Müssen wir uns nicht fragen warum?

[Werner001]

Das gute alte "einbläuen" - vulgo Erziehung - ist also auch heute noch praktisch das Mittel der Wahl.

Allein die Gleichsetzung von Erziehung und Einbläuen zeigt wes Geistes Kind da am Werk ist.

 

Na ja es ist der selbe User der jüngst die Ausübung von sozialem Zwang befürwortet hat.

Ich glaube eher, Soames weiss nicht, was der Begriff "einbläuen" eigentlich bedeutet.

 

Werner

[Franciscus non papa]

umso schlimmer!

[soames]

Dafür ist die kirchliche Sprache schon mal gar nicht geeignet. Wie sieht es eigentlich in der Liturgie aus? Wo wird das Geschenk der sexuellen Liebesfähigkeit gepriesen? Nicht mal im Trauungsrituale kommt da was Richtiges - und da wäre es ja wohl wirklich am Platze. Da verrenkt sich die Sprache und bringt nichts in verstehbarer Form, was auch nur annähernd an Lust und Erotik erinnern könnte.

 

Nicht, dass wir mit leeren Händen da stehen. Es gibt tatsächlich was. Sogar in der Bibel. (Fast nichts im Messbuch und den Sakramentenritualen.) Aber all das kann man getrost vergessen: Es wirkt nicht, es kommt nicht an den Mann und nicht an die Frau. Die Poesie eines Hohenliedes verpufft.

 

Wenn das Hohelied zu subtil ist, dann solltest Du den Handfesteres gewohnten Herrschaften halt einen knackigen Erotikstreifen präsentieren. Davon gibt es ja heute wohl genug. Und man kann bei der Trauung endlich mal die Kirche präsentieren, die man schon immer zeigen wollte.

 

Aber mal im Ernst: Die Popularisierungsversuche, die Du einforderst, sind sicherlich wichtig. Schade nur, daß sie auf eine Welt treffen, der das etwas subtilere Sinnenhafte gründlich ausgetrieben wurde durch überall - und selbst noch auf der Margarineverpackung - anzutreffende (hoffentlich) männliche Sixpackbäuche und weibliche Riesenbrüste. Die Unlust vieler Schüler auf literarische Texte, die diesen Alltagserfahrungen vielleicht wenigstens ein etwas gehobeneres Empfinden hinzufügen könnten, sorgt zuverlässig dafür, daß diese Art Erleben bleibt.

Es gibt sicherlich und hoffentlich viele junge Menschen, die sich trotzdem ein anständiges Sprechen und Denken bewahren und nicht in den Gassenslang und die Gassendenke abrutschen, aber die können dann wohl in der Regel auch was mit einer Lesung aus dem Hohelied anfangen.

Wer von der Welt und der eigenen Familie - nicht von der Kirche!!! - aber in die platte Art des Erlebens gedrückt wird, dem kannst Du nicht durch eine Angleichung der Sprache der Kirche und gar noch der Liturgie an das, was er gewohnt ist, helfen. Traurig, aber wahr.

[Franciscus non papa]

soames, du schreibst einfach immer wieder dummes zeug, mehr kann man dazu nicht mehr sagen.

bearbeitet 21. Juli 2008 von Oestemer

[soames]

du solltest mal etwas unvoreingenommener und vor allem selbst nachdenken.

...um dann genau wie die Wölfe zu heulen, ja nee, is klar.

Dazu zwingt Dich niemand.

 

Aber es würde ja schon reichen, wenn Du signalisieren würdest, daß Du verstehst, warum HV auf 90% der Bevölkerung nicht so wirkt wie auf Dich.

 

Klappt das denn umgekehrt? Bisher habe ich hier nur Anwürfe gelesen, die die Möglichkeit, daß man HV als sinnvoll und gut und richtig verstehen kann, grundsätzlich für alle selbstdenkenden Menschen in Abrede stellen.

Von Dir kamen übrigens nur unsinnigste Fragen auf der Welle "natürlich/künstlich".

 

Und diese Geisteshaltung verlangt nun von den anderen das große Verständnis?

[Lothar1962]

Die ganze Enzyklika hätte völlig andere Folgen gehabt und wäre sehr ernstzunehmen, wenn er sich nicht als der Alleswisser und Allesbestimmer, sondern als besorgtes Kirchenoberhaupt zu erkennen gegeben hätte.

 

Das ist eine sehr interessante Position. Die Wichtigkeit einer Äußerung in der Sache ergibt sich demnach nicht mehr aus ihrem sachlichen Beitrag, sondern aus dem Ton, in dem sie vorgetragen wird. Für die Wirkung auf die Menschen trifft eine solche These sicher zu, aber nicht für die sachliche Bedeutung.

 

 

 

Das von mir Hervorgehobene schreibt aber Mecky gerade eben - der sachliche Beitrag - nämlich die Bedenken gegen "bedenkenlose" Abtrennung der Sexualität - wird ja nicht bezweifelt. Das hätte man anders schreiben und anders umsetzen können. Ist aber nicht gemacht worden.

 

 

 

Mich sowieso (was aber in diesem Zusammenhang völlig unwichtig ist), aber auch den größten Teil meiner römisch-katholischen Familie (alles engagierte, sehr aktive Menschen) und auch ein großer Teil des Bekanntenkreises meiner Familie (mehr oder weniger "intensiv" gläubig) - ignoriert HV weitgehend. Die kennen das nicht mal und es interessiert sie auch nicht. Und niemand ist da in der Kirche, kein Pfarrer, kein Bischof, der darauf hinweist, dass man sich daran zu halten habe. Höchstens als Option, um auf der sicheren Seite zu stehen, allerhöchstens. Das wars dann.

 

 

 

Genau so wirkt HV. Nämlich weitgehend überhaupt nicht.

 

Und dann gibt es Menschen wie Flo, die mehr verunsichert werden, also auch keinen Nutzen.

 

 

 

Tja, man hätte es anders auch schreiben können. Ohne "du musst". Menschen sind verschieden, Verantwortung wird unterschiedlich gelebt. Darauf geht die Kirche nicht ein. Stärkung der Verantwortung gegenüber dem Mitmenschen, sich selbst, den Kindern, geboren oder ungeboren. Das "du musst" löst das Problem auch nicht.

[soames]

Das gute alte "einbläuen" - vulgo Erziehung - ist also auch heute noch praktisch das Mittel der Wahl.

Allein die Gleichsetzung von Erziehung und Einbläuen zeigt wes Geistes Kind da am Werk ist.

 

Na ja es ist der selbe User der jüngst die Ausübung von sozialem Zwang befürwortet hat.

 

Ich vermute, daß auch Mecky nicht davon ausging, daß Paul VI. bei seinen angeblichen Versuchen, Moral einzubläuen, die einzelnen Katholiken mit dem Kochlöffel jagen wollte. Also heul ruhig weiter.

[soames]

......die allermeisten Menschen (und zu einem mindestens großen Teil auch wir selbst) für moralisch halten, was ihnen vorgelebt wird, und nicht das, was sie durch eigenes Nachdenken für sich gefunden haben. Das gute alte "einbläuen" - vulgo Erziehung - ist also auch heute noch praktisch das Mittel der Wahl.

 

 

klar, für die grundlegung zunächst schon. aber wenn der mensch erwachsen wird, pflegt er diese übernommenen moralvorstellungen zu hinterfragen. allerdings werden nicht alle menschen in diesem sinne erwachsen.

 

eine gute moral ist auch begründbar. eine morallehre, die sich nicht begründen lässt ist müll.

 

Dann wünsche ich Dir viele Glücksmomente bei einer zufälligen Straßenumfrage.

[Gast Pelikan]

Ich glaube immer noch nicht, dass Papst Paul sich über spezielle Methoden Gedanken gemacht hat. Die Verwirrung über natürlich oder nicht natürlich entsteht erst in dem Moment, da man versucht, die Aussage seiner Enzyklika zu umgehen.

 

Paul stellt fest, dass es von Natur aus unfruchtbare Phasen gibt. Und dass es auch ganz normal ist, wenn man diese Phasen nutzt, um nicht dauernd schwanger zu sein. Das ist eine natürliche Handlungsweise in dem Sinne, dass das alles so naheliegend und ohne großen gedanklichen oder chemischen Zusatzaufwand ablaufen kann.

 

Dann aber haben einige Leute daraus ein Verfahren entwickelt, doch noch den Liebesakt vom Zeugungsakt zu trennen. In den entsprechenden Wikipedia-Artikeln stehen dann ja auch Tabellen geschrieben, die angeben, wie "sicher" die jeweilige Methode ist. Und genau das wollte Papst Paul nicht. Im Gegenteil.

 

Das, was wir unter "natürlicher" Empfängnisregelung heute kennen, ist samt Ogino und Knaus zur Umgehungstaktik des Zusammenhangs von Sex und Zeugung geworden, auf den Paul so Wert legt. Eine schlau Kasualistik. Das Ganze wurde von Menschen entworfen, die einerseits gerne papst-, enzykliken- und kirchentrei sein wollten ... aber dann doch nicht so viele Kinder haben wollen. Nö - so weit reicht dann die Treue auch wieder nicht.

 

Da steckt doch eine schlaue Verlogenheit drin. Man behauptet, voll enzyklikatreu zu sein, indem man all das austrickst, was Paul wollte. Und als Methode der Lüge stilisiert man die Methode der Verhütung hoch und wertet die eine als "natürlich" und die andere als "nicht-natürlich". Beides ist aber Verhütung. Und die Künstlichkeit besteht beim einen eben in Labortechnik, beim anderen in Zeittabellen und Selbstuntersuchungen mit entsprechender Diagnoseanleitung.

 

Ich finde es entlarvend, wie Menschen, die nach langen Ehejahren selbst nicht mehr als sechs Kinder haben, von ihrer vollumfänglichen Treue zu HV reden. Es sei denn, sie sagen, dass es Ergebnis von Enthaltsamkeit oder medizinischen Problemen sei. Das ist alles nur getrixt.

Das finde ich einen guten Beitrag zum Thema.

Er erklärt manches, und obwohl ich in der Sache anderer Meinung bin, könnte ich mit dieser Erklärung Pauls Beweggründe endlich verstehen.

 

Werner

Die Erklärung ist völlig aus der Luft gegriffen. Paul VI. hat in den Jahren nach der Publikation von HV immer wieder die wissenschaftliche Verfeinerung der Methoden zur Empfängnisregulierung gelobt und gefördert, solange sie mit der sittlichen Bildung und der Keuschheit im Einklang standen. Siehe z.B. diesen Brief anläßlich eines Symposiums zur 'Natürlichen Familienplanung'. Diese Romantik, die Mecky in ihn hineinanalysieren möchte, war ihm fremd. Es geht um grundlegende Prinzipien des Naturrechts, nicht mehr und nicht weniger.

bearbeitet 21. Juli 2008 von Pelikan

[wolfgang E.]

Das gute alte "einbläuen" - vulgo Erziehung - ist also auch heute noch praktisch das Mittel der Wahl.

Allein die Gleichsetzung von Erziehung und Einbläuen zeigt wes Geistes Kind da am Werk ist.

 

Na ja es ist der selbe User der jüngst die Ausübung von sozialem Zwang befürwortet hat.

 

Ich vermute, daß auch Mecky nicht davon ausging, daß Paul VI. bei seinen angeblichen Versuchen, Moral einzubläuen, die einzelnen Katholiken mit dem Kochlöffel jagen wollte. Also heul ruhig weiter.

 

Deinetwegen heule ich nicht...Du bringst mich nicht einmal mehr zum Kotzen...Du bist eben so wie Du bist und Dir in Deinem elitären Wahn möchte ich nie begegnen wenn Du Macht hättest.....

[Lothar1962]

Bisher habe ich hier nur Anwürfe gelesen, die die Möglichkeit, daß man HV als sinnvoll und gut und richtig verstehen kann, grundsätzlich für alle selbstdenkenden Menschen in Abrede stellen.

Von Dir kamen übrigens nur unsinnigste Fragen auf der Welle "natürlich/künstlich".

 

Die Unterscheidung in natürlich und künstlich ist unsinnig - Du schreibst es ja selber, aber das kirchliche Lehramt hat mit dem unreflektierten Schwachsinn angefangen, nicht Flo. Und nun darf er damit keine Probleme haben? Sorry. Deine Wahrnehmung und auch Deine Kritikfähigkeit ist fundamental gestört.

 

 

 

Ob man HV auch als sinnvoll verstehen kann, ist keine Frage. Weil es denen, die es sinnvoll verstehen, keine Probleme macht. Würden diese Leute aber mal begreifen, dass es kein böser Wille ist, es nicht sinnvoll zu verstehen, sondern dass daran auch ein ungeschickt gemachter Text schuld sein kann, wäre es nochmals einfacher. Aber was nicht sein darf, kann auch nicht sein. Also bleibt es dabei: Die Leute, die damit Probleme haben, werden den kirchlichen Vorgaben nicht gerecht und verdienen auch kein Verständnis. Recht so.

 

 

 

Da ist man froh, dass einen der heilige Geist in eine verständnisvollere Gemeinschaft von Christen geführt hat (auch wenn das nur ein paar wenige dahergelaufene Kasperln sind, wie von Dir ja schon mal angedeutet).

[Werner001]

Ich glaube immer noch nicht, dass Papst Paul sich über spezielle Methoden Gedanken gemacht hat. Die Verwirrung über natürlich oder nicht natürlich entsteht erst in dem Moment, da man versucht, die Aussage seiner Enzyklika zu umgehen.

 

Paul stellt fest, dass es von Natur aus unfruchtbare Phasen gibt. Und dass es auch ganz normal ist, wenn man diese Phasen nutzt, um nicht dauernd schwanger zu sein. Das ist eine natürliche Handlungsweise in dem Sinne, dass das alles so naheliegend und ohne großen gedanklichen oder chemischen Zusatzaufwand ablaufen kann.

 

Dann aber haben einige Leute daraus ein Verfahren entwickelt, doch noch den Liebesakt vom Zeugungsakt zu trennen. In den entsprechenden Wikipedia-Artikeln stehen dann ja auch Tabellen geschrieben, die angeben, wie "sicher" die jeweilige Methode ist. Und genau das wollte Papst Paul nicht. Im Gegenteil.

 

Das, was wir unter "natürlicher" Empfängnisregelung heute kennen, ist samt Ogino und Knaus zur Umgehungstaktik des Zusammenhangs von Sex und Zeugung geworden, auf den Paul so Wert legt. Eine schlau Kasualistik. Das Ganze wurde von Menschen entworfen, die einerseits gerne papst-, enzykliken- und kirchentrei sein wollten ... aber dann doch nicht so viele Kinder haben wollen. Nö - so weit reicht dann die Treue auch wieder nicht.

 

Da steckt doch eine schlaue Verlogenheit drin. Man behauptet, voll enzyklikatreu zu sein, indem man all das austrickst, was Paul wollte. Und als Methode der Lüge stilisiert man die Methode der Verhütung hoch und wertet die eine als "natürlich" und die andere als "nicht-natürlich". Beides ist aber Verhütung. Und die Künstlichkeit besteht beim einen eben in Labortechnik, beim anderen in Zeittabellen und Selbstuntersuchungen mit entsprechender Diagnoseanleitung.

 

Ich finde es entlarvend, wie Menschen, die nach langen Ehejahren selbst nicht mehr als sechs Kinder haben, von ihrer vollumfänglichen Treue zu HV reden. Es sei denn, sie sagen, dass es Ergebnis von Enthaltsamkeit oder medizinischen Problemen sei. Das ist alles nur getrixt.

Das finde ich einen guten Beitrag zum Thema.

Er erklärt manches, und obwohl ich in der Sache anderer Meinung bin, könnte ich mit dieser Erklärung Pauls Beweggründe endlich verstehen.

 

Werner

Die Erklärung ist völlig aus der Luft gegriffen. Paul VI. hat in den Jahren nach der Publikation von HV immer wieder die wissenschaftliche Verfeinerung der Methoden zur Empfängnisregulierung gelobt und gefördert, solange sie mit der sittlichen Bildung und der Keuschheit im Einklang standen. Siehe z.B. diesen Brief anläßlich eines Symposiums zur 'Natürlichen Familienplanung'. Diese Romantik, die Mecky in ihn hineinanalysieren möchte, war ihm fremd. Es geht um grundlegende Prinzipien des Naturrechts, nicht mehr und nicht weniger.

Das finde ich bedauerlich.

Denn das bedeutet, auf die Natur ist gepfiffen, ich kann sie mit allen möglich künstlichen Tricks (Thermometer, Schleimhauttests etc) austricksen.

Nur Latex darf nicht im Spiel sein.

 

Absurdes Theater also. Kasperlestheater. Kein Wunder, dass das fast niemand ernst nimmt.

 

Echst schade.

 

Werner

[soames]

Die ganze Enzyklika hätte völlig andere Folgen gehabt und wäre sehr ernstzunehmen, wenn er sich nicht als der Alleswisser und Allesbestimmer, sondern als besorgtes Kirchenoberhaupt zu erkennen gegeben hätte.

 

Das ist eine sehr interessante Position. Die Wichtigkeit einer Äußerung in der Sache ergibt sich demnach nicht mehr aus ihrem sachlichen Beitrag, sondern aus dem Ton, in dem sie vorgetragen wird. Für die Wirkung auf die Menschen trifft eine solche These sicher zu, aber nicht für die sachliche Bedeutung.

 

Das von mir Hervorgehobene schreibt aber Mecky gerade eben - der sachliche Beitrag - nämlich die Bedenken gegen "bedenkenlose" Abtrennung der Sexualität - wird ja nicht bezweifelt.

 

Nein, das schreibt Mecky nicht. Ob er es eigentlich schreiben wollte, weiß ich nicht. Aber wer "es ist ernstzunehmen" in den Konjunktiv setzt, der drückt aus, das es so sein sollte, aber nicht so ist. Und wenn etwas nicht ernstzunehmen ist, dann kommt es auf den Ton nicht mehr an.

 

 

Stärkung der Verantwortung gegenüber dem Mitmenschen, sich selbst, den Kindern, geboren oder ungeboren. Das "du musst" löst das Problem auch nicht.

Das mag sein. Allerdings ist mir Sorte Stärkung der Verantwortung gegenüber ungeborenem und geborenem Leben, die unsere nette säkulare, naturwissenschaftlich grundierte und von lauter kritischen und selbstverantwortlichen freien Menschen bevölkerte geile Demokratie so hervorbringt, nicht lieber. Abspritzen, absaugen und wenn es doch geboren wurde liegenlassen, den Alten mit der Giftspritze kommen, wenn sie es verpassen, von allein rechtzeitig den Löffel abzugeben - dahin hat uns (bzw. wird uns wohl nach dem Vorbild des noch kritischeren und aufgeklärteren Nachbarlandes und der GBS) der Verzicht auf das "Du sollst nicht!" dieses Staates und der ihn tragenden Gesellschaft bisher gebracht. Erfolgsmodell? Vielleicht für echte Zyniker.

[Franciscus non papa]

Es geht um grundlegende Prinzipien des Naturrechts, nicht mehr und nicht weniger.

 

 

welches naturrechtes denn nun bitte?

[soames]

Dir in Deinem elitären Wahn möchte ich nie begegnen wenn Du Macht hättest.....

 

Keine Sorge, diese Einschätzung und dieses Gefühl beruhen völlig auf Gegenseitigkeit.

[Flo77]

du solltest mal etwas unvoreingenommener und vor allem selbst nachdenken.

...um dann genau wie die Wölfe zu heulen, ja nee, is klar.

Dazu zwingt Dich niemand.

 

Aber es würde ja schon reichen, wenn Du signalisieren würdest, daß Du verstehst, warum HV auf 90% der Bevölkerung nicht so wirkt wie auf Dich.

 

Klappt das denn umgekehrt? Bisher habe ich hier nur Anwürfe gelesen, die die Möglichkeit, daß man HV als sinnvoll und gut und richtig verstehen kann, grundsätzlich für alle selbstdenkenden Menschen in Abrede stellen.

Von Dir kamen übrigens nur unsinnigste Fragen auf der Welle "natürlich/künstlich".

 

Und diese Geisteshaltung verlangt nun von den anderen das große Verständnis?

Du trägst nicht wirklich dazu bei, daß ich wacher werde.

 

In dem Posting das Du weiter oben nicht verstanden hast wie auch hier geht es nicht darum, daß unklar ist, welche Methoden nun durch das päpstliche Lehramt in natürlich und unnatürlich eingeteilt wurden. Zumindest solange man von Paul VI annimmt, daß er bei natürlicher Familienplanung nur ein "ich schätze mal jetzt kann gerade nichts passieren" im Hinterkopf hatte. Wie Mecky weiter oben ausgeführt hat, ist NFP in ihrer heutigen Gestalt eine hochwissenschaftliche Angelegenheit, die quasi Laborbedingungen braucht - ob man da noch von natürlich im Paul'schen Sinne sprechen kann, ist heute vmtl. nicht mehr zu klären.

 

Was aber geklärt werden muss(? - auch darüber lässt sich streiten) ist eben die Frage, warum die eine Methode trotz des gleichen Ziels und des gleichen Ergebnisses sündhaft ist und die andere nicht.

 

Ich habe die Frage oben schon mal gestellt: wieso sollte eine NFP-basierte Planung, die nur einen oder zwei Unfälle in eine sonst nicht auf Kinder abgestellte Ehe katapultiert hat besser/keuscher/gottgefälliger/such-dir-was-aus sein als eine mit 3, 4 oder mehr Kindern bei denen die Abstände "künstlich" durch Zeugungsverhinderer reguliert wurden?

 

 

Wenn eine Frau die Pille nimmt - sündigt ihr Mann eigentlich mit? Immerhin wird man an gutgeheißener fremder Sünde genauso schuldig wie an der eigenen. Und reicht es, wenn der Mann sagt: "Du ich find' das ja nicht gut, daß Du die Pille nimmst. Aber mach mal." ?Oder sollte er sich besser enthalten (was die Pille ad absurdum führte)? Fragen über Fragen...

 

Ich kann mir nicht helfen - das ganze wirkt so unausgegoren.

[Franciscus non papa]

Nein, das schreibt Mecky nicht. Ob er es eigentlich schreiben wollte, weiß ich nicht. Aber wer "es ist ernstzunehmen" in den Konjunktiv setzt, der drückt aus, das es so sein sollte, aber nicht so ist. Und wenn etwas nicht ernstzunehmen ist, dann kommt es auf den Ton nicht mehr an.

 

 

womit bewiesen wäre, dass soames der deutschen sprache nicht hinreichend mächtig ist, um die beiträge von mecky zu verstehen.

[Lothar1962]

Paul VI. hat in den Jahren nach der Publikation von HV immer wieder die wissenschaftliche Verfeinerung der Methoden zur Empfängnisregulierung gelobt und gefördert, solange sie mit der sittlichen Bildung und der Keuschheit im Einklang standen.

 

Lies Deinen eigenen Link mal richtig - hat er nicht: Er hat ausschließlich auf natürliche Methoden gesetzt - wobei er sich selbst die Definitionshoheit über den Begriff "natürlich" zugestanden hat.

 

Und damit wird es immer schräger: Erweiterte Knaus-Ogino-Methode - mit Temperaturmessung und Schleimbeobachtung, kombiniert mit Zeitwahl und ggf. in der Anfangszeit sogar noch Urinkontrolle mit Indikatorstreifen ist "natürlich", weil nur die Messtechnik künstlich ist. Eisprungunterdrückung ist igitt, weil künstlich in den Organismus eingegriffen wird. Und ein Pariser ist auch igitt, weil es allemal igitt ist.

 

Und in diesem Zusammenhang von "Naturrecht" zu sprechen, bei aller Ehre - mit Thermometer und Verhütungsdiagramm - das ist so schrill, dass es wehtut.

 

Ich erinnere mich an eine Interpretation von Dr. Rötzer (der mit dem Verhütungsbuch), der mal geschrieben hat, dass die Methode auch zur Bestimmung der fruchtbaren Tage geeignet und daher zulässig sei. Das ist genauso schräg.

[wolfgang E.]

Ich erinnere mich an eine Interpretation von Dr. Rötzer (der mit dem Verhütungsbuch), der mal geschrieben hat, dass die Methode auch zur Bestimmung der fruchtbaren Tage geeignet und daher zulässig sei. Das ist genauso schräg.

Nicht schräg verlogen.

[soames]

Bisher habe ich hier nur Anwürfe gelesen, die die Möglichkeit, daß man HV als sinnvoll und gut und richtig verstehen kann, grundsätzlich für alle selbstdenkenden Menschen in Abrede stellen.

Von Dir kamen übrigens nur unsinnigste Fragen auf der Welle "natürlich/künstlich".

 

Die Unterscheidung in natürlich und künstlich ist unsinnig - Du schreibst es ja selber, aber das kirchliche Lehramt hat mit dem unreflektierten Schwachsinn angefangen, nicht Flo. Und nun darf er damit keine Probleme haben? Sorry. Deine Wahrnehmung und auch Deine Kritikfähigkeit ist fundamental gestört.

 

Das habe ich nicht geschrieben. Flos Frage (und nicht die Unterscheidung der Methoden) war deshalb unsinnig, weil sie nahelegt, daß eine Hormonpille ein genauso natürlicher Vorgang wie die von selbst eintretende Unfruchtbarkeit an bestimmten Tagen sei.

 

Ob man HV auch als sinnvoll verstehen kann, ist keine Frage. Weil es denen, die es sinnvoll verstehen, keine Probleme macht. Würden diese Leute aber mal begreifen, dass es kein böser Wille ist, es nicht sinnvoll zu verstehen, sondern dass daran auch ein ungeschickt gemachter Text schuld sein kann, wäre es nochmals einfacher. Aber was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

 

Das gebe ich sofort zu, allein schon, weil viele, die HV für nicht sinnvoll halten, HV nicht kennen. Und zum bösen Willen gehört ja bekanntlich ein Mindestmaß an Wissen.

Aber auch für die, die HV kennen, gebe ich die Möglichkeit zu.

Wie steht es denn nun aber bezüglich dieses guten Willens, dem anderen sein positives Verständnis zu lassen, bei denjenigen mit den Schwierigkeiten? Nichts ist da, es wird nur immer wieder wiederholt, daß man ein denkunfähiger Obertrottel sei.

 

Da ist man froh, dass einen der heilige Geist in eine verständnisvollere Gemeinschaft von Christen geführt hat (auch wenn das nur ein paar wenige dahergelaufene Kasperln sind, wie von Dir ja schon mal angedeutet).

 

Ich kenne die Altkatholische Kirche relativ gut, da ich dort Bekannte habe, mit denen ich mich intensiv ausgetauscht habe. Von den geborenen Altkatholiken abgesehen sind es in der Regel gescheiterte Katholiken, die sich einreden, ihr jeweiliges Scheitern sei keines, sondern die Theologie der bösen römischen Kirche sei (mindestens in den jeweiligen Punkten) falsch. Bitte schön, das altkatholische Angebot steht auf dem Tisch, wer will, der greife zu.

[Lothar1962]

Allerdings ist mir Sorte Stärkung der Verantwortung gegenüber ungeborenem und geborenem Leben,...Vielleicht für echte Zyniker.

 

Hast Du gerade 'nen Flash? Da sollte man was dagegen tun bzw. Du solltest nicht schreiben.

 

Ich dachte, wir reden hier von der Kirche und ihre Verantwortung gegenüber der Gesellschaft und nicht über die Gesellschaft? Aber so kann man sich irren.

[soames]

du solltest mal etwas unvoreingenommener und vor allem selbst nachdenken.

...um dann genau wie die Wölfe zu heulen, ja nee, is klar.

Dazu zwingt Dich niemand.

 

Aber es würde ja schon reichen, wenn Du signalisieren würdest, daß Du verstehst, warum HV auf 90% der Bevölkerung nicht so wirkt wie auf Dich.

 

Klappt das denn umgekehrt? Bisher habe ich hier nur Anwürfe gelesen, die die Möglichkeit, daß man HV als sinnvoll und gut und richtig verstehen kann, grundsätzlich für alle selbstdenkenden Menschen in Abrede stellen.

Von Dir kamen übrigens nur unsinnigste Fragen auf der Welle "natürlich/künstlich".

 

Und diese Geisteshaltung verlangt nun von den anderen das große Verständnis?

Du trägst nicht wirklich dazu bei, daß ich wacher werde.

 

In dem Posting das Du weiter oben nicht verstanden hast wie auch hier geht es nicht darum, daß unklar ist, welche Methoden nun durch das päpstliche Lehramt in natürlich und unnatürlich eingeteilt wurden. Zumindest solange man von Paul VI annimmt, daß er bei natürlicher Familienplanung nur ein "ich schätze mal jetzt kann gerade nichts passieren" im Hinterkopf hatte. Wie Mecky weiter oben ausgeführt hat, ist NFP in ihrer heutigen Gestalt eine hochwissenschaftliche Angelegenheit, die quasi Laborbedingungen braucht - ob man da noch von natürlich im Paul'schen Sinne sprechen kann, ist heute vmtl. nicht mehr zu klären.

 

Was aber geklärt werden muss(? - auch darüber lässt sich streiten) ist eben die Frage, warum die eine Methode trotz des gleichen Ziels und des gleichen Ergebnisses sündhaft ist und die andere nicht.

 

Richtig, aber das ist die Frage nach der Wertung der beiden unterschiedlichen Methoden, nicht die nach der Unterscheidung. (Aber diesen Unterschied kapiert ja auch der Oberphilosoph Oestemer nicht.)

 

Hinsichtlich der nichtzitierten Fragen stehe ich Dir nicht im Wege.

[soames]

 

Nein, das schreibt Mecky nicht. Ob er es eigentlich schreiben wollte, weiß ich nicht. Aber wer "es ist ernstzunehmen" in den Konjunktiv setzt, der drückt aus, das es so sein sollte, aber nicht so ist. Und wenn etwas nicht ernstzunehmen ist, dann kommt es auf den Ton nicht mehr an.

 

 

womit bewiesen wäre, dass soames der deutschen sprache nicht hinreichend mächtig ist, um die beiträge von mecky zu verstehen.

 

Sicher. Wie ist denn das durch sprachliche Mittel beweisbare korrekte Verständnis?

[soames]

Allerdings ist mir Sorte Stärkung der Verantwortung gegenüber ungeborenem und geborenem Leben,...Vielleicht für echte Zyniker.

Ich dachte, wir reden hier von der Kirche und ihre Verantwortung gegenüber der Gesellschaft und nicht über die Gesellschaft? Aber so kann man sich irren.

 

Richtig. Und am Beispiel der Gesellschaft habe ich aufgezeigt, wohin der von Dir vorgeschlagene Weg praktisch geführt hat.

[Lothar1962]

Das habe ich nicht geschrieben. Flos Frage (und nicht die Unterscheidung der Methoden) war deshalb unsinnig, weil sie nahelegt, daß eine Hormonpille ein genauso natürlicher Vorgang wie die von selbst eintretende Unfruchtbarkeit an bestimmten Tagen sei.

 

Ich hatte ihn anders verstanden: Es sei genauso wenig natürlich, mit der erweiterten Knaus-Ogino-Methode zu verhüten, als mit der Hormonpille. Es ging nicht um die Definition der Natürlichkeit, sondern der Unnatürlichkeit.

 

 

 

Wie steht es denn nun aber bezüglich dieses guten Willens, dem anderen sein positives Verständnis zu lassen, bei denjenigen mit den Schwierigkeiten? Nichts ist da, es wird nur immer wieder wiederholt, daß man ein denkunfähiger Obertrottel sei.

 

Ich habe das nie geschrieben, Flo hat das sicherlich nicht geschrieben. Aber: Wenn mir jemand sagt, er hätte damit keine Probleme, ist das in Ordnung.

 

Wenn aber jemand sagt, man dürfe damit keine Probleme haben, und wenn man Probleme hätte, dann müsste man sich eben daran anpassen, dann beschwere ich mich auch.

 

 

 

sind es in der Regel gescheiterte Katholiken, die sich einreden, ihr jeweiliges Scheitern sei keines,

 

Mein Gott, so genau habe ich das nicht hinterfragt. Klar bin ich in der RKK gescheitert. Warum? Ich habe mal geschrieben, dass ich nicht zur Kirche und die Kirche nicht zu mir gepasst hat. Sollen diejenigen römisch sein, die das wollen, und die, die es nicht wollen, sollen es halt nicht sein. Ich bin nicht römisch-katholisch, bin es - trotz Kirchenmitgliedschaft nie gewesen, habe nie RK gedacht, geglaubt oder gefühlt. Ist doch irgendwie verständlich, dass man dann mit der Kirche nicht zurechtkommt - oder?