Müssen wir uns nicht fragen warum?

[Flo77]

Schockenhoff findet HV gut.

 

Und neben einem nachvollziehbaren Statement wie

Das Lehrschreiben von Papst Paul VI. enthalte über weite Strecken großartige Passagen über den Sinn der ehelichen Liebe

haut er natürlich noch einen Klops dagegen

Allerdings sei es dem kirchlichen Lehramt in diesen vier Jahrzehnten nicht gelungen, die Katholiken von dem ausnahmslosen Verbot künstlicher Empfängnisregelung zu überzeugen.

 

Wo letzteres ja heilsnotwendig und Aufgabe des Vicarius Christi ist...

[Mecky]

Hilfestellung hätte man gebraucht. Gute Gedanken hätte man gebraucht. Eine zur sexuellen Revolution alternative Sichtweise hätte man gebraucht. Eine religiöse Deutung von Sexualität (und Erotik!) hätte man gebraucht (und bräuchte man heute noch).

Die gibt es bereits. Davon wollen viele nur nix hören.

Ich habe eher das Gefühl, dass die Leute danach begierig sind. Dass sie nichts hören wollen, sobald es von der Kirche kommt, ist ja gerade Thema der Diskussion. Die meisten Menschen (und auch die meisten Katholiken in Westeuropa) misstrauen eben dem, was von der Kirche kommt. Sie vermuten schon von vornherein, dass es sich wieder um diese seltsame Mischung aus seltsam hochgejubelter Bedeutung der Sexualität und dahinterliegender Lustfeindlichkeit handelt.

 

Um die Ohren zu öffnen, bräuchte man in diesem Belange eine ganze Menge.

Zunächst mal braucht man gute Aussagen. Ich vermute sogar, dass es da katholischerseits wirklich einiges gibt.

Aber es ist eine Illusion zu glauben, dass dies allein irgend etwas bewirken würde.

 

Als Allererstes bedürfte es nun einer Vertrauenswürdigkeit. Und dann einer Verstehbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Und bei all dem hapert's gewaltig.

 

Dafür ist die kirchliche Sprache schon mal gar nicht geeignet. Wie sieht es eigentlich in der Liturgie aus? Wo wird das Geschenk der sexuellen Liebesfähigkeit gepriesen? Nicht mal im Trauungsrituale kommt da was Richtiges - und da wäre es ja wohl wirklich am Platze. Da verrenkt sich die Sprache und bringt nichts in verstehbarer Form, was auch nur annähernd an Lust und Erotik erinnern könnte.

 

Nicht, dass wir mit leeren Händen da stehen. Es gibt tatsächlich was. Sogar in der Bibel. (Fast nichts im Messbuch und den Sakramentenritualen.) Aber all das kann man getrost vergessen: Es wirkt nicht, es kommt nicht an den Mann und nicht an die Frau. Die Poesie eines Hohenliedes verpufft.

 

Wie sehen die Äußerungen hoher Kirchenvertreter zu diesem Thema aus? Voll lebendiger Erotik natürlich, leicht verschmitzt, weise lächelnd und hintergründig gönnerisch. Da bemerkt doch jeder Fernsehzuschauer, dass es bei Sexualität um ein Geschenk, eine Gnade und die innige Hingabe an ein leidenschaftliches Thema geht.

Ich finde es unnachahmlich prickelnd, wenn von "Akten, welche Eheleuten vorbehalten sind" die Rede ist. Sprachliche Verrenkungen, die jedem Zuhörer zeigen, wie gehemmt, verklemmt und gezwungen die Kirche ihre Vertreter prägt. Und bei den allerschönsten dieser Verbalverrenkungen halte ich sogar die Gossenausdrücke in all ihrer Deftigkeit für besser.

 

Welche Konzepte hat die Kirche noch mal für normalsterbliche Männer und Frauen? Keiner will es hören. Das ist wie bei einer Oper mit wunderschönem Text (leider in einem seltenen, fachchinesischen Dialekt) - und schräger Musik, gesungen und gespielt von Geigenzerkratzern und Stimmritzenpatienten. Wer tut sich denn schon so was an? Und bei der zweiten Aufführung steht die Oper leer. (Neuester Trick: Man singt auf lateinisch. Das hebt die Qualität.)

 

Letztlich bekommt jeder (trotz hochwertiger gegenteiliger Beteuerungen), der das alles mitbekommt, das selbe Gefühl, wie ich damals, als mich meine Mutter aufklärte: Ich dachte, das man solche Sauereien nur im Badezimmer unter der Anwesenheit gut sortierter hygienischer Hilfsmittel vollziehen sollte.

[wolfgang E.]

Ich bin trotzdem der Meinung, dass es von Paul richtig war, die Dinge anzusprechen. Ich finde es sogar positiv bemerkenswert, dass er die Zeichen der Zeit, also einen sich ankündigenden Umschwung, als bedeutend erkannt hat. Er hebt sich damit von vielen Päpsten ab, die die Zeichen der Zeit verschlafen haben.

Es ist ihm nur gar nichts anderes übriggeblieben.

 

Das Thema ist mit der Erklärung von "Gaudium et spes"

Die Ehe ist aber nicht nur zur Zeugung von Kindern eingesetzt, sondern die Eigenart des unauflöslichen personalen Bundes und das Wohl der Kinder fordern, daß auch die gegenseitige Liebe der Ehegatten ihren gebührenden Platz behalte

nun einmal auf den Tisch gekommen und er mußte sich ihr stellen.

Und der Anfangs eingeschlagene Weg einer Expertenkommission war ja auch richtig und hat Hoffnung geweckt......

Das Malheur war, dass Paul VI dann, seinem zögerlichen Wesen entsprechend, Anst vor der eigenen Courage gekriegt hat und statt der Beratermehrheit den Einflüsterungen einer Minderheit und des Kardinals Woytila gefolgt ist.

 

Und es ist nicht nur die Sprache.....die ist, vergleicht man sie mit dem kitschig süßlichen Keuschheitsgesülze der Hebammenansprachen Pius XII sogar recht moderat .........nein es war die Enttäuschung der Christen, dass hier das, vom Konzil eröffnete schmale Türchen eines vom Kinderzeugen sich lösenden eigenen Ehezwecks, der auch die geschlechtliche Liebe mit einschliessen hätte können, sofort wieder zugemacht wurde. Statt dessen kehrte man zu der Meinung zurück, dass der Geschlechtsverkehr eben eine nur zum Zwecke der Kinderzeugung zu gestattende Schweinerei sei, weshalb eben nicht die Ehe rundsätzlich sondern jeder einzelne eheliche Akt zur Zeugungoffen sein müsse.

 

Den Fass den Boden ausgeschlagen hat aber dann, dass man angesichts der Unlebbarkeit dieses Anspruches die verlogene Geschichte mit "natürlich" und "künstlich" erfand. Zu dieser Regel die dem gesunden Menschenverstand widerspricht, griff man, um die moratheoloische Regel auzuhebeln, dass es primär auf den Zweck einer Handlung ankommt soferne die Mittel nicht unerlaubt sind ........weshalb man eben flugs "künstlich" für unerlaubt erklären mußte.

 

Der Zynismus erreichte zudem unbekannte Höhen, weil an natürlichen Mitteln zu der Zeit praktisch nur die Methode Knaus Ogino bekannt war, die nicht umsonst den Beinamen "römisches Roulett" trug.

 

Was JP II dann noch immer wieder draufgesetzt hat, war eigentlich schon wurscht......der Autoritätsverlust war schon passiert und er war so gross, dass päpstliche Aussagen zum Thema Sexualität ohnedies keine Relevanz mehr hatten und haben.

[Flo77]

Nicht, dass wir mit leeren Händen da stehen. Es gibt tatsächlich was. Sogar in der Bibel. (Fast nichts im Messbuch und den Sakramentenritualen.) Aber all das kann man getrost vergessen: Es wirkt nicht, es kommt nicht an den Mann und nicht an die Frau. Die Poesie eines Hohenliedes verpufft.

Hast Du schon mal eine Passage des Hohenliedes während einer Trauung lesen lassen?

 

Aufgrund der sonst maßlosen Überhöhung dieses Buches als Zeugnis der Liebe Gottes zu den Menschen, wäre ich nie auf die Idee zu kommen es auszusuchen (wir sind dann wieder beim unvermeidlichen Kor. 13 gelandet).

 

Letztlich bekommt jeder (trotz hochwertiger gegenteiliger Beteuerungen), der das alles mitbekommt, das selbe Gefühl, wie ich damals, als mich meine Mutter aufklärte: Ich dachte, das man solche Sauereien nur im Badezimmer unter der Anwesenheit gut sortierter hygienischer Hilfsmittel vollziehen sollte.

Ich denke das ist ein Generationenproblem. Ich bin zwar zuhause gar nicht aufgeklärt worden (Sex wäre das letzte Thema gewesen, über das ich mit meinen Eltern gesprochen hätte), aber das Klima als solches war dergestalt, daß die Notwendigkeit "hygienischer Hilfmittel" nur am Rande bestand.

 

Was hättest Du denn als Pauls Stelle geschrieben?

[Mecky]

@Mecky: wie würde Deine Version von HV eigentlich aussehen?

Soll ich jetzt eine Enzyklika schreiben? Das hätte seinen Reiz, aber ich denke lieber an der heute vorliegenden Lage herum, als mich künstlich in die Sechzigerjahre zurückzudenken, die ich nur aus der Perspektive eines Kindes kenne.

[Flo77]

@Mecky: wie würde Deine Version von HV eigentlich aussehen?

Soll ich jetzt eine Enzyklika schreiben? Das hätte seinen Reiz, aber ich denke lieber an der heute vorliegenden Lage herum, als mich künstlich in die Sechzigerjahre zurückzudenken, die ich nur aus der Perspektive eines Kindes kenne.

Dann schreib sie doch aus der Perspektive von heute - quasi wie einer der verschlafenen Päpste

 

Stolpert man nicht bei jeder Ehevorbereitung darüber?

[Mecky]

Statt dessen kehrte man zu der Meinung zurück, dass der Geschlechtsverkehr eben eine nur zum Zwecke der Kinderzeugung zu gestattende Schweinerei sei, weshalb eben nicht die Ehe rundsätzlich sondern jeder einzelne eheliche Akt zur Zeugungoffen sein müsse.

Das mit der Schweinerei glaube ich bei Papst Paul nicht. Seine Logik ist eher: "Wer das Gemüse nicht gegessen hat, soll auch keinen süßen Nachtisch bekommen!"

Das mit der Schweinerei liegt außerhalb der Enzyklika - was aber nicht heißt, dass es atmosphärisch immer wieder so vorgebracht wurde.

 

Ich denke das ist ein Generationenproblem. Ich bin zwar zuhause gar nicht aufgeklärt worden (Sex wäre das letzte Thema gewesen, über das ich mit meinen Eltern gesprochen hätte), aber das Klima als solches war dergestalt, daß die Notwendigkeit "hygienischer Hilfmittel" nur am Rande bestand.

Die Prägung der Generation lag nicht einfach so vor, sondern war das Ergebnis von Erziehung - unter anderem durch die Kirche. Die Erziehung unserer Elterngeneration war eben durch eine Peinlichkeit geprägt, sobald das Thema Sexualität auch nur in die Nähe zu geraten drohte. Wahrscheinlich liegt hier der genuine Ort für die Einschätzung als "Schweinskram".

[Mecky]

Dann schreib sie doch aus der Perspektive von heute - quasi wie einer der verschlafenen Päpste

Ich würde jetzt kaum eine Enzyklika schreiben. Das fände ich im Moment verfrüht. Erst mal muss da eine Art Nestgeruch von frischem Wind durchweht werden.

 

Statt einer Enzyklika halte ich zunächst mal liturgische Texte für wichtig. Dann aber die Art und Weise, wie ein Papst über Liebe und Sex redet und wie er dabei wirkt. Solange da nichts Schelmisches und Gönnerisches in den Augen zu sehen ist, braucht man keine Texte entwerfen.

 

Auch die Themenwahl spielt da eine große Rolle. Treue, Beständigkeit und Fortpflanzung sind natürlich wichtige Aspekte. Aber sie sind nicht die einzigen. Da gibt es z.B. noch das Liebesspiel. Man denkt, dass ein Papst über so was nicht reden könne. Naja, das Hohelied konnte es sogar literarisch recht hochstehend. Und es gäbe auch in der heutigen Zeit sprachliche Möglichkeiten. Aber wie gesagt: All das ist hilflos, wenn nicht rüberkommt, dass man das den Menschen gönnt.

[Mecky]

Dann schreib sie doch aus der Perspektive von heute - quasi wie einer der verschlafenen Päpste

 

Stolpert man nicht bei jeder Ehevorbereitung darüber?

Über verschlafene Päpste? Doch ... eigentlich immer

[Elima]

Ich bin trotzdem der Meinung, dass es von Paul richtig war, die Dinge anzusprechen. Ich finde es sogar positiv bemerkenswert, dass er die Zeichen der Zeit, also einen sich ankündigenden Umschwung, als bedeutend erkannt hat. Er hebt sich damit von vielen Päpsten ab, die die Zeichen der Zeit verschlafen haben.

Es ist ihm nur gar nichts anderes übriggeblieben.

 

Das Thema ist mit der Erklärung von "Gaudium et spes"

Die Ehe ist aber nicht nur zur Zeugung von Kindern eingesetzt, sondern die Eigenart des unauflöslichen personalen Bundes und das Wohl der Kinder fordern, daß auch die gegenseitige Liebe der Ehegatten ihren gebührenden Platz behalte

nun einmal auf den Tisch gekommen und er mußte sich ihr stellen.

Und der Anfangs eingeschlagene Weg einer Expertenkommission war ja auch richtig und hat Hoffnung geweckt......

Das Malheur war, dass Paul VI dann, seinem zögerlichen Wesen entsprechend, Anst vor der eigenen Courage gekriegt hat und statt der Beratermehrheit den Einflüsterungen einer Minderheit und des Kardinals Woytila gefolgt ist.

 

Und es ist nicht nur die Sprache.....die ist, vergleicht man sie mit dem kitschig süßlichen Keuschheitsgesülze der Hebammenansprachen Pius XII sogar recht moderat .........nein es war die Enttäuschung der Christen, dass hier das, vom Konzil eröffnete schmale Türchen eines vom Kinderzeugen sich lösenden eigenen Ehezwecks, der auch die geschlechtliche Liebe mit einschliessen hätte können, sofort wieder zugemacht wurde. Statt dessen kehrte man zu der Meinung zurück, dass der Geschlechtsverkehr eben eine nur zum Zwecke der Kinderzeugung zu gestattende Schweinerei sei, weshalb eben nicht die Ehe rundsätzlich sondern jeder einzelne eheliche Akt zur Zeugungoffen sein müsse.

 

Den Fass den Boden ausgeschlagen hat aber dann, dass man angesichts der Unlebbarkeit dieses Anspruches die verlogene Geschichte mit "natürlich" und "künstlich" erfand. Zu dieser Regel die dem gesunden Menschenverstand widerspricht, griff man, um die moratheoloische Regel auzuhebeln, dass es primär auf den Zweck einer Handlung ankommt soferne die Mittel nicht unerlaubt sind ........weshalb man eben flugs "künstlich" für unerlaubt erklären mußte.

 

Der Zynismus erreichte zudem unbekannte Höhen, weil an natürlichen Mitteln zu der Zeit praktisch nur die Methode Knaus Ogino bekannt war, die nicht umsonst den Beinamen "römisches Roulett" trug.

 

Was JP II dann noch immer wieder draufgesetzt hat, war eigentlich schon wurscht......der Autoritätsverlust war schon passiert und er war so gross, dass päpstliche Aussagen zum Thema Sexualität ohnedies keine Relevanz mehr hatten und haben.

 

Die Unterscheidung "natürlich" und "künstlich" gab in diesem ZUsammenhang lang vor der Enzyklika (es ist auch bezeichnend, dass in meinem Umfeld immer nur von der Enzyklika gesprochen wurde, als ob es die einzige wäre )

 

 

 

Ich erinnere mich auch, dass sich unser Moraltheologe (Alfons Auer) ausgiebig mit dem Naturbegriff auseinandersetzte und die Meinung vertrat, dass Knaus-Ogino gegen die Natur der Ehe wäre. Auer hatte für diese Methode eine prägnante Formulierung, die den Begriff "Kondom" enthielt, aber ich kann mich leider nicht mehr erinnern (rechnerisches Kondom war es nicht, sondern???)

[ThomasB.]

Ich frage mich immer wie man lesen muß, um aus HV irgendetwas über vorbehaltlose Liebe herauszulesen.

1. steht es in der Enzyklika selber drin - die ganzheitliche Hingabe der Ehegatten ist ja der Ausgangspunkt zu der Frage: passen künstliche Verhütungsmittel dazu.

 

2. Noch klarer wird dieser Ansatz indessen, wenn man HV - wie man ja auch sollte - im Licht der kirchlichen Lehre vom Menschen insgesamt liest, anstatt sie sozusagen als singulären Text zu betrachten oder - oder schlimmer - einzelne Sätze herauszureißen und daran herumzuzerren.

 

Wer nur mit der Lupe auf ein Mosaiksteinchen schaut, dem entgeht leider das ganze Bild, auf das es ankommt.

[ThomasB.]

Statt dessen kehrte man zu der Meinung zurück, dass der Geschlechtsverkehr eben eine nur zum Zwecke der Kinderzeugung zu gestattende Schweinerei sei,

Interessant. Wo kann ich diese Meinung nachlesen?

Was JP II dann noch immer wieder draufgesetzt hat

Was hat er denn eigentlich draufgesetzt?

[Mecky]

Ich glaube immer noch nicht, dass Papst Paul sich über spezielle Methoden Gedanken gemacht hat. Die Verwirrung über natürlich oder nicht natürlich entsteht erst in dem Moment, da man versucht, die Aussage seiner Enzyklika zu umgehen.

 

Paul stellt fest, dass es von Natur aus unfruchtbare Phasen gibt. Und dass es auch ganz normal ist, wenn man diese Phasen nutzt, um nicht dauernd schwanger zu sein. Das ist eine natürliche Handlungsweise in dem Sinne, dass das alles so naheliegend und ohne großen gedanklichen oder chemischen Zusatzaufwand ablaufen kann.

 

Dann aber haben einige Leute daraus ein Verfahren entwickelt, doch noch den Liebesakt vom Zeugungsakt zu trennen. In den entsprechenden Wikipedia-Artikeln stehen dann ja auch Tabellen geschrieben, die angeben, wie "sicher" die jeweilige Methode ist. Und genau das wollte Papst Paul nicht. Im Gegenteil.

 

Das, was wir unter "natürlicher" Empfängnisregelung heute kennen, ist samt Ogino und Knaus zur Umgehungstaktik des Zusammenhangs von Sex und Zeugung geworden, auf den Paul so Wert legt. Eine schlau Kasualistik. Das Ganze wurde von Menschen entworfen, die einerseits gerne papst-, enzykliken- und kirchentrei sein wollten ... aber dann doch nicht so viele Kinder haben wollen. Nö - so weit reicht dann die Treue auch wieder nicht.

 

Da steckt doch eine schlaue Verlogenheit drin. Man behauptet, voll enzyklikatreu zu sein, indem man all das austrickst, was Paul wollte. Und als Methode der Lüge stilisiert man die Methode der Verhütung hoch und wertet die eine als "natürlich" und die andere als "nicht-natürlich". Beides ist aber Verhütung. Und die Künstlichkeit besteht beim einen eben in Labortechnik, beim anderen in Zeittabellen und Selbstuntersuchungen mit entsprechender Diagnoseanleitung.

 

Ich finde es entlarvend, wie Menschen, die nach langen Ehejahren selbst nicht mehr als sechs Kinder haben, von ihrer vollumfänglichen Treue zu HV reden. Es sei denn, sie sagen, dass es Ergebnis von Enthaltsamkeit oder medizinischen Problemen sei. Das ist alles nur getrixt.

bearbeitet 21. Juli 2008 von Mecky

[ThomasB.]

Der eigentliche Knackpunkt ist dabei womöglich nicht einmal das Sexualmoralische, sondern die Rückständigkeit.

Wer es als rückständig empfindet, dass Gott vorbehaltlos liebt, muss das so sehen, keine Frage.

Genau. Ich habe die ganze Zeit schon gemeint, dass es schlecht sei, Gott eine vorbehaltlose Liebe unterzujubeln.

 

Im Ernst: Diese Interpretation meines Satzes grenzt ans Wahnhafte.

Nunja, Genie und Wahn liegen eben nah beisammen. Insofern ist es nicht erstaunlich, dass ich an der Grenze sitze. :ph34r:

 

Aber ich sitze auf der richtigen Seite

 

Es ist eigentlich ganz einfach, Mecky: Du ziehst aus der Tatsache, dass Gott Mensch geworden ist, den Schluss, damit sei jetzt alles gut und der Mensch könne bleiben, wie er ist.

 

Ich dagegen ziehe daraus - wie es die Kirche lehrt - den Schluss, dass alles gut ist, weil Gott den Menschen über sich selbst, seine Grenzen und seine Fehlbarkeit, hinausführt. Das ist bei Deinem Modell überflüssig (weshalb Du ja die "Lebbarkeit" jedweder Moral auch immer einforderst).

 

Ich empfinde einen Gott, der mich in meine Grenzen und meine Fehlbarkeit einsperrt, als unbarmherziges Monster. Mit dem will ich nix zu tun haben. Ich möchte gerne erlöst werden.

[ThomasB.]

Ich habe eher das Gefühl, dass die Leute danach begierig sind. Dass sie nichts hören wollen, sobald es von der Kirche kommt, ist ja gerade Thema der Diskussion. Die meisten Menschen (und auch die meisten Katholiken in Westeuropa) misstrauen eben dem, was von der Kirche kommt. Sie vermuten schon von vornherein, dass es sich wieder um diese seltsame Mischung aus seltsam hochgejubelter Bedeutung der Sexualität und dahinterliegender Lustfeindlichkeit handelt.

 

Natürlich! Das kriegen sie ja von Leuten wir Dir eingeredet.

Dafür ist die kirchliche Sprache schon mal gar nicht geeignet. Wie sieht es eigentlich in der Liturgie aus? Wo wird das Geschenk der sexuellen Liebesfähigkeit gepriesen? Nicht mal im Trauungsrituale kommt da was Richtiges - und da wäre es ja wohl wirklich am Platze. Da verrenkt sich die Sprache und bringt nichts in verstehbarer Form, was auch nur annähernd an Lust und Erotik erinnern könnte.

Ach Du liebe Zeit! Wi sind eigentlich in der Liturgie Kochrezepte, um ein Brathähnchen so zuzubereiten, das man es mit Lust verspeisen möchte? *indentischbeiß*

Ich finde es unnachahmlich prickelnd, wenn von "Akten, welche Eheleuten vorbehalten sind" die Rede ist. Sprachliche Verrenkungen, die jedem Zuhörer zeigen, wie gehemmt, verklemmt und gezwungen die Kirche ihre Vertreter prägt.

 

Scherzkeks! Es ist doch Deine Aufgabe, die kirchliche Lehre in den Alltag der Menschen zu übersetzen. Dafür bist Du doch - oder besser: wärest - Du doch da. Statt dessen arbeitest Du Dich offensichtlich nicht nur an der Sprache, sondern auch noch am Inhalt der Lehre ab. Kein Wunder, dass sich niemand interessiert. (Wobei nix dagegen zu sagen ist, sich auch in der Formulierung kirhclicher Lehrsätze um eine Sprache zu bemühen, die nicht wie ein Parodie ihrer selbst klingt. Das ist aber zweitrangig.)

[Mecky]

Was JP II dann noch immer wieder draufgesetzt hat

Was hat er denn eigentlich draufgesetzt?

Nichts. Das ist es ja. Halt nichts Inhaltliches und nichts Wesentliches. Er war nicht fruchtbar, sondern wiederkäuend. Dies allerdings mit großem Elan. Das hat er dann sozusagen als wesenlose Multiplikation draufgesetzt.

[kam]

(weshalb Du ja die "Lebbarkeit" jedweder Moral auch immer einforderst).

 

Eine "lebbare" Moral ist sowas ähnliches wie eine "tragbare" Mode aus Sicht des Ästheten. Jede Moral als generalisierendes Regelwerk ist grundsätzlich unbarmherzig. Das Barmherzige findet seinen nötigen Platz auf der Ebene des Individuums. Langsam geht es mir auf den Geist, daß hier ständig zwei Ebenen miteinander verwechselt werden zumal sich die Christen dann davon ins Bockshorn jagen lassen. Und grad beim Sex, weil da irgendwie das klare Denken gern aufhört. Wenn im Einzelfall darüber nachgedacht wird, wie man schwerleidenden Todkranken hilft, kommt auch niemand auf die Idee, deshalb § 211 StGB aus den Angeln heben zu müssen. Grüße, KAM

[Mecky]

Es ist eigentlich ganz einfach, Mecky: Du ziehst aus der Tatsache, dass Gott Mensch geworden ist, den Schluss, damit sei jetzt alles gut und der Mensch könne bleiben, wie er ist.

Wahnhafte Unterstellung.

[Mecky]

 

Ich habe eher das Gefühl, dass die Leute danach begierig sind. Dass sie nichts hören wollen, sobald es von der Kirche kommt, ist ja gerade Thema der Diskussion. Die meisten Menschen (und auch die meisten Katholiken in Westeuropa) misstrauen eben dem, was von der Kirche kommt. Sie vermuten schon von vornherein, dass es sich wieder um diese seltsame Mischung aus seltsam hochgejubelter Bedeutung der Sexualität und dahinterliegender Lustfeindlichkeit handelt.

 

Natürlich! Das kriegen sie ja von Leuten wir Dir eingeredet.

Genau. Die Leute brauchen Leute wie mich, damit sie der Kirche Lustfeindlichkeit unterstellen. Sonst wären sie da gar nicht draufgekommen.

[ThomasB.]

und du bist dir wirklich sicher, dass der papst immer unzweifelhaft "weiß, was gott will?"

 

dir fällt kein beispiel ein, wo ein papst irrte?

Natürlich fallen mir da Beispiele ein, ich bin ja nicht bekloppt. Allerdings halte ich es für einen Fehlschluss, aus diesen Irrtümern abzuleiten, der Papst dürfe seine Führungsaufgaben nicht mehr wahrnehmen. Und falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte: ich verteidige hier HV nicht, weil sie von einem Papst verfasst wurde, sondern wiel ich sie für schlüssig und richtig halten.

 

Im übrigen bin ich ausgesprochener Fan davon, das eigene Gewissen zu benutzen. Wenn Du zum dem Schluss kommst, dass Du einer kirchlichen Lehre nicht folgen kannst, weil das Deinem Gewissen widerspricht, dann folge diesem. Aber erwarte bitte nicht, dassa die ganze Kirche hinterherläuft.

schäm dich

 

Nö.

du brunnenvergifter

 

Nicht jeder, der das vergiftete Wasser nicht trinken will, hat das Gift reingetan. Da reicht eine feine Nase...

[Mecky]

Ach Du liebe Zeit! Wi sind eigentlich in der Liturgie Kochrezepte, um ein Brathähnchen so zuzubereiten, das man es mit Lust verspeisen möchte? *indentischbeiß*

Sobald es eine Lehrverkündigung über die Zubereitung Brathähnchen gibt: Ja.

Da dies aber irrelevant für die christliche Botschaft und Verkündigung ist, wohl kaum.

Die Dinge allerdings, die in der christlichen Botschaft und Verkündigung wichtig sind, müssen sich auch in der Liturgie wiederfinden.

[ThomasB.]

Es ist eigentlich ganz einfach, Mecky: Du ziehst aus der Tatsache, dass Gott Mensch geworden ist, den Schluss, damit sei jetzt alles gut und der Mensch könne bleiben, wie er ist.

Wahnhafte Unterstellung.

Jetzt wird es lächerlich. Wenn etwas wahnhaft war, dann Dein perfider Versuch, mir im Zusammenhang mit "maxima culpa" Selbstzerfleischung anzulügen, nur wiel ich nicht wie Du meine Hände - und anderer gleich mit - in Unschuld waschen möchte.

 

Vielleicht kommst Du XXX mal auf die Idee, zu überprüfen, wie Deine Aussagen hier rüberkommen, anstatt andern Leute für geisteskrank zu erklären.

 

Unflätigen Ausdruck editiert. Gabriele.

bearbeitet 21. Juli 2008 von Gabriele

[ThomasB.]

Genau. Die Leute brauchen Leute wie mich, damit sie der Kirche Lustfeindlichkeit unterstellen. Sonst wären sie da gar nicht draufgekommen.

So ist es!

[Franciscus non papa]

 

Genau. Die Leute brauchen Leute wie mich, damit sie der Kirche Lustfeindlichkeit unterstellen. Sonst wären sie da gar nicht draufgekommen.

So ist es!

 

 

 

 

 

lieber thomas, du solltest mal deine damast-scheuklappen ablegen.

 

es ist nur noch peinlich, wie du - egal wie schwachsinnig sich die "offizielle" kirche verhält - diese kirche zu verteidigen suchst. du solltest mal etwas unvoreingenommener und vor allem selbst nachdenken.

[Mecky]

Das ist so eine Art Verfolgungswahn.

Zu behaupten, dass erst jemand kommen musste, und den Leuten sagen musste, dass die Kirche lustfeindlich sei, ist jenseits jeglicher Realitätswahrnehmung.