Müssen wir uns nicht fragen warum?

[Werner001]

Das liegt daran, daß das durch intentionalen Akt angestrebte Ziel, der Tod des Kindes, bereits unmoralisch ist. Deshalb geht dein Vergleich fehl. Denn, wie Paul VI. in HV selbst ausdrücklich sagt, ist das sowohl von Empfängnisverhütung als auch von Empfängnisregelung gleichermaßen angestrebte Ziel, nämlich kein Kind zu zeugen, nicht unmoralisch, sondern darf aus gerechten Gründen angestrebt werden. Nur eben nicht durch unsittliche Mittel.

Wenn das Ziel, kein Kind zu zeugen, nicht unmoralisch ist, dann gibt es ausser der Behauptung, das sei halt nun mal so, keinerlei Begründung, warum ein Kondom "unsittlich" sein sollte.

 

Genau an dieser Stelle liegt der Hund begraben.

 

Das Kondom ist angeblich unsittlich, weil es die Zeugung verhindert. Wenn aber das Verhindern der Zeugung gar nicht unmoralisch ist, warum sollte dann das Kondom unmoralisch sein?

 

Werner

[Werner001]

Wenn ich den Akt gezielt so verlege, dass garantiert dabei kein Kind entsteht, ist das ebenso eine Manipulation, wie wenn ich die Entstehung des Kindes durch ein Kondom verhindere.

Es ist eine Manipulation an den Folgen des Aktes, aber nicht am Akt selbst.

Also kommt es doch nur darauf an, was man tut und nicht in welcher Absicht man es tut? Die Absicht ist ja in beiden Fällen haargenau die gleiche: Man will Sex haben und verhindern, dass dabei ein Kind entsteht.

 

Werner

bearbeitet 18. Juli 2008 von Werner001

[soames]

Ich habe den Artikel von Michael Meier im Tagesspiegel zu Humanae Vitae nicht gelesen, aber diese Replik hier von Cassetti (Bischosvikar in Chur) lässt erahnen, daß das Problem mit dem Autoritätsverlust noch tiefer sitzt als angenommen.

 

Er beginnt damit Paul VI "prophetische Gaben" zu unterstellen:

Alle Voraussagen von Papst Paul VI. haben sich mehr als erfüllt: Hohe Scheidungsraten, destabilisierte Familien, grosses Leid bei den Scheidungswaisen, sterbende Völker infolge Kindermangel, hohe Abtreibungszahlen, Experimente mit Embryonen. Die Enzyklika Humanae vitae kann somit durchaus als prophetisches Dokument bezeichnet werden. Die Trennung von Sexualität, Liebe und Fortpflanzung hat sich nicht bewährt.

 

Nun - um das Vorauszusehen hätte man kein Prophet sein müssen - immerhin waren die dahinterstehenden Probleme ja schon lange vor HV bekannt.

 

Ach, Flo, bist Du immer noch nicht von diesem magischen Hellseher-Propheten weg? Soweit ich weiß, ist der Prophet der Bibel weniger nicht der Wahrsager als vielmehr der göttlich inspirierte Deuter der Zeitzeichen. Und wenn Paul VI. das gemacht hat, was ist dann gegen den Begriff einzuwenden?

[Flo77]

Um die Umbrüche und Veränderungen der Zeit um 1968 vorherzusehen brauchte es noch nicht mal göttliche Inspiration.

 

Paul VI prophetische Gaben zu unterstellen ist maßlose Übertreibung.

 

Zumal es ein wahrhaftiges Zeichen der päpstlichen Autorität gewesen wäre, einen Ausgleich zwischen der sich bahnbrechenden Freiheit und der in der alten Ordnung verschlossenen Wahrheit (die damals genauso oft und genauso konsequent nur halt schön hinter geschlossenen Vorhängen ignoriert wurde) zu finden, der der Kirche wirklich genutzt hätte.

 

So hat er die Vorhänge zugezogen und die Welt sich selbst überlassen.

[Gabriele]

Denn, wie Paul VI. in HV selbst ausdrücklich sagt, ist das sowohl von Empfängnisverhütung als auch von Empfängnisregelung gleichermaßen angestrebte Ziel, nämlich kein Kind zu zeugen, nicht unmoralisch, sondern darf aus gerechten Gründen angestrebt werden. Nur eben nicht durch unsittliche Mittel.

Ein Ehepaar darf also anstreben, kein Kind zu zeugen (wenn es gerechte Gründe dafür hat).

Dies darf mit Hilfe von NFP geschehen, aber nicht mit Hilfe von Kondomen.

Warum? Sind Kondome unsittlich? Unmoralisch?

 

Was mich in diesem Zusammenhang auch immer wieder seltsam anmutet, ist der Umstand, dass der Akt (oder meinethalben die Ehe) offen für Kinder sein soll, NFP aber den besseren Pearl-Index (0,3) gegenüber dem Kondom (2-12) hat. Die Anwendung von Kondomen ist also bei weitem "offener für neues Leben" als die konsequente Anwendung von NFP.

[Gast Pelikan]

Denn, wie Paul VI. in HV selbst ausdrücklich sagt, ist das sowohl von Empfängnisverhütung als auch von Empfängnisregelung gleichermaßen angestrebte Ziel, nämlich kein Kind zu zeugen, nicht unmoralisch, sondern darf aus gerechten Gründen angestrebt werden. Nur eben nicht durch unsittliche Mittel.

Ein Ehepaar darf also anstreben, kein Kind zu zeugen (wenn es gerechte Gründe dafür hat).

Dies darf mit Hilfe von NFP geschehen, aber nicht mit Hilfe von Kondomen.

Warum? Sind Kondome unsittlich? Unmoralisch?

 

Was mich in diesem Zusammenhang auch immer wieder seltsam anmutet, ist der Umstand, dass der Akt (oder meinethalben die Ehe) offen für Kinder sein soll, NFP aber den besseren Pearl-Index (0,3) gegenüber dem Kondom (2-12) hat. Die Anwendung von Kondomen ist also bei weitem "offener für neues Leben" als die konsequente Anwendung von NFP.

Wieso sind wir eigentlich jetzt schon gleich bei Kondomen? Daß diese sichtbare Behinderung des Samens, seinen geschuldeten Bestimmungsort zu erreichen, den ehelichen Akt gänzlich verunmöglicht, konnten ja damals nicht einmal Pauls verwirrteste Berater bestreiten. Anlaß für HV war die subtilere Verhütungspille, die den Eingriff in die Fortpflanzungsfunktion ins Vorfeld verlagert, so daß der sichtbare Teil des Aktes unverändert erscheint.

 

Daß es keinen Geschlechtsverkehr darstellt, den männlichen Samen in eine Plastiktüte oder ein Hühnchen oder sonst irgendeine andere Öffnung als die dafür vorgesehene zu ejakulieren, erscheint mir dermaßen selbstverständlich, ich weiß nicht recht, was man dazu noch sagen soll.

[Flo77]

Daß es keinen Geschlechtsverkehr darstellt, den männlichen Samen in eine Plastiktüte oder ein Hühnchen oder sonst irgendeine andere Öffnung als die dafür vorgesehene zu ejakulieren, erscheint mir dermaßen selbstverständlich, ich weiß nicht recht, was man dazu noch sagen soll.

Nunja - wenn es Dir "dermaßen selbstverständlich" ist, sagt das mehr über Dein Liebesleben aus, als ich jemals von Dir wissen wollte.

 

Die Antwort auf Deinen letzten Satz lautet übrigens: Wer nichts zur Sache sagen kann, sollte schweigen...

bearbeitet 18. Juli 2008 von Flo77

[Flo77]

Daß diese sichtbare Behinderung des Samens, seinen geschuldeten Bestimmungsort zu erreichen, den ehelichen Akt gänzlich verunmöglicht,

Seitwann verunmöglicht ein Kondom den vaginalen Verkehr? Anwendungsfehler?

[Mat]

Daß diese sichtbare Behinderung des Samens, seinen geschuldeten Bestimmungsort zu erreichen, den ehelichen Akt gänzlich verunmöglicht,

Seitwann verunmöglicht ein Kondom den vaginalen Verkehr? Anwendungsfehler?

 

 

Mönsch Floh, dat is doch ganz einfach: Wo der Samen nicht an der korrekten Stelle fließt, da kein Verkehr. Definition fertig - alles klar

[Flo77]

Mönsch Floh, dat is doch ganz einfach: Wo der Samen nicht an der korrekten Stelle fließt, da kein Verkehr. Definition fertig - alles klar

Also ich habe ja schon von Männern gehört, die ohne Samenfluss "kommen" konnten - wie soll das denn jetzt moralisch zu bewerten sein?

[Gabriele]

Denn, wie Paul VI. in HV selbst ausdrücklich sagt, ist das sowohl von Empfängnisverhütung als auch von Empfängnisregelung gleichermaßen angestrebte Ziel, nämlich kein Kind zu zeugen, nicht unmoralisch, sondern darf aus gerechten Gründen angestrebt werden. Nur eben nicht durch unsittliche Mittel.

Ein Ehepaar darf also anstreben, kein Kind zu zeugen (wenn es gerechte Gründe dafür hat).

Dies darf mit Hilfe von NFP geschehen, aber nicht mit Hilfe von Kondomen.

Warum? Sind Kondome unsittlich? Unmoralisch?

 

Was mich in diesem Zusammenhang auch immer wieder seltsam anmutet, ist der Umstand, dass der Akt (oder meinethalben die Ehe) offen für Kinder sein soll, NFP aber den besseren Pearl-Index (0,3) gegenüber dem Kondom (2-12) hat. Die Anwendung von Kondomen ist also bei weitem "offener für neues Leben" als die konsequente Anwendung von NFP.

Wieso sind wir eigentlich jetzt schon gleich bei Kondomen?

Weil den anwesenden Usern, die nicht das Charisma der Ehelosigkeit haben, beim Stichwort "Empfängnisverhütung" das Kondom nicht allzu weit entfernt liegt.

Daß diese sichtbare Behinderung des Samens, seinen geschuldeten Bestimmungsort zu erreichen, den ehelichen Akt gänzlich verunmöglicht, konnten ja damals nicht einmal Pauls verwirrteste Berater bestreiten.

Ein ehelicher Akt ist gänzlich unmöglich, wenn der Samen seinen geschuldeten Bestimmungsort erreicht. Aha.

Was ist denn dieser "geschuldete Bestimmungsort"?

Anlaß für HV war die subtilere Verhütungspille, die den Eingriff in die Fortpflanzungsfunktion ins Vorfeld verlagert, so daß der sichtbare Teil des Aktes unverändert erscheint.

Ah ja. "Sichtbarer Teil des Aktes". Interessanter Aspekt.

Daß es keinen Geschlechtsverkehr darstellt, den männlichen Samen in eine Plastiktüte oder ein Hühnchen oder sonst irgendeine andere Öffnung als die dafür vorgesehene zu ejakulieren, erscheint mir dermaßen selbstverständlich, ich weiß nicht recht, was man dazu noch sagen soll.

Ich weiß auch nicht recht, was "man" dazu noch sagen soll, zu einer solchen Sichtweise.

[Flo77]

Ich weiß auch nicht recht, was "man" dazu noch sagen soll, zu einer solchen Sichtweise.

Du bist Spitze!

[Gast Pelikan]

Mönsch Floh, dat is doch ganz einfach: Wo der Samen nicht an der korrekten Stelle fließt, da kein Verkehr. Definition fertig - alles klar

Also ich habe ja schon von Männern gehört, die ohne Samenfluss "kommen" konnten - wie soll das denn jetzt moralisch zu bewerten sein?

Ehelicher Vollzug erfordert die Ejakulation von mindestens Samenflüssigkeit (vgl. päpstl. Schreiben Cum Frequenter, Sixtus V.)

[Sokrates]

Mönsch Floh, dat is doch ganz einfach: Wo der Samen nicht an der korrekten Stelle fließt, da kein Verkehr. Definition fertig - alles klar

Also ich habe ja schon von Männern gehört, die ohne Samenfluss "kommen" konnten - wie soll das denn jetzt moralisch zu bewerten sein?

Ehelicher Vollzug erfordert die Ejakulation von mindestens Samenflüssigkeit (vgl. päpstl. Schreiben Cum Frequenter, Sixtus V.)

Aber nur, wenn man in Rom denken lässt. Kopfschüttel.

[Flo77]

Mönsch Floh, dat is doch ganz einfach: Wo der Samen nicht an der korrekten Stelle fließt, da kein Verkehr. Definition fertig - alles klar

Also ich habe ja schon von Männern gehört, die ohne Samenfluss "kommen" konnten - wie soll das denn jetzt moralisch zu bewerten sein?

Ehelicher Vollzug erfordert die Ejakulation von mindestens Samenflüssigkeit (vgl. päpstl. Schreiben Cum Frequenter, Sixtus V.)

Aber nur, wenn man in Rom denken lässt. Kopfschüttel.

Nun, ich werde jetzt auf der Fahrt nach Hause grübeln, was man denn sonst noch so ejakulieren könnte (außer Samenflüssigkeit).

 

Und wenn alles, wobei kein Same fließt, kein Ehelicher Vollzug ist - was ist es dann???

[Sokrates]

Sünde. Was sonst.

[ThomasB.]

Ehelicher Vollzug erfordert die Ejakulation von mindestens Samenflüssigkeit (vgl. päpstl. Schreiben Cum Frequenter, Sixtus V.)

Und zwei Pfund Fleisch ergeben eine gute Suppe.

 

Dieser Thread ist wirklich ein schönes Beispiel dafür, wo man hinkommt, wenn man ankirchlichen Lehraussagen - möglichst noch an einzelnen Sätzen oder gar Worten - so lange herumzerrt, bis man sie von ihrer Intention je nach eigenem Interesse weit genug weg bekommen hat.

 

Wenn man so einen Thrad mal nur verfolgt, ohne mit zuschreiben, kann man noch fester in den Tisch beißen als sonst.

 

Angesichts dieser hochwertigen Aussage von Pelikan:

Daß es keinen Geschlechtsverkehr darstellt, den männlichen Samen in eine Plastiktüte oder ein Hühnchen oder sonst irgendeine andere Öffnung als die dafür vorgesehene zu ejakulieren

 

 

möchte ich als bekennender Anhänger von HV dennoch - und in aller Deutlichkeit - auf diesen Beitragvon Flo und auf mein darin enthaltenes Bekenntnis verweisen. Im übrigen empfehlen ich mich

 

mit tischbeißenden Grüßen

 

ThomasB.

 

p.s. Zum Thema des Threads: die Glaubwürdigkeit der Kirche wäre um ein Vielfaches höher, wenn sich die Gläubigen nicht in einzelne Aussagen (und auch nicht in Tischplatten) verbeißen, sondern im Licht des Evangliums ganz einfach leben würden. Es ist die hier zu beobachtende Krakehlerei (egal von welcher Seite), die uns unglaubwürdig macht. Da muss man sich ja totlachen.

bearbeitet 18. Juli 2008 von ThomasB.

[ThomasB.]

Cum Frequenter

Was für ein sinniger Name!

Muss das nicht "Cum frequently" heißen...

[Flo77]

p.s. Zum Thema des Threads: die Glaubwürdigkeit der Kirche wäre um ein Vielfaches höher, wenn sich die Gläubigen nicht in einzelne Aussagen (und auch nicht in Tischplatten) verbeißen, sondern im Licht des Evangliums ganz einfach leben würden. Es ist die hier zu beobachtende Krakehlerei (egal von welcher Seite), die uns unglaubwürdig macht. Da muss man sich ja totlachen.

Wieso hast Du diesen Anspruch eigentlich immer nur an den einfachen Gläubigen?

 

Mein damaliger Beichtvater hat mir vor Jahren auf meine Bedenken mich nach 4 Kindern und mit 35 sterilisieren zu lassen entgegnet ich soll mich zu gegebener Zeit an einen entsprechenden Facharzt wenden, und den Rest dem Allmächtigen anvertrauen (Ohne "Cum frequenter" gelesen zu haben (nicht online verfügbar) schätze ich, daß ich nach Sixtus V dafür in der Hölle schmoren werde wie für jede unbereute Sünde.)

 

Pastoraler geht's ja auch kaum noch.

 

Aber Casetti steht als Bischofsvikar ja nun zwischen Lehramt und Pastoral - da hätte ich mehr erwartet.

 

 

(Und nebenbei: die Unterscheidung von künstlichen und natürlichen Verhütungsmitteln hat noch niemand - weder Du, noch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums - wirklich schlüssig darlegen können.)

[Flo77]

Und zwei Pfund Fleisch ergeben eine gute Suppe.

Wo man auch Hühnchen oder Hähnchen rein tun könnte - allerdings würde ich von einer vorherigen Verwendung wie bei Pelikan um 16:28 beschrieben von einer Verarbeitung zu Suppe und Frikassee absehen.

[ThomasB.]

Und zwei Pfund Fleisch ergeben eine gute Suppe.

Wo man auch Hühnchen oder Hähnchen rein tun könnte -

Oder einen Pelikan?

[Flo77]

Und zwei Pfund Fleisch ergeben eine gute Suppe.

Wo man auch Hühnchen oder Hähnchen rein tun könnte -

Oder einen Pelikan?

Hab' ich noch nie gegessen.

 

Ist Pelikan eigentlich koscher?

[Gabriele]

Und zwei Pfund Fleisch ergeben eine gute Suppe.

Wo man auch Hühnchen oder Hähnchen rein tun könnte -

Oder einen Pelikan?

Hab' ich noch nie gegessen.

 

Ist Pelikan eigentlich koscher?

Nein.

 

Von den Vögeln dürfen nicht gegessen werden Adler, Eulen, Schwäne, Pelikan, Geier, Störche - sowie deren Brut und Gelege. (Lev.).

(Quelle)

[ThomasB.]

Wieso hast Du diesen Anspruch eigentlich immer nur an den einfachen Gläubigen?

Nö. Allerdings beobachte ich, dass es gerade die "einfachen Gläubigen" sind, die versuchen, lehramtliche Aussagen als Kochbuch für alle möglichen Einzelfälle herbeizuziehen und sich dann wundern, dass nicht passt (natürlich gibt's auch uneinfache wie Herrn Laun, das ist dann doof, aber nicht zu ändern). Wenn man, anstatt an einzelnen Sätzen herumzuzerren, mal versuchen würde, das zu verstehen, was hinter den Aussagen des Lehramtes steht, dann wäre das Leben sehr viel leichter. Nicht ohne Grund hat uns der lieben Gott mit einem eigenen Kopf und einem eigenen Gewissen ausgestattet.

 

Und nebenbei: die Unterscheidung von künstlichen und natürlichen Verhütungsmitteln hat noch niemand - weder Du, noch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums - wirklich schlüssig darlegen können.

 

Oh doch, siehe hier und meine folgenden Beiträge in dem Thread. Und das ist ja nicht auf meinem überragenden geistigen Mist gewachsen, sondern das Ergebnis dessen, was ich von den Ratzingers dieser Welt gelernt habe.

[lara]

p.s. Zum Thema des Threads: die Glaubwürdigkeit der Kirche wäre um ein Vielfaches höher, wenn sich die Gläubigen nicht in einzelne Aussagen (und auch nicht in Tischplatten) verbeißen, sondern im Licht des Evangliums ganz einfach leben würden. Es ist die hier zu beobachtende Krakehlerei (egal von welcher Seite), die uns unglaubwürdig macht. Da muss man sich ja totlachen.