Müssen wir uns nicht fragen warum?

[wolfgang E.]

Wieso hast Du diesen Anspruch eigentlich immer nur an den einfachen Gläubigen?

Nö. Allerdings beobachte ich, dass es gerade die "einfachen Gläubigen" sind, die versuchen, lehramtliche Aussagen als Kochbuch für alle möglichen Einzelfälle herbeizuziehen und sich dann wundern, dass nicht passt (natürlich gibt's auch uneinfache wie Herrn Laun, das ist dann doof, aber nicht zu ändern). Wenn man, anstatt an einzelnen Sätzen herumzuzerren, mal versuchen würde, das zu verstehen, was hinter den Aussagen des Lehramtes steht, dann wäre das Leben sehr viel leichter. Nicht ohne Grund hat uns der lieben Gott mit einem eigenen Kopf und einem eigenen Gewissen ausgestattet.

 

Und nebenbei: die Unterscheidung von künstlichen und natürlichen Verhütungsmitteln hat noch niemand - weder Du, noch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums - wirklich schlüssig darlegen können.

 

Oh doch, siehe hier und meine folgenden Beiträge in dem Thread. Und das ist ja nicht auf meinem überragenden geistigen Mist gewachsen, sondern das Ergebnis dessen, was ich von den Ratzingers dieser Welt gelernt habe.

 

Und hier eine meiner Antworten, die ich schon damals darauf gegeben habe.

 

HV hat die maximal mögliche Beschädigung der päpstlichen Autorität bewirkt.

bearbeitet 18. Juli 2008 von wolfgang E.

[ThomasB.]

HV hat die maximal mögliche Beschädigung der päpstlichen Autorität bewirkt.

Das sehe ich bekanntlich anders. Die Ursache für die Beschädigung der päpstlichen Autorität - wenn sie denn wirklich aus diesem Grunde stattgefunden haben sollte - scheint mir weniger in der Enzyklika, als vielmehr in den hysterischen Reaktionen darauf zu liegen, die ja auf die Kernpunkte der damaligen pästlichen Entscheidung bis heute nicht eingehen. In meinen Augen hätte die Glaubwürdigkeit der Kirche sehr viel mehr gelitten, wenn der damalie Papst die christliche Botschaft vom vorbehaltlos liebenden Gott relativiert hätte, um sich als Reformator und sexueller Befreier feiern zu lassen. Aber da werden wir uns wohl nicht einigen können.

 

Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn Gläubige und Lehramtsvertreter weniger über Pillen und Kondome und mehr über Gott reden würden. Da würde sich vieles von selbst erledigen.

[Flo77]

Die Ursache für die Beschädigung der päpstlichen Autorität - wenn sie denn wirklich aus diesem Grunde stattgefunden haben sollte - scheint mir weniger in der Enzyklika, als vielmehr in den hysterischen Reaktionen darauf zu liegen, die ja auf die Kernpunkte der damaligen pästlichen Entscheidung bis heute nicht eingehen.

Die von Dir so hochgelobten Kernpunkte liest außer Dir nur niemand aus diesem Dokument heraus.

 

HV ist die Dokumentation eines unererreichbaren Ideals, daß noch nicht einmal die himmlischen Heerscharen erfüllen müssen (bei den Engeln hat sich dieses spezielle Problem ja erledigt).

 

 

In meinen Augen hätte die Glaubwürdigkeit der Kirche sehr viel mehr gelitten, wenn der damalie Papst die christliche Botschaft vom vorbehaltlos liebenden Gott relativiert hätte, um sich als Reformator und sexueller Befreier feiern zu lassen. Aber da werden wir uns wohl nicht einigen können.

Er hätte sich z.B. gar nicht äußern müssen.

 

Oder ein Manifest für das Leben verfassen können. Nett wäre auch gewesen ein Lob der Zweisamkeit zu verfassen.

 

Oder einfach darauf hinweisen, daß die Verwendung frühabtreibender Mittel die kirchliche Lehre vom Menschsein ab Empfängnis tangiert.

 

Er hätte nicht den Befreier oder Reformator geben müssen - ganz im Gegenteil.

 

Er hätte auch einfach Sätze aus HV weglassen können und das Dokument wäre als zweites Hohelied der Liebe in Erinnerung geblieben.

 

Aber dann hätte z.B. Absatz 13 gelautet:

13. Man weist ja mit Recht darauf hin, daß ein dem Partner aufgenötigter Verkehr, der weder auf sein Befinden noch auf seine berechtigten Wünsche Rücksicht nimmt, kein wahrer Akt der Liebe ist, daß solche Handlungsweise vielmehr dem widerspricht, was mit Recht die sittliche Ordnung für das Verhältnis der beiden Gatten zueinander verlangt. Ebenso muß man dann auch, wenn man darüber nachdenkt, zugeben: Ein Akt gegenseitiger Liebe widerspricht dem göttlichen Plan, nach dem die Ehe entworfen ist, und dem Willen des ersten Urhebers menschlichen Lebens, wenn er der vom Schöpfergott in ihn nach besonderen Gesetzen hineingelegten Eignung, zur Weckung neuen Lebens beizutragen, abträglich ist. Wenn jemand daher einerseits Gottes Gabe genießt und anderseits - wenn auch nur teilweise - Sinn und Ziel dieser Gabe ausschließt, handelt er somit im Widerspruch zur Natur des Mannes und der Frau und deren inniger Verbundenheit; er stellt sich damit gegen Gottes Plan und heiligen Willen. Wer das Geschenk ehelicher Liebe genießt und sich dabei an die Zeugungsgesetze hält, der verhält sich nicht, als wäre er Herr über die Quellen des Lebens, sondern er stellt sich vielmehr in den Dienst des auf den Schöpfer zurückgehenden Planes. Wie nämlich der Mensch ganz allgemein keine unbeschränkte Verfügungsmacht über seinen Körper hat, so im besonderen auch nicht über die Zeugungskräfte als solche, sind doch diese ihrer innersten Natur nach auf die Weckung menschlichen Lebens angelegt, dessen Ursprung Gott ist. "Das menschliche Leben muß allen etwas Heiliges sein", mahnt Unser Vorgänger Johannes XXIII., "denn es verlangt von seinem ersten Aufkeimen an das schöpferische Eingreifen Gottes13

 

Oder noch deutlicher Absatz 14:

14. Gemäß diesen fundamentalen Grundsätzen menschlicher und christlicher Eheauffassung müssen Wir noch einmal öffentlich erklären: Der direkte Abbruch einer begonnenen Zeugung, vor allem die direkte Abtreibung - auch wenn zu Heilzwecken vorgenommen -, sind kein rechtmäßiger Weg, die Zahl der Kinder zu beschränken, und daher absolut zu verwerfen14.

 

Gleicherweise muß, wie das kirchliche Lehramt des öfteren dargetan hat, die direkte, dauernde oder zeitlich begrenzte Sterilisierung des Mannes oder der Frau verurteilt werden15.

 

Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel16.

 

Man darf, um diese absichtlich unfruchtbar gemachten ehelichen Akte zu rechtfertigen, nicht als Argument geltend machen, man müsse das Übel wählen, das als das weniger schwere erscheine; auch nicht, daß solche Akte eine gewisse Einheit darstellen mit früheren oder nachfolgenden fruchtbaren Akten und deshalb an ihrer einen und gleichen Gutheit teilhaben. Wenn es auch zuweilen erlaubt ist, das kleinere sittliche Übel zu dulden, um ein größeres zu verhindern oder um etwas sittlich Höherwertiges zu fördern17, so ist es dennoch niemals erlaubt - auch aus noch so ernsten Gründen nicht -, Böses zu tun um eines guten Zweckes willen18: das heißt etwas zu wollen, was seiner Natur nach die sittliche Ordnung verletzt und deshalb als des Menschen unwürdig gelten muß; das gilt auch, wenn dies mit der Absicht geschieht, das Wohl des einzelnen, der Familie oder der menschlichen Gesellschaft zu schützen oder zu fördern. Völlig irrig ist deshalb die Meinung, ein absichtlich unfruchtbar gemachter und damit in sich unsittlicher ehelicher Akt könne durch die fruchtbaren ehelichen Akte des gesamtehelichen Lebens seine Rechtfertigung erhalten.

 

 

Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn Gläubige und Lehramtsvertreter weniger über Pillen und Kondome und mehr über Gott reden würden. Da würde sich vieles von selbst erledigen.

Kein Problem. Es hat einen Grund, warum die meisten Gläubigen eben nicht mehr mit dem Klerus über Sex reden...

[Franciscus non papa]

Denn, wie Paul VI. in HV selbst ausdrücklich sagt, ist das sowohl von Empfängnisverhütung als auch von Empfängnisregelung gleichermaßen angestrebte Ziel, nämlich kein Kind zu zeugen, nicht unmoralisch, sondern darf aus gerechten Gründen angestrebt werden. Nur eben nicht durch unsittliche Mittel.

Ein Ehepaar darf also anstreben, kein Kind zu zeugen (wenn es gerechte Gründe dafür hat).

Dies darf mit Hilfe von NFP geschehen, aber nicht mit Hilfe von Kondomen.

Warum? Sind Kondome unsittlich? Unmoralisch?

 

Was mich in diesem Zusammenhang auch immer wieder seltsam anmutet, ist der Umstand, dass der Akt (oder meinethalben die Ehe) offen für Kinder sein soll, NFP aber den besseren Pearl-Index (0,3) gegenüber dem Kondom (2-12) hat. Die Anwendung von Kondomen ist also bei weitem "offener für neues Leben" als die konsequente Anwendung von NFP.

Wieso sind wir eigentlich jetzt schon gleich bei Kondomen? Daß diese sichtbare Behinderung des Samens, seinen geschuldeten Bestimmungsort zu erreichen, den ehelichen Akt gänzlich verunmöglicht, konnten ja damals nicht einmal Pauls verwirrteste Berater bestreiten. Anlaß für HV war die subtilere Verhütungspille, die den Eingriff in die Fortpflanzungsfunktion ins Vorfeld verlagert, so daß der sichtbare Teil des Aktes unverändert erscheint.

 

Daß es keinen Geschlechtsverkehr darstellt, den männlichen Samen in eine Plastiktüte oder ein Hühnchen oder sonst irgendeine andere Öffnung als die dafür vorgesehene zu ejakulieren, erscheint mir dermaßen selbstverständlich, ich weiß nicht recht, was man dazu noch sagen soll.

 

 

aha, ich lerne daraus, dass homosexuelle männer, vulgo schwule, also KEINEN geschlechtsverkehr haben.

 

ich frage mich, welche öffnung von wem vorgesehen wurde, wo das steht, warum es nur eine zu geben schein (also öffnung)

 

fragen über fragen.

 

was irgendwelchen seltsamen vögeln selbstverständlich zu sein scheint, ist im übrigen für vernunftbegabte wesen, vulgo menschen, völlig irrelevant. auch, wenn ich im allgemeinen gut zu vögeln bin, das musste mal gesagt werden.

 

SCNR

[Franciscus non papa]

Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn Gläubige und Lehramtsvertreter weniger über Pillen und Kondome und mehr über Gott reden würden. Da würde sich vieles von selbst erledigen.

 

 

ganz recht, hätte paul damals geschwiegen, statt unlogisch (mit zweierlei naturrechtsbegriff, aber nicht nebeneinander, sondern wild durcheinander) und wirr herumzuschwallen, es wäre besser gewesen.

 

thomas, es ehrt dich ja irgendwie schon, und es ist rührend, wie du verzweiflet versuchst, die dummheiten der päpste als inbegriff der erleuchtung durch den hl. geist darzustellen.

 

aber denke daran: du wirst dich vor dem hl. geist für dieses gerede verantworten müssen. ich fürchte er wird not amused sein.

[soames]

Sünde. Was sonst.

[soames]

(Und nebenbei: die Unterscheidung von künstlichen und natürlichen Verhütungsmitteln hat noch niemand - weder Du, noch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums - wirklich schlüssig darlegen können.)

 

Ich stehe langsam wirklich auf dem Schlauch. Wo um alles in der Welt ist denn da nur die Schwierigkeit? - Natürlich ist, was von allein passiert, künstlich ist, was nicht von allein passiert. Um es mal auf die Standartbeispiele anzuwenden: fruchtbare und unfruchtbare Tage der Frau - kommen von ganz alleine, ist also natürlich. Ebenso ggf. männliche Unfruchtbarkeit. Kondome - tauchen nicht von ganz allein dort auf, wo sie eingesetzt werden, sind also künstlich. Das gleiche gilt für durchtrennte Samenleiter, Hormonpillen, Chemikalienzäpfchen etc.

 

Übersehe ich bei dieser Sortierung irgendetwas Grundsätzliches? Ich fange langsam wirklich an zu zweifeln.

[benedetto]

(Und nebenbei: die Unterscheidung von künstlichen und natürlichen Verhütungsmitteln hat noch niemand - weder Du, noch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums - wirklich schlüssig darlegen können.)

 

Ich stehe langsam wirklich auf dem Schlauch. Wo um alles in der Welt ist denn da nur die Schwierigkeit? - Natürlich ist, was von allein passiert, künstlich ist, was nicht von allein passiert. Um es mal auf die Standartbeispiele anzuwenden: fruchtbare und unfruchtbare Tage der Frau - kommen von ganz alleine, ist also natürlich. Ebenso ggf. männliche Unfruchtbarkeit. Kondome - tauchen nicht von ganz allein dort auf, wo sie eingesetzt werden, sind also künstlich. Das gleiche gilt für durchtrennte Samenleiter, Hormonpillen, Chemikalienzäpfchen etc.

 

Übersehe ich bei dieser Sortierung irgendetwas Grundsätzliches? Ich fange langsam wirklich an zu zweifeln.

Ja, du übersiehst etwas grundsätzliches. Enthaltsamkeit kommt bei mir auch nicht von alleine.

[Flo77]

Übersehe ich bei dieser Sortierung irgendetwas Grundsätzliches? Ich fange langsam wirklich an zu zweifeln.

Ja.

 

Nämlich warum das eine tolerabel und das andere pfui sein soll.

[soames]

(Und nebenbei: die Unterscheidung von künstlichen und natürlichen Verhütungsmitteln hat noch niemand - weder Du, noch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums - wirklich schlüssig darlegen können.)

 

Ich stehe langsam wirklich auf dem Schlauch. Wo um alles in der Welt ist denn da nur die Schwierigkeit? - Natürlich ist, was von allein passiert, künstlich ist, was nicht von allein passiert. Um es mal auf die Standartbeispiele anzuwenden: fruchtbare und unfruchtbare Tage der Frau - kommen von ganz alleine, ist also natürlich. Ebenso ggf. männliche Unfruchtbarkeit. Kondome - tauchen nicht von ganz allein dort auf, wo sie eingesetzt werden, sind also künstlich. Das gleiche gilt für durchtrennte Samenleiter, Hormonpillen, Chemikalienzäpfchen etc.

 

Übersehe ich bei dieser Sortierung irgendetwas Grundsätzliches? Ich fange langsam wirklich an zu zweifeln.

Ja, du übersiehst etwas grundsätzliches. Enthaltsamkeit kommt bei mir auch nicht von alleine.

 

Was für Pillen mußt Du denn schlucken, damit Du nicht über alles herfällst, was Dir so über den Weg springt?

[soames]

Übersehe ich bei dieser Sortierung irgendetwas Grundsätzliches? Ich fange langsam wirklich an zu zweifeln.

Ja.

 

Nämlich warum das eine tolerabel und das andere pfui sein soll.

 

Ich habe also doch richtig vermutet: es geht Dir nicht um die Unterschiede der beiden Begriffe, sondern um ihre unterschiedliche Bewertung.

 

Das hättest Du allerdings lediglich hinschreiben müssen, anstatt einer Gesamtheit einfach Versagen beim Erklären vorzuwerfen, während Du nicht mal eine sinnige Frage zusammenbringst.

[Gabriele]

(Und nebenbei: die Unterscheidung von künstlichen und natürlichen Verhütungsmitteln hat noch niemand - weder Du, noch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums - wirklich schlüssig darlegen können.)

 

Ich stehe langsam wirklich auf dem Schlauch. Wo um alles in der Welt ist denn da nur die Schwierigkeit? - Natürlich ist, was von allein passiert, künstlich ist, was nicht von allein passiert. Um es mal auf die Standartbeispiele anzuwenden: fruchtbare und unfruchtbare Tage der Frau - kommen von ganz alleine, ist also natürlich. Ebenso ggf. männliche Unfruchtbarkeit. Kondome - tauchen nicht von ganz allein dort auf, wo sie eingesetzt werden, sind also künstlich. Das gleiche gilt für durchtrennte Samenleiter, Hormonpillen, Chemikalienzäpfchen etc.

 

Übersehe ich bei dieser Sortierung irgendetwas Grundsätzliches? Ich fange langsam wirklich an zu zweifeln.

Ja, du übersiehst etwas grundsätzliches. Enthaltsamkeit kommt bei mir auch nicht von alleine.

 

Was für Pillen mußt Du denn schlucken, damit Du nicht über alles herfällst, was Dir so über den Weg springt?

Gibt es da noch was zwischen Enthaltsamkeit und "über alles herfallen, was so über den Weg springt"?

[Flo77]

Ja ja soames, ist schon recht...

[soames]

(Und nebenbei: die Unterscheidung von künstlichen und natürlichen Verhütungsmitteln hat noch niemand - weder Du, noch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums - wirklich schlüssig darlegen können.)

 

Ich stehe langsam wirklich auf dem Schlauch. Wo um alles in der Welt ist denn da nur die Schwierigkeit? - Natürlich ist, was von allein passiert, künstlich ist, was nicht von allein passiert. Um es mal auf die Standartbeispiele anzuwenden: fruchtbare und unfruchtbare Tage der Frau - kommen von ganz alleine, ist also natürlich. Ebenso ggf. männliche Unfruchtbarkeit. Kondome - tauchen nicht von ganz allein dort auf, wo sie eingesetzt werden, sind also künstlich. Das gleiche gilt für durchtrennte Samenleiter, Hormonpillen, Chemikalienzäpfchen etc.

 

Übersehe ich bei dieser Sortierung irgendetwas Grundsätzliches? Ich fange langsam wirklich an zu zweifeln.

Ja, du übersiehst etwas grundsätzliches. Enthaltsamkeit kommt bei mir auch nicht von alleine.

 

Was für Pillen mußt Du denn schlucken, damit Du nicht über alles herfällst, was Dir so über den Weg springt?

Gibt es da noch was zwischen Enthaltsamkeit und "über alles herfallen, was so über den Weg springt"?

 

Für mich schon, man nennt es Selbstkontrolle. Aber benedetto deutet ja an, dieser natürliche Weg stünde ihm aus irgendeinem Grund nicht zur Verfügung. Frag ihn einfach mal, ob er nicht vielleicht doch auch anders kann.

[Gabriele]

(Und nebenbei: die Unterscheidung von künstlichen und natürlichen Verhütungsmitteln hat noch niemand - weder Du, noch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums - wirklich schlüssig darlegen können.)

 

Ich stehe langsam wirklich auf dem Schlauch. Wo um alles in der Welt ist denn da nur die Schwierigkeit? - Natürlich ist, was von allein passiert, künstlich ist, was nicht von allein passiert. Um es mal auf die Standartbeispiele anzuwenden: fruchtbare und unfruchtbare Tage der Frau - kommen von ganz alleine, ist also natürlich. Ebenso ggf. männliche Unfruchtbarkeit. Kondome - tauchen nicht von ganz allein dort auf, wo sie eingesetzt werden, sind also künstlich. Das gleiche gilt für durchtrennte Samenleiter, Hormonpillen, Chemikalienzäpfchen etc.

 

Übersehe ich bei dieser Sortierung irgendetwas Grundsätzliches? Ich fange langsam wirklich an zu zweifeln.

Ja, du übersiehst etwas grundsätzliches. Enthaltsamkeit kommt bei mir auch nicht von alleine.

 

Was für Pillen mußt Du denn schlucken, damit Du nicht über alles herfällst, was Dir so über den Weg springt?

Gibt es da noch was zwischen Enthaltsamkeit und "über alles herfallen, was so über den Weg springt"?

 

Für mich schon, man nennt es Selbstkontrolle. Aber benedetto deutet ja an, dieser natürliche Weg stünde ihm aus irgendeinem Grund nicht zur Verfügung. Frag ihn einfach mal, ob er nicht vielleicht doch auch anders kann.

 

Benedetto deutet keineswegs an, dass ihm dieser Weg nicht zur Verfügung stünde, er deutet an, dass dieser Weg nicht "von ganz alleine kommt", also nicht in Deine Definition von "natürlich" fällt.

Diese Erfahrung habe auch ich in einer ganzen Anzahl von Ehejahren gemacht, ohne dass mein Mann oder ich "über alles herfallen, was so über den Weg springt".

 

Hast Du da andere Erfahrungen, kommt bei Dir die Selbstkontrolle von ganz alleine?

[soames]

(Und nebenbei: die Unterscheidung von künstlichen und natürlichen Verhütungsmitteln hat noch niemand - weder Du, noch ein Mitglied des apostolischen Kollegiums - wirklich schlüssig darlegen können.)

 

Ich stehe langsam wirklich auf dem Schlauch. Wo um alles in der Welt ist denn da nur die Schwierigkeit? - Natürlich ist, was von allein passiert, künstlich ist, was nicht von allein passiert. Um es mal auf die Standartbeispiele anzuwenden: fruchtbare und unfruchtbare Tage der Frau - kommen von ganz alleine, ist also natürlich. Ebenso ggf. männliche Unfruchtbarkeit. Kondome - tauchen nicht von ganz allein dort auf, wo sie eingesetzt werden, sind also künstlich. Das gleiche gilt für durchtrennte Samenleiter, Hormonpillen, Chemikalienzäpfchen etc.

 

Übersehe ich bei dieser Sortierung irgendetwas Grundsätzliches? Ich fange langsam wirklich an zu zweifeln.

Ja, du übersiehst etwas grundsätzliches. Enthaltsamkeit kommt bei mir auch nicht von alleine.

 

Was für Pillen mußt Du denn schlucken, damit Du nicht über alles herfällst, was Dir so über den Weg springt?

Gibt es da noch was zwischen Enthaltsamkeit und "über alles herfallen, was so über den Weg springt"?

 

Für mich schon, man nennt es Selbstkontrolle. Aber benedetto deutet ja an, dieser natürliche Weg stünde ihm aus irgendeinem Grund nicht zur Verfügung. Frag ihn einfach mal, ob er nicht vielleicht doch auch anders kann.

 

Benedetto deutet keineswegs an, dass ihm dieser Weg nicht zur Verfügung stünde, er deutet an, dass dieser Weg nicht "von ganz alleine kommt", also nicht in Deine Definition von "natürlich" fällt.

Diese Erfahrung habe auch ich in einer ganzen Anzahl von Ehejahren gemacht, ohne dass mein Mann oder ich "über alles herfallen, was so über den Weg springt".

 

Hast Du da andere Erfahrungen, kommt bei Dir die Selbstkontrolle von ganz alleine?

 

OK, erweitern wir also die Definition für natürlich: Natürlich ist alles, was auf biologischem Wege ohne über normale Lebensvorgänge hinausgehende Veranlassung oder was auf geistigem Wege, z. B. Willensbeherrschung und Selbstkontrolle hin eintritt.

[Sokrates]

Ich habe den Artikel von Michael Meier im Tagesspiegel zu Humanae Vitae nicht gelesen, aber diese Replik hier von Cassetti (Bischosvikar in Chur) lässt erahnen, daß das Problem mit dem Autoritätsverlust noch tiefer sitzt als angenommen.

Hier kann man den Artikel nachlesen.

[Gabriele]

OK, erweitern wir also die Definition für natürlich: Natürlich ist alles, was auf biologischem Wege ohne über normale Lebensvorgänge hinausgehende Veranlassung oder was auf geistigem Wege, z. B. Willensbeherrschung und Selbstkontrolle hin eintritt.

 

Doch nicht so einfach, die Sache mit der Natürlichkeit.

Mit der Wendung "auf biologischem Wege ohne über normale Lebensvorgänge hinausgehende Veranlassung" kann ich nicht allzu viel anfangen. Ist das wieder "was von alleine passiert"?

[Franciscus non papa]

frage an soames:

 

verstehe ich dich richtig, dann ist also all das, was auf biologischen wege usw. also natürlich gilt gut, was nicht unter diese definition fällt schlecht und moralisch zweifelhaft oder verwerflich?

[Sokrates]

Doch nicht so einfach, die Sache mit der Natürlichkeit.

Zum Beispiel gilt die hier beschriebene doch eher sehr technische Methode den Anhängern von HV als "natürlich". Oder das hier.

bearbeitet 19. Juli 2008 von Sokrates

[soames]

 

 

OK, erweitern wir also die Definition für natürlich: Natürlich ist alles, was auf biologischem Wege ohne über normale Lebensvorgänge hinausgehende Veranlassung oder was auf geistigem Wege, z. B. Willensbeherrschung und Selbstkontrolle hin eintritt.

 

Doch nicht so einfach, die Sache mit der Natürlichkeit.

Mit der Wendung "auf biologischem Wege ohne über normale Lebensvorgänge hinausgehende Veranlassung" kann ich nicht allzu viel anfangen. Ist das wieder "was von alleine passiert"?

 

Nein, es ist mehr als das. Es bedeutet, daß der "natürliche" Verlauf einer biologischen Reaktion, der z. B. nach der Einnahmen einer chemischen Substanz, die nicht zur normalen Nahrung gehört (z. B. Pille), nicht erfaßt sein soll.

 

Das gute alte Normalfalldenken scheint bei Dir keine besonders große Chance zu haben. Ich hätte gar nicht gedacht, daß es derart viele Menschen mit den Grundgaben eines schlechten Juristen gibt.

[soames]

frage an soames:

 

verstehe ich dich richtig, dann ist also all das, was auf biologischen wege usw. also natürlich gilt gut, was nicht unter diese definition fällt schlecht und moralisch zweifelhaft oder verwerflich?

 

Wie ich auf diese wiederholt gestellte Frage bereits mehrmals sagte: nein, das ist damit nicht gesagt, denn mit der Wertung einer Handlung oder eines Vorgangs beschäftigt sich die Antwort auf die Frage der Abgrenzung von natürlichen und künstlichen Vorgängen nicht.

Ich würde z. B. den höchst natürlichen lauten Furz in die kleine Rede zur Eröffnung des Festessens anläßlich Omas 70. Geburtstages hinein nicht als gut bewerten.

[soames]

Doch nicht so einfach, die Sache mit der Natürlichkeit.

Zum Beispiel gilt die hier beschriebene doch eher sehr technische Methode den Anhängern von HV als "natürlich". Oder das hier.

 

Wenn man nun die beiden oben zitierten Artikel zur NFP so ansieht, lieber Sokrates, an welcher Stelle bei der Anwendung dieser Methoden würdest Du ein künstliches Eingreifen in die (und damit Änderung der) natürlichen Vorgänge des Körpers verorten?

[Gabriele]

 

 

OK, erweitern wir also die Definition für natürlich: Natürlich ist alles, was auf biologischem Wege ohne über normale Lebensvorgänge hinausgehende Veranlassung oder was auf geistigem Wege, z. B. Willensbeherrschung und Selbstkontrolle hin eintritt.

 

Doch nicht so einfach, die Sache mit der Natürlichkeit.

Mit der Wendung "auf biologischem Wege ohne über normale Lebensvorgänge hinausgehende Veranlassung" kann ich nicht allzu viel anfangen. Ist das wieder "was von alleine passiert"?

 

Nein, es ist mehr als das. Es bedeutet, daß der "natürliche" Verlauf einer biologischen Reaktion, der z. B. nach der Einnahmen einer chemischen Substanz, die nicht zur normalen Nahrung gehört (z. B. Pille), nicht erfaßt sein soll.

Mir ist durchaus klar, worauf Du hinauswillst, die Anti-Baby-Pille soll ausgeschlossen werden.

Aber "chemische Substanzen, die nicht zur normalen Nahrung gehören" , da haben wir noch einiges mehr, z.B. Kopfwehtabletten, Antidepressiva, blutdrucksenkende Mittel etc.

Ich nehme an, dass Du diese "chemische Substanzen, die nicht zur normalen Nahrung gehören" auf solche beschränkt sehen willst, die Einfluß auf die Sexualhormone haben, auf Deine Definition "auf biologischem Wege ohne über normale Lebensvorgänge hinausgehende Veranlassung" jedenfalls würden auch schmerzlindernde, blutdruckregulierende (usw.) Mittel passen.

(Doch nicht so einfach, die Sache mit der Natürlichkeit.)

 

Das gute alte Normalfalldenken scheint bei Dir keine besonders große Chance zu haben. Ich hätte gar nicht gedacht, daß es derart viele Menschen mit den Grundgaben eines schlechten Juristen gibt.

Solch liebevolle und dankbare Reaktionen bin ich gewohnt, wenn ich darauf aufmerksam mache, dass jemand zu kurz gegriffen hat.

 

Im Übrigen ist es gerade Dir stellenweise sehr wichtig, neben dem "Normalfall" die Einzelfälle zu beachten und nicht zu übergehen.

bearbeitet 19. Juli 2008 von Gabriele

[Nursianer]

 

HV hat die maximal mögliche Beschädigung der päpstlichen Autorität bewirkt.

Das sehe ich bekanntlich anders.

 

Ich fürchte aber, dass er recht hat.

 

Mir wäre es jedenfalls lieber, wenn Gläubige und Lehramtsvertreter weniger über Pillen und Kondome und mehr über Gott reden würden. Da würde sich vieles von selbst erledigen.

 

Auf die Idee wäre man besser vor HV gekommen.