Müssen wir uns nicht fragen warum?

[Franziskaner]

Selbstzensur.......der "Gesprächspartner" ist der Aufregung nicht wert.

 

Weißt Du was, Wolfgang? Du hast Dir definitiv das falsche Logo ausgesucht. Mit Franz von Assisi hat der ganze, z.T. hasserfüllte Kram, den Du hier verzapfst, wirklich nicht das geringste zu tun.

 

Er hat die Kirche geliebt, so wie sie war. Er hat immer mit der Hierarchie zusammengearbeitet. Er hat den Menschen zunächst einmal von der Liebe Gottes erzählt, und dann angefangen, mit ihnen zusammen das Leben zu meistern. Und Leben hieß immer: in allen Aspekten, den materiellen und den spirituellen.

 

Hast Du eigentlich mal die Schriften von ihm gelesen? Z.B. in seinem Testament: "Und ich habe eine so große Ehrfurcht vor den Priestern der römischen Kirche, aufgrund ihrer Weihe, dass ich mich, wenn sie mich verfolgen würden, zu ihnen flüchten würde."

 

Und was die professionelle Armenhilfe angeht: meine Frau hat viele Stunden damit verbracht, und ihr Fazit ist, dass sehr vielen Menschen mit mehr Geld eben überhaupt nicht geholfen ist.

 

Trotzdem ist diese Arbeit wichtig. Aber dass darüber eine größere Glaubwürdigkeit der Kirche entsteht, ist völliger Unsinn. Soames hat völlig recht, auch was das Rheinland angeht. Zu mindestens was die Leute in meinem Alter betrifft (bis ca. 45). Für die ist das Christentum als Weltdeutung völlig irrelevant; die bringen auch das gesellschaftliches Engagement von Christen, das sehr respektiert wird, überhaupt nicht mit dem Glauben zusammen. Man hält das Festhalten an der Kirche eher für eine Art lebensgeschichtlicher Deformation, die man halt hinnimmt.

 

Leute wie Du stecken immer noch in den 60er und 70er Jahren fest. Vor ein paar Jahren sah ich mal ein Interview mit Hans Küng. Der sagte ganz ordentliche und sehr respektable Sachen. Aber einmal fiel ich fast vor Lachen vom Stuhl, nämlich als er von "Beatschuppen" sprach (er meinte Discotheken, und mittlerweile heißen die Läden ja wieder Clubs, wie schon in den 40er und 50r Jahren). Deutlicher kann man es nicht zeigen, dass man diese Zeit geistig nie verlassen hat. Ich bemühe mich ja, Respekt vor dem Alter zu haben, aber manchmal nervt´s schon.

bearbeitet 30. Juni 2008 von Franziskaner

[wolfgang E.]

Am Deutlichsten wird es, wenn man zu einem Sterbenden geht.

Wer ihm nur die Stirn kühlt und Schmerzmittel gibt, ihm aber keine Hoffnung geben kann oder will, der tut einfach nichts Christliches. Aus der Sicht des Sterbenden: Die körperlichen Schmerzen werden dann durch seelische Schmerzen ersetzt. Und die Kühle auf der Stirn droht mit mir ins Nichts zu sinken.

Ach Mecky die Dinge werden durch Vermischung nicht klarer. Die Behandlung eines Sterbenden ist nicht zu vergleichen mit der behandlun eines Lebenden der materiell in der S******* steckt........das sind zweierlei paar Schuhe

[wolfgang E.]

Selbstzensur.......der "Gesprächspartner" ist der Aufregung nicht wert.

 

Weißt Du was, Wolfgang? Du hast Dir definitiv das falsche Logo ausgesucht. Mit Franz von Assisi hat der ganze, z.T. hasserfüllte Kram, den Du hier verzapfst, wirklich nicht das geringste zu tun.

Schon wieder einer der thatralisch von "hasserfüllt" faselt, nur weil ich eine deutliche Sprache pflege. Man kann jemanden den man nicht kennt nicht hassen.....

Hast Du eigentlich mal die Schriften von ihm gelesen?

Ich glaube nicht, dass es von und über den heilien Franziskus sehr viel gibt, das ich nicht gelesen habe.

 

Ich bemühe mich ja, Respekt vor dem Alter zu haben, aber manchmal nervt´s schon.

 

Hans Küng den ich unwahrscheinlich hochschätze und dem 99.9% seiner Kritiker intellektuell nicht einmal das Wasser reichen können, ist im 81 sten Lebensjahr ich werde demnächst 64, da ist fast eine Generation dazwischen........allein dass Du das in einen Topf wirfst zeigt dass Dein vorgeblicher Respekt vor dem Alter ein Larifari ist.

 

Ich brauche aber auch keinen Respekt vor dem Alter, das ist zumeist nur getarnte Verachtung..........Alter ist kein Verdienst weil es von selber kommt, Jugend aber auch nicht, weil sie sich von Tag zu Tag aufzehrt.......

Und so geistig so jung wie Hans Küng heute noch ist, waren und sind Menschen wie Soames und Du nie gewesen

bearbeitet 30. Juni 2008 von wolfgang E.

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

 

 

Eine verantwortungsvolle Mutter wird nur dann außer Haus arbeiten wenn sie durch Not dazu gezwungen wird.

Ein Elend das ohne Not freien Willens erzeugt wird, nennt man böse.

 

 

Nur die wenigsten Berufstätigen fühlen sich nach der Arbeit erfrischt und ausgeruht.

Die Berufstätigkeit potenziert den Stress der Mutter und hat das Elend der Kinder zur Folge.

 

 

Gruß

josef

 

Lieber Josef,

 

heute morgen habe ich im Radio einen ganz ähnlichen Text gehört; es war ein Originalzitat von 1953, aus einer Zeit also, als Ehefrauen für eine Erwerbstätigkeit die Unterschrift ihres Ehemannes benötigten und auch über ihren Lohn nicht frei verfügen konnten.

 

Und um nun den Bogen zum Eingangsposting zu schlagen:

Wäre die Glaubwürdigkeit der römisch-katholischen Kirche dadurch zu retten, dass wir entschlossen in die Zeiten der Fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts (und die Frauen an den Herd und ins Kinderzimmer) zurückkehren?

[Udalricus]

Der Materialismus sitzt furchtbar tief in den allermeisten Köpfen.

Sehr richtig! Noch tiefer sitzt allerding in manchen (wenn auch wenigeren) Köpfen, etwa in dem von Wolfgang, die irrige Vorstellung, man bräucht nur "falsche Früchte" wie katholische Sexualmoral und hierarchische Struktur eliminieren, und schon würden alle wieder von der "nackten Kernbotschaft" begeistert sein. Dass die Entwicklung der evangelischen Kirche etwas anderes belegt, wird dabei geflissentlich übersehen.

Ich glaube mittlerweile, dass es eine Frage der reifen Zeit sein wird:

Die negativen Folgen der Vernachlässigung der "Kernbotschaft" müssen erst noch viel bedrückender werden, bis diese wieder anziehende werden kann, und dann werden die von Wolfgang kritisierten Begleitumstände ziemlich peripher für die Glaubwürdigkeit derselben sein.

[josef]

Liebe Gabriele,

 

 

Eine verantwortungsvolle Mutter wird nur dann außer Haus arbeiten wenn sie durch Not dazu gezwungen wird.

Ein Elend das ohne Not freien Willens erzeugt wird, nennt man böse.

 

Nur die wenigsten Berufstätigen fühlen sich nach der Arbeit erfrischt und ausgeruht.

Die Berufstätigkeit potenziert den Stress der Mutter und hat das Elend der Kinder zur Folge.

Lieber Josef,

 

heute morgen habe ich im Radio einen ganz ähnlichen Text gehört; es war ein Originalzitat von 1953, aus einer Zeit also, als Ehefrauen für eine Erwerbstätigkeit die Unterschrift ihres Ehemannes benötigten und auch über ihren Lohn nicht frei verfügen konnten.

 

Und um nun den Bogen zum Eingangsposting zu schlagen:

Wäre die Glaubwürdigkeit der römisch-katholischen Kirche dadurch zu retten...

Die Glaubwürdigkeit der Kirche haben die Kirchen-Insider verspielt und nur die Insider können sie wiederherstellen.

Dazu müssten sie umdenken.

Dazu müssten sie wieder lernen dem Leiter und Lenker der Kirche, dem HEILIGEN GEIST zu gehorchen - ein grausam mühseliger Lernprozess.

 

 

...dass wir entschlossen in die Zeiten der Fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts (und die Frauen an den Herd und ins Kinderzimmer) zurückkehren?

.21 Prüft aber alles, und das Gute behaltet.

·22 Meidet das Böse in jeder Gestalt.

...sagt der Hl.Paulus dazu in 1. Thess. 5,21-22.

 

Die Nachkriegszeit war materiell viel schlechter als heute - den Menschen aber, insbesondere den Frauen ging es damals seelisch viel besser.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Wolfgang,

 

...Aber der Hinweis auf den Himmel löst es auch nicht.

 

Ich habe nie in Afrika gearbeitet, sondern ganz simpel in meiner Heimatstadt....deshalb fehlt mir wahrscheinlich auch der grosse Durchblick.

Wir haben einen Miniverein, der sich der Nothilfe für Menschen unserer Stadt verschrieben hat, denen das Wasser bis Oberkante Unterkiefer steht .........wir halten 1mal pro Woche Sprechstunden.........ich werde nächste Woche delogiert, man dreht mir übermorgen den Strom/das Gas ab, mein Kind darf nicht mehr in den Kindergarten, wenn ich nicht wenigstens den halben Beitrag zahle usw.usw., ich hab ab übermorgen nicht einmal mehr die Kohle, das Benzin zu bezahlen, damit ich zur Arbeit fahren kann.......usw usw

 

Anstatt die Menschen auf den Himmel zu verweisen beschäftigen wir uns mit den Unterlagen die Ihre Einnahmen und Ausgaben nachweisen, wir rufen bei Behörden an schicken sei zu Beihilfestellen, schreiben für sie Schnorrbriefe an Politiker usw,usw.

 

Und wenn mir eine hochschwangere Frau erzählt, dass sie nicht weiß, wer der Vater des Kindes ist, weil es ein "One night stand" war, von dem sie nur den Vornamen wußte, hilft ihr ein allfälliger Hinweis auf die Sündhaftigkeit ihre Tuns und der Hinweis auf die Möglichkeit der Beichte auch nicht weiter.......

Könnte es sein...:

Hätte man die materiell bedürftigen Menschen beizeiten mit JESUS und SEINER Lehre bekannt gemacht, wären sie heute nicht in Not.

 

Selbst die rigide Katechismusmoral hätte die jetzt hochschwangere Frau ohne Mann, vor Not in die ein "One night stand" stürzt, bewahrt.

 

Natürlich muß zunächst den zu Schaden gekommenen Menschen schnell und umfassend geholfen werden.

 

Aber nur JESUS - und die Christenheit - lehren eine aufrechte Gesinnung die in vielen Fällen vor Schaden bewahrt.

 

 

...Mich würde auch interessieren, wie...die Kombination von Hilfe und Missionierung ausschauen könnte.

Nachfassen...nachdem den Menschen geholfen wurde. Die Menschen nicht, mit Hilfspaketen versehen, wegschicken.

 

Selbstverständlich ist das nicht einfach - Wissen ist nötig, Arbeitsteilung muß praktiziert werden.

Der Eine hilft in materieller Not - der Andere hilft in geistiger Not...die stets der materiellen vorangeht.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

dieses dumme geschwätz von josef, dass die geistige not der materiellen vorangehe ist eine beleidigung aller menschen, die unverschuldet in materielle not geraten sind.

 

an dieser stelle weise ich - um der geistigen und vor allem geistlichen hygiene willen - mal wieder darauf hin, dass das geschwätz josefs in der substanz nicht katholische lehre darstellt und auch nicht dieser lehre entspringt, sondern offensichtlich seinem eigenen verwirrten hirn entrinnt. er redet zwar ständig vom heiligen geist, besser wäre es, wenn er mal zu ihm beten und auf ihn höfen würde.

 

da josef selbst den katholizismus ablehnt, hat er eigentlich auch gar kein schreiberecht in den GG.

[Franziskaner]

 

Hast Du eigentlich mal die Schriften von ihm gelesen?

Ich glaube nicht, dass es von und über den heilien Franziskus sehr viel gibt, das ich nicht gelesen habe.

 

Dann frage ich mich natürlich schon, warum Du das offensichtlich einen großen Teil dessen, was Franziskus schreibt, für Unfug hältst, und trotzdem sein Bild als Logo hast.

[Franziskaner]

Ich bemühe mich ja, Respekt vor dem Alter zu haben, aber manchmal nervt´s schon.

 

Hans Küng den ich unwahrscheinlich hochschätze und dem 99.9% seiner Kritiker intellektuell nicht einmal das Wasser reichen können, ist im 81 sten Lebensjahr ich werde demnächst 64, da ist fast eine Generation dazwischen........allein dass Du das in einen Topf wirfst zeigt dass Dein vorgeblicher Respekt vor dem Alter ein Larifari ist.

 

Dann ist es um so schlimmer, dass Du in keiner Weise in der Lage bist, die heutige soziologische Situation des Christentums auch nur annähernd zu Kenntnis zu nehmen.

 

Soames spricht von seinen persönlichen Erfahrungen. Die sind weder progressiv noch konservativ, weder links noch rechts - die sind einfach, wie sie sind. Und ich kann sie bestätigen. Dein aus den 70er Jahren stammendes Konzept, Marke: "die Kirche ist in Schwierigkeiten, weil ihre Amtsträger machtgeile Tyrannen sind - wenn man das Christentum glaubwürdig lebt, überzeugt es auch", das greift da einfach nicht.

 

Und Du könntest schon mal Deine Wortwahl mit der von Meisner, Mixa und co. ergleichen. Viel Unterschied sehe ich da nicht.

bearbeitet 1. Juli 2008 von Franziskaner

[wolfgang E.]

Dann frage ich mich natürlich schon,

Frag Dich weiter, dann hast Du wenigstens eine Beschäftigung

[Juana]

Für mich geht in dieser Diskussion etwas durcheinander. Zunächst einmal: ob ich helfe, mache ich nicht davon abhängig, dass ich an Gott glaube. Helfen ist ein humanes Anliegen. Der tiefste Grund ist - meine Spekulation - möglicherweise, dass ich mich als Mensch am wohlsten fühle in einer Umgebung, in der es allen gut geht.

 

Um effektiv zu helfen, ist es nützlich, professionell zu handeln. D. h. ich gebe dem armen Mann erst mal ein Brot, aber danach versuche ich ihm beizubringen, wie er selbst sein Brot backen kann. Dass es zu Verteilungskämpfen zwischen der sog. "ersten" und "dritten" Welt kommt, ist ein anderes Thema.

 

Was uns als Christen abgeht, ist oft die Solidarität mit den Armen, nicht in dem Sinn, dass man nicht von seinem Überfluss abgeben will. Dazu sind viele bereit. Aber in welcher Pfarrei sind Arme und Alleinstehende und andere wenig attraktive Adressaten denn wirklich angesprochen, aktiv mit ihren Möglichkeiten mitzuarbeiten? Als ich vor einigen Jahren wieder in die Kirche eintrat, hätte ich gern in einer Gruppe in der Pfarrei mitgemacht, aber für mich gab es nichts. Weiblich, jenseits der vierzig, single, Anfängerin im katholische Glauben - da wusste man nichts mit anzufangen. Gesucht waren junge Leute, Kinder, und die Senioren als dankbare Empfänger von Gaben.

 

Die Verbindung zwischen Glauben und Hilfe denke ich mir so: wenn mich die Liebe zu Gott erfüllt, dann weitet sie sich wie jede Liebe auch auf die anderen aus, dann wünsche ich den anderen so viel Glück wie ich es in meiner Beziehung zu Gott empfinde. Aus dieser Haltung entsteht für mich tätige Nächstenliebe.

 

Juana

 

Hast Du denn eine Initiative entwickelt, um etwas in der Richtung, die Du vermißt (hast), selbst zu gründen? Oder bist Du die einzige Deines Zuschnitts?

 

Zunächst einmal habe ich die Pfarrei verlassen und habe mich geistlich einem Kloster angeschlossen, in dem ich wenigstens über religiöse Fragen sprechen konnte. Danach habe ich "Theologie im Fernkurs" absolviert, um besser den Glauben kennen zu lernen. Schließlich landete ich in einer Personalgemeinde. Dort habe ich natürlich versucht, meine Ideen einzubringen. Leider fanden meine Ideen keinen Anklang bei meinem Pfarrer. Er hat es lieber, wenn ich Kuchen backe und beim sozialen Arbeitskreis das mache, was andere mir vorgeben. Heute habe ich resigniert.

 

Meine Möglichkeit, die Welt zu ändern, beschränkt sich auf den beruflichen Bereich, wo ich aber ziemlich viel in einem bestimmten sozialen Bereich bewirken und verändern kann.

 

Juana

[kam]

da josef selbst den katholizismus ablehnt, hat er eigentlich auch gar kein schreiberecht in den GG.

 

Und warum darf er dann trotzdem hier schreiben? Grüße, KAM

[josef]

Lieber Franz-Josef,

 

 

...da josef selbst den katholizismus ablehnt, hat er eigentlich auch gar kein schreiberecht in den GG.

Haben nur Katholizisten ein Schreiberecht im Forum "Glaubensgespräche"?

Was ist mit Katholiken? Dürfen die hier nicht schreiben?

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Lieber Franz-Josef,

 

 

...da josef selbst den katholizismus ablehnt, hat er eigentlich auch gar kein schreiberecht in den GG.

Haben nur Katholizisten ein Schreiberecht im Forum "Glaubensgespräche"?

Was ist mit Katholiken? Dürfen die hier nicht schreiben?

 

 

Gruß

josef

 

 

deine haarspaltereien und eigendefinitionen haben ja schon tradition hier. mach dich nicht lächerlich. du bist KEIN katholik.

[OneAndOnlySon]

Lieber Franz-Josef,

 

 

...da josef selbst den katholizismus ablehnt, hat er eigentlich auch gar kein schreiberecht in den GG.

Haben nur Katholizisten ein Schreiberecht im Forum "Glaubensgespräche"?

Was ist mit Katholiken? Dürfen die hier nicht schreiben?

 

 

Gruß

josef

Wenn deine Konfession der "Katholismus" ist - wie ich deiner Abgrenzung der Begriffe entnehme - so wundert mich garnichts mehr, denn einen "Katholismus" gibt es nicht und gab es nie. Das muss deine Privatreligion sein, was durch deine Beiträge bestätigt wird.

[Flo77]

Ich habe den Artikel von Michael Meier im Tagesspiegel zu Humanae Vitae nicht gelesen, aber diese Replik hier von Cassetti (Bischosvikar in Chur) lässt erahnen, daß das Problem mit dem Autoritätsverlust noch tiefer sitzt als angenommen.

 

Er beginnt damit Paul VI "prophetische Gaben" zu unterstellen:

Alle Voraussagen von Papst Paul VI. haben sich mehr als erfüllt: Hohe Scheidungsraten, destabilisierte Familien, grosses Leid bei den Scheidungswaisen, sterbende Völker infolge Kindermangel, hohe Abtreibungszahlen, Experimente mit Embryonen. Die Enzyklika Humanae vitae kann somit durchaus als prophetisches Dokument bezeichnet werden. Die Trennung von Sexualität, Liebe und Fortpflanzung hat sich nicht bewährt.

 

Nun - um das Vorauszusehen hätte man kein Prophet sein müssen - immerhin waren die dahinterstehenden Probleme ja schon lange vor HV bekannt.

 

Dann folgt noch jede Menge Rharbarber, der allerdings in einem bemerkenswerten Satz gipfelt:

Die Empfängnisverhütung lehnt die Fruchtbarkeit ausdrücklich ab. Die Empfängnisregelung respektiert sie. Das ist keine Methoden-, sondern eine Haltungsfrage.

So Herr Cassetti und jetzt mal Tacheles: wenn es KEINE Methodenfrage ist, wieso wird dann bei den EmpfängnisREGELUNGS-METHODEN die ein oder andere ausgeschlossen, während NFP als EmpfängnisVERHÜTUNGS-Methode erlaubt ist?

 

Hatte nicht Paul VI selbst festgestellt, daß es eben keine Haltungsfrage ist, sondern es auf die Methode bei jedem einzelnen Akt ankommt???

 

Ich habe ja nun drei Kinder in die Welt gesetzt und würde, wenn die wirtschaftliche Lage es hergäbe, nicht zögern ein viertes zu zeugen - ich denke, damit haben wir unsere Offenheit für das Leben hinreichend unter Beweis gestellt. Und jetzt will mir noch jemand erzählen, die Verhinderung weiteren Nachwuchses sei Empfängnisverhütung und nicht Empfängnisregelung, weil wir nicht NFP verwenden?

 

Und das von einem Mann, der vmtl. noch nie in der Situation war sich über die Zahl seines Nachwuchses und über die Gestaltung seiner Ehe ernsthaft Gedanken machen zu müssen...

bearbeitet 18. Juli 2008 von Flo77

[Gast Pelikan]

Diese Schwierigkeiten entstehen durch einen Mangel an sprachlicher Präzision. Mit der 'Haltung' meint Casetti offensichtlich zwei wesenhaft verschiedene Herangehensweisen: Verhütung, die den an sich fruchtbaren Akt gezielt sabotieren und entstellen will, um seine Unfruchtbarkeit sicherzustellen, und Regelung, die in den Akt selbst nicht eingreifen, sondern ihn nur verlegen oder vermeiden will. Welche Methoden jeweils angewandt werden, um das eine oder das andere zu erreichen, nennt Casetti mit Recht zweitrangig, weil die sittliche Problematik eben auf dieser ersten Ebene liegt, bei der Intention.

bearbeitet 18. Juli 2008 von Pelikan

[Nursianer]

Ratzinger in "Salz der Erde" könnte man aber auch so interpretieren, als handele es sich mit um eine Haltungsfrage. Demnach verwerfe die Kirche die künstliche Empfängnisverhütung, um den grundsätzlichen Wert der Familie zu betonen. Das Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung sei abstrakt, und könne nicht auf jeden Einzelfall angewendet werden (aus dem Gedächtnis wiedergegeben).

[Werner001]

Diese Schwierigkeiten entstehen durch einen Mangel an sprachlicher Präzision. Mit der 'Haltung' meint Casetti offensichtlich zwei wesenhaft verschiedene Herangehensweisen: Verhütung, die den an sich fruchtbaren Akt gezielt sabotieren und entstellen will, um seine Unfruchtbarkeit sicherzustellen, und Regelung, die in den Akt selbst nicht eingreifen, sondern ihn nur verlegen oder vermeiden will. Welche Methoden jeweils angewandt werden, um das eine oder das andere zu erreichen, nennt Casetti mit Recht zweitrangig, weil die sittliche Problematik eben auf dieser ersten Ebene liegt, bei der Intention.

Du gibst hier nur die offizielle Meinung wieder, darum ist meine Replik auch nicht als Angriff auf dich zu verstehen, sondern als Angriff auf diese offizielle Meinung.

 

Ich halte das für pure Sophisterei.

Wenn ich den Akt gezielt so verlege, dass garantiert dabei kein Kind entsteht, ist das ebenso eine Manipulation, wie wenn ich die Entstehung des Kindes durch ein Kondom verhindere.

 

Zu behaupten, die gezielte Verlegung des Aktes sei irgendwie moralisch besser zu bewerten, ist ähnlich absurd, als wenn ich sagen würde, wenn jemand sein Kind verhungern lässt, ist das moralisch besser als wenn er es totschlägt, weil beim Verhungernlassen das Kind von selbst stirbt und keine Gewalt angewendet wird.

 

Entweder Familienplanung ist unmoralisch, dann ist auch die sogenannte "natürliche Familienplanung" unmoralisch, oder Familienplanung ist nicht unmoralisch, dann ist sie auch mit Kondom nicht unmoralisch.

 

Werner

[Gast Pelikan]

Ratzinger in "Salz der Erde" könnte man aber auch so interpretieren, als handele es sich mit um eine Haltungsfrage. Demnach verwerfe die Kirche die künstliche Empfängnisverhütung, um den grundsätzlichen Wert der Familie zu betonen. Das Verbot der künstlichen Empfängnisverhütung sei abstrakt, und könne nicht auf jeden Einzelfall angewendet werden (aus dem Gedächtnis wiedergegeben).

Dein Gedächtnis hat zwei Antworten auf zwei verschiedene Fragen miteinander vermengt.

[Flo77]

Diese Schwierigkeiten entstehen durch einen Mangel an sprachlicher Präzision. Mit der 'Haltung' meint Casetti offensichtlich zwei wesenhaft verschiedene Herangehensweisen: Verhütung, die den an sich fruchtbaren Akt gezielt sabotieren und entstellen will, um seine Unfruchtbarkeit sicherzustellen, und Regelung, die in den Akt selbst nicht eingreifen, sondern ihn nur verlegen oder vermeiden will. Welche Methoden jeweils angewandt werden, um das eine oder das andere zu erreichen, nennt Casetti mit Recht zweitrangig, weil die sittliche Problematik eben auf dieser ersten Ebene liegt, bei der Intention.

Zum einen: Mit welchem Recht? Göttlichem? Naturrecht? Eigene Anmaßung?

 

Zum anderen: wenn Eheleute die ihnen vorbehaltenen Akte nur vollziehen, wenn sie sich sicher sind, daß keine Empfängnis stattfindet ist das mMn ebenso gegen das Leben wie die "Sabotage" des Aktes (davon mal ab, daß Eheleute so manches miteinander tun können, was in sich schon von Natur aus eine Empfängnis kategorisch ausschließt).

 

"Haltung" ist nach meinem Sprachverständnis eine "Einstellung". Wenn man einen Dolmetscher Casetti-Deutsch braucht ist der Apfel doch schon faul.

[Gast Pelikan]

Wenn ich den Akt gezielt so verlege, dass garantiert dabei kein Kind entsteht, ist das ebenso eine Manipulation, wie wenn ich die Entstehung des Kindes durch ein Kondom verhindere.

Es ist eine Manipulation an den Folgen des Aktes, aber nicht am Akt selbst.

Zu behaupten, die gezielte Verlegung des Aktes sei irgendwie moralisch besser zu bewerten, ist ähnlich absurd, als wenn ich sagen würde, wenn jemand sein Kind verhungern lässt, ist das moralisch besser als wenn er es totschlägt, weil beim Verhungernlassen das Kind von selbst stirbt und keine Gewalt angewendet wird.

Das liegt daran, daß das durch intentionalen Akt angestrebte Ziel, der Tod des Kindes, bereits unmoralisch ist. Deshalb geht dein Vergleich fehl. Denn, wie Paul VI. in HV selbst ausdrücklich sagt, ist das sowohl von Empfängnisverhütung als auch von Empfängnisregelung gleichermaßen angestrebte Ziel, nämlich kein Kind zu zeugen, nicht unmoralisch, sondern darf aus gerechten Gründen angestrebt werden. Nur eben nicht durch unsittliche Mittel.

Entweder Familienplanung ist unmoralisch, dann ist auch die sogenannte "natürliche Familienplanung" unmoralisch, oder Familienplanung ist nicht unmoralisch, dann ist sie auch mit Kondom nicht unmoralisch.

"Entweder ist es unmoralisch, die Armen zu unterstützen, dann ist es auch unmoralisch, sie aus eigenem Vermögen zu unterstützen. Oder es ist nicht unmoralisch, die Armen zu unterstützen, dann ist es auch nicht unmoralisch, das dazu nötige Geld durch Scheckfälschung zu erlangen."

bearbeitet 18. Juli 2008 von Pelikan

[Flo77]

Das liegt daran, daß das durch intentionalen Akt angestrebte Ziel, der Tod des Kindes, bereits unmoralisch ist. Deshalb geht dein Vergleich fehl.

Ich hoffe Du weißt wie dünn das Eis ist, auf dem Du stehst.

 

Der Vorschlag zwischen zeugungsverhindernden und "frühabtreibenden" Mitteln zu unterscheiden, dem Du hier das Wort redest, wurde von der päpstlichen Autorität kategorisch abgelehnt.

 

Wenn es nur um den Tod des frischgezeugten Wesens ginge müsste man Kondome, Pessare, Ovulationshemmer und wie sie alle heißen durchaus als erlaubt ansehen.

 

Dagegen hat sich PVI allerdings verwahrt.

bearbeitet 18. Juli 2008 von Flo77

[Flo77]

Wenn ich den Akt gezielt so verlege, dass garantiert dabei kein Kind entsteht, ist das ebenso eine Manipulation, wie wenn ich die Entstehung des Kindes durch ein Kondom verhindere.

Es ist eine Manipulation an den Folgen des Aktes, aber nicht am Akt selbst.

Wenn Du mir jetzt noch verrätst, warum eine dünne Schicht Gummi unmoralischer ist als ein Zeitraum von 6 Tagen... Bei beidem wird dafür gesorgt, daß Ei und Sperm nicht zusammenkommen.