Müssen wir uns nicht fragen warum?

[Lothar1962]

Richtig. Und am Beispiel der Gesellschaft habe ich aufgezeigt, wohin der von Dir vorgeschlagene Weg praktisch geführt hat.

 

Ja und? Wohin hat der Weg der Kirche geführt? War sie vielleicht unglaubwürdig?

 

Sorry, das ist ja nun wirklich kein Argument.

 

 

 

btw: Erstmal muss man belegen, dass die Welt seit der Entkirchlichung (falls es eine solche gegeben hat) wirklich so viel schlechter geworden ist - ich habe da die allergrößten Zweifel dran.

bearbeitet 21. Juli 2008 von Lothar1962

[soames]

Richtig. Und am Beispiel der Gesellschaft habe ich aufgezeigt, wohin der von Dir vorgeschlagene Weg praktisch geführt hat.

 

Ja und? Wohin hat der Weg der Kirche geführt? War sie vielleicht unglaubwürdig?

 

Sorry, das ist ja nun wirklich kein Argument.

 

Unglaubwürdig? Nein, "man" wollte halt anders und handelt(e) anders. Ich finde das übrigens nicht ungewöhnlich. Gerade wenn man das Gewissen (richtigerweise) propagiert, ist man selbst dafür zuständig, was man tut. Die Kirche kann einen Weg weisen, und der einzelne, der sich auf sein Gewissen beruft, muß entscheiden, ob er diesen Weg gehen will oder nicht. Wie berechtigt oder gut dieser Weg war, wird sich dann herausstellen.

 

So ähnlich geht es mir übrigens momentan mit "der" Gesellschaft. Da die Mehrheit nicht römisch-katholisch ist und sich über die Kirche erhaben dünkt, muß sie ihre eigene Entscheidung treffen und trifft sie auch. Sie fällt halt oft in entgegengesetzter Richtung, als die Kirche es für richtig hält. Für das, was sie tun, müssen sich alle einmal verantworten, ob sie nun (äußerlich) der Lehre der Kirche nachgekommen sind oder nicht. Aber es geht nicht an, von der Kirche zu fordern (wie es oft genug geschieht), eine Handlung nicht mehr sündhaft zu nennen, nur weil irgendjemand oder eine Mehrheit sich für sie entscheidet. (Das meine ich unabhängig von der hier speziell erörterten Frage.) Ich halte es für sinnvoll, der Kirche selbst politische Macht nicht zuzugestehen (obwohl ich bezweifle, daß sie sie im Vergleich schlechter gebraucht). Aber mit den Konsequenzen, auch denen vor dem persönlichen Gericht, muß dann eben jeder selbst klarkommen und kann dann nur noch das Urteil über seine Handlungen und ihre Motivationen entgegennehmen, aber sich nicht mehr beschweren.

 

Im übrigen halte ich es sehr wohl für ein Argument, auf den Vorschlag eines Weges mit dem Verweis auf die praktischen Erfahrungen seiner Begehung zu antworten.

[Werner001]

Aber es geht nicht an, von der Kirche zu fordern (wie es oft genug geschieht), eine Handlung nicht mehr sündhaft zu nennen, nur weil irgendjemand oder eine Mehrheit sich für sie entscheidet.

 

Es geht ebenfalls nicht an, dass man etwas für eine Sünde halten soll, nur weil "die Kirche" (*) behauptet, das sei halt eine.

Eine schlüssige Begründung möchte der aufgeklärte Mensch halt schon gern hören

 

Werner

 

(*) "die Kirche" behauptet ja überhaupt nichts. Die Behauptungen kommen immer von Menschen, und wenn sich irgendwann herausstellt, dass sie falsch waren, heisst es ganz schnell, dass habe ja nur ein irriger Mensch und nicht die Kirche behauptet. Und genau deswegen erwartet der aufgeklärte Mensch eine schlüssige Begründung für solche Behauptungen.

[Juana]

@ soames

 

Ich kenne die Altkatholische Kirche relativ gut, da ich dort Bekannte habe, mit denen ich mich intensiv ausgetauscht habe. Von den geborenen Altkatholiken abgesehen sind es in der Regel gescheiterte Katholiken, die sich einreden, ihr jeweiliges Scheitern sei keines, sondern die Theologie der bösen römischen Kirche sei (mindestens in den jeweiligen Punkten) falsch. Bitte schön, das altkatholische Angebot steht auf dem Tisch, wer will, der greife zu.

 

Das Wort "Scheitern" zeigt, dass Du den Wechsel zur Altkatholischen Kirche negativ beurteilst. Für mich ist das ziemlich anmaßend. Ich kann nicht scheitern, wenn eine Beziehung nicht funktioniert, sondern die Beziehung ist gescheitert.

 

Ich stehe selbst vor der Entscheidung, in der rkK zu bleiben oder nicht. Für mich wäre es kein Scheitern, wenn ich diese Kirche verlasse, sondern die Konsequenz daraus, dass ich meinen Glauben an Gott nicht so leben kann, wie ich das möchte.

 

Juana

Zitierfunktion repariert. Gabriele

bearbeitet 21. Juli 2008 von Gabriele

[mn1217]

Eine Beziehung ist aber nichts "an sich", sondern an ihr sind mindetens 2 Personen beteiligt. und wenn sie scheitert, ist das auch immer ien scheitern der Betroffenen Personen, so traurig das auch ist. Wenn das Scheitern eingestanden ist, kann die Konsequenz ein wiederbeginn, ein erneuter Versuch sein oder aber ein neuer, anderer Sart in einer anderen Beziehung. Am Scheitern an sich ändert das allerdings nichts. Menschen scheitern. Ist so.

[Mecky]

Die Erklärung ist völlig aus der Luft gegriffen. Paul VI. hat in den Jahren nach der Publikation von HV immer wieder die wissenschaftliche Verfeinerung der Methoden zur Empfängnisregulierung gelobt und gefördert, solange sie mit der sittlichen Bildung und der Keuschheit im Einklang standen. Siehe z.B. diesen Brief anläßlich eines Symposiums zur 'Natürlichen Familienplanung'. Diese Romantik, die Mecky in ihn hineinanalysieren möchte, war ihm fremd. Es geht um grundlegende Prinzipien des Naturrechts, nicht mehr und nicht weniger.

 

Nun ja, meine Erklärung war falsch. Aus der Luft gegriffen war sie nicht. Immerhin orientierte sie sich an der Enzyklika selbst. Ich bin davon ausgegangen, dass Paul einer inneren Logik gefolgt sei. Diese innere Logik hatte ich gefunden geglaubt und sie beschrieben. Dafür habe ich allerdings nicht von jedermann den gebührenden Dank erhalten.

 

Jetzt, nachdem Du diese von mir aufgestellte Rettung zunichte gemacht hast, sieht die Sachlage anders aus.

 

Einerseits schreibt Paul:

"Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß."

 

und

"Ein Akt gegenseitiger Liebe widerspricht dem göttlichen Plan, nach dem die Ehe entworfen ist, und dem Willen des ersten Urhebers menschlichen Lebens, wenn er der vom Schöpfergott in ihn nach besonderen Gesetzen hineingelegten Eignung, zur Weckung neuen Lebens beizutragen, abträglich ist."

 

Aha.

 

Das war auch die Ausgangsbasis meiner Gedanken. Bis hierher ist der Gedanke auch noch in sich stimmig. Mag vielleicht nicht jeder so sehen - aber stimmig ist es.

 

Aber es gibt die Ausnahme.

"ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden."

 

"Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf."

 

Beide Aussagen auf eine Reihe zu bekommen ist sowieso schon nicht so ganz einfach. Denn letztlich ist dann schon nicht mehr so ganz "jeder eheliche Akt" auf Zeugung ausgerichtet. Stattdessen handelt es sich hier um ein "Bezeugung der gegenseitigen Liebe" und dient der "Wahrung der versprochenen Treue". Klingt sogar ein bisschen weise.

 

Zum einen geht Paul wieder von der Schöpfung aus, also von der Art, wie Gott den Menschen und seine Sexualität geschaffen hat. Da hat der Schöpfer ohnehin eine Art Schutzpause mitgeschaffen. Und dieser Schutzpause sich anzuschließen, kann ja nur richtig sein.

 

Tja. Und jetzt kommt das Drama. Und jetzt kommt die Wirrnis.

 

Bei den heutigen, wissenschaftlich fundierten und medizinisch handhabbar gemachten ausgeklügelten Methoden kann von einem Anschließen an die Schutzpause keine Rede mehr sein. Hier folgt man nicht mehr dem natürlichen Ablauf, sondern greift in ihn durch komplexe und durchdachte Methoden willentlich ein. Die Verhütungsquote rückt deutlich in die Nähe der Pille und liegt höher, als bei Kondomen.

 

Den Satz:

"Indem die Kirche die Menschen zur Beobachtung des von ihr in beständiger Lehre ausgelegten natürlichen Sittengesetzes anhält, lehrt sie nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß."

 

kann man jetzt fast komplett in den flotten Otto kicken. Es geht nicht mehr um eine naturfolgende Ausnahme, sondern um eine effiziente Verhütung. Und dann noch zu behaupten, dass dabei das Prinzip gewahrt sei, dass jeder eheliche Akt von sich aus auf Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muss, ist eine Widersprüchlichkeit, wie sie kaum auffälliger sein kann.

 

Papst Paul hat die Forscher hier ermuntert, weiter zu suchen und noch bessere Methoden zu entwickeln. Methoden für was?

Die Absicht hinter einer solchen Praxis ist nicht mehr die Zeugung (wie es ursprünglich gefordert wird). Es geht auch nicht darum, dem Schöpfungszusammenhang zwischen Sex und Zeugung zu folgen. Es geht auch nicht um eine Pause. Hier wird verhütet. Und zwar effektiv. So effektiv, wie es ansonsten nur chemische oder operative Mittel vermögen.

 

Das ist der Ausverkauf der Schöpfungs-Nachfolge-Theologie, die Paul mit Nachdruck an den Anfang seiner Enzyklika gestellt hat. Es entstehen massenweise eheliche Akte, die nicht auf die Erzeugung menchlichen Lebens hingeordnet sind. Es ist ein beabsichtigtes Mittel, es nicht zu einer Schwangerschaft kommen zu lassen. Sex und Zeugung werden getrennt. Der Schöpfungszusammenhang zwischen beidem sabotiert.

 

Oh Wirrnis!

 

Was bleibt denn jetzt noch als Ertrag?

Das mit dem "Jeder eheliche Akt ..." scheint ja nicht so ernst gemeint zu sein.

Das mit der Verhütung ist ausdrücklich erlaubt, es sind lediglich die anzuwendenden Methoden limitiert. Keine Chemie, kein Latex, keine Operation. Aber dafür Cervixschleimdiagnose, Temperaturtabellen.

 

Und jetzt kann ich auch nichts mehr retten. Ich kann mir keine Möglichkeit zusammenreimen, wie man dieses Chaos noch auf eine Reihe bringen kann. Die Enzyklika ist in sich unhebbar unlogisch. Sie enthält widersprüchliche Zielrichtungen und man kann sich nun fragen, welcher man folgt.

 

Und nur die Chemie, das Latex oder die Operation weglassen - die Begründungen hierfür sind einfach uneinsichtig. Wozu denn? Nur weil es da steht? Weil der Papst was gegen diese Dinge hat? Sich vormachen, die symptothermale Methode wäre nicht artifiziell und kein willentlich gesteuerter Eingriff? Sich einreden, ohne Chemie, Latex oder Operation wäre der eheliche Akt auf Zeugung hin offener, als mit den ebenso verhütenden "natürlichen" Methoden?

 

Oh Wirrnis. Oh Chaos ohne Ende. Oh Mangel an Orientierungsgebung. Welch Wunder, dass sich kaum jemand daran hält. Und die, die sich dran halten, oft aus enzyklikafremden Motiven (ich mag keine Chemie. Ich möchte enthaltsam warten, um mich wieder richtig freuen zu können).

bearbeitet 21. Juli 2008 von Mecky

[Mecky]

Dass nur niemand glaubt, dass ich jetzt glücklich mit diesem Ergebnis bin.

Aber solche Dinge geschehen eben, wenn man, wie damals geschehen, aus der Hüfte schießt. Warum hat Paul das Ganze nicht einfach als Mahnung formuliert und somit in der damals ohnehin aktuellen Diskussion mitgemischt?

 

Meine Gedanken hängen an einem Wikipedia-Artikel über ihn. Da steht:

"Die Papstforschung urteilte über Paul VI., er sei zu Lebzeiten von vielen verkannt und angefeindet worden, obwohl er es sich nicht leicht gemacht habe. Im Rückblick wird vielerorts anerkannt, dass Montini viele seiner Vorgänger an Reformeifer übertroffen hat. Er bahnte hiermit den Weg für seine Nachfolger, hielt aber an der traditionellen Stellung des Papsttums fest."

 

Das ist meiner Meinung nach das eigentliche Problem. Die "traditionelle Stellung des Papsttums". Diese Stellung. Diese Vorstellung von "Ich weiß es. Und ich setze es durch." So, wie es Thomas beschrieben hat. Dazu wäre er da. Um durch überlegenes Wissen die Kompetenz zu haben und sie als Macht auszuüben.

 

Und wahrscheinlich ist das eines der größten Kirchenprobleme insgesamt und einer der markanten Bausteine, wieso die Kirche in Verruf ist und an Glaubwürdigkeit nur noch in wenigen Milieus anerkannt ist.

 

"Wir wissen es!". Denn wir haben ja die Offenbarung. Und kratzt man ein wenig am Lack, dann kommt heraus, wie unsicher dieses Wissen ist - gerade was die biblische Grundlage angeht. Und popelt man ein wenig tiefer, dann entdeckt man, dass das Wissen, was die Bibel wirklich zu geben hat, in einer Form vorliegt, die sich absolut nicht als Herrschaftswissen und nicht einmal als Grundlage von Besserwissen verwenden lässt.

 

Und dies hat die Menschheit in den letzten Jahrhunderten bemerkt. Und dennoch wird das Glaubensgut endlos als Wissen ausgegeben, mit dem man meint, Kompetenz und Macht auszuüben zu können. Der Glaube verfestigt sich in einem Lehrsystem. Und das duldet unsere aufgeklärte Gesellschaft nicht. Und jeder findet seine guten Gründe, sich nicht in dieser Weise regieren zu lassen. Und viele finden Lücke an Lücke in diesem System. Und die, die das System verteidigen, die sind von diesem Dauerverteidigen auch schon schwer angenervt. Weil all dies ja gar nicht Glaube ist. Nicht einmal Diskussion um Glaube, sondern nur Meinungsverschiedenheit beim Aufeinanderprallen verschiedener Wissenssysteme.

[ThomasB.]

So, wie es Thomas beschrieben hat. Dazu wäre er da. Um durch überlegenes Wissen die Kompetenz zu haben und sie als Macht auszuüben.

Ich stelle richtig, dass ich dergleichen nicht geschrieben habe. Ich habe weder von "überlegenem Wissen" noch von Macht gesprochen.

 

Ich wüsste auch nicht, inwiefern durch HV "Macht" ausgeübt worden wäre.

 

Der heilige Vater hat damals, wie es seines Amtes war, zu den moraltheologischen Implikationen einer damals neuen Frage (die "Pille" war ja erst ein paar Jahre alt und wurde nicht nur in der Kirche, sondern auch in der Gesellschaft diskutiert) Stellung genommen und dabei die Frage beantwortet, ob künstliche Verhütungsmittel mit dem Gottes- und Menschenbild, wie es die Kirche lehrt, kompatibel sind. Mehr nicht.

[Lothar1962]

@ soames

Das Wort "Scheitern" zeigt, dass Du den Wechsel zur Altkatholischen Kirche negativ beurteilst. Für mich ist das ziemlich anmaßend.

 

Nö, für mich nicht. Soames hat vor seinem Gewissen das Recht und die Pflicht, den Wechsel von der RKK zur AKK negativ zu beurteilen.

 

Ich sehe es ja auch als negativ an, wenn jemand aus der AKK austritt und in die RKK, die evangelische Kirche oder sonstwohin geht. Auch wenn ich es im Einzelfall verstehen kann, ich halte, schlicht aufgrund meiner eigenen Erfahrung, die AKK für eine gelungenere Umsetzung der biblischen Botschaft als die RKK. Ich hoffe doch, dass die engagierten RKK'ler und auch spacerat als engagierter Lutheraner die Sache von ihrer Kirche her genauso sehen.

 

Ich kann nicht scheitern, wenn eine Beziehung nicht funktioniert, sondern die Beziehung ist gescheitert.

 

Jain - ich sehe ebenfalls meine Beziehung zur RKK als gescheitert an - weil beide Seiten gescheitert sind. Die RKK, die eigentlich den Anspruch erhebt, Kirche für alle zu sein, die eben mich nicht erreichen konnte (warum auch immer), und ich ebenfalls, weil ich es aus welchen Gründen auch immer nicht geschafft habe, mich in diese Kirche richtig einzufügen.

 

Ist halt so, in dieser Hinsicht sehe ich Soames' Aussage zwar aus dem Kontext heraus als etwas zugespitzt an, aber ich würde ihm da nicht wirklich widersprechen.

[Lothar1962]

Ich stelle richtig, dass ich dergleichen nicht geschrieben habe. Ich habe weder von "überlegenem Wissen" noch von Macht gesprochen.

 

Vielleicht nicht direkt. Aber Du hast es impliizert. Der Papst musste überlegenes Wissen haben, um eine Trennung von natürlichen und künstlichen Verhütungsmittel zu definieren, um die Wirkungsweise der Verhütungsmittel richtig einschätzen zu können, um zu definieren, was - Deine Formulierung - das Menschenbild der Kirche ist und schließlich um zu dem Schluss zu kommen, dass die damals vorhandenen Verhütungsmittel - so sie künstlich waren - mit diesem Menschenbild nicht übereinstimmen.

 

Soweit zum Wissen.

 

Dann kommt die Macht - eine zugegebenermaßen außerordentlich theoretische Macht (wie man hier sieht): Eine Enzyklika zu verfassen, die ein bestimmtes Verhalten als verbindlich für Katholiken vorschreibt. Insofern ist HV durchaus Macht - wer eine rechtliche Festlegung trifft, der braucht dazu Macht.

 

Insofern kann ich Meckys Interpretation durchaus nachvollziehen - ob ich sie teilen würde, weiß ich nicht, so tief begebe ich mich nicht in RKK Theologie.

[Petrus]

Ich sehe es ja auch als negativ an, wenn jemand aus der AKK austritt und in die RKK, die evangelische Kirche oder sonstwohin geht.

ich nicht.

 

 

 

meine Überzeugung: "Tu, was Dein Herz Dir sagt."

[soames]

Bei den heutigen, wissenschaftlich fundierten und medizinisch handhabbar gemachten ausgeklügelten Methoden kann von einem Anschließen an die Schutzpause keine Rede mehr sein. Hier folgt man nicht mehr dem natürlichen Ablauf, sondern greift in ihn durch komplexe und durchdachte Methoden willentlich ein. Die Verhütungsquote rückt deutlich in die Nähe der Pille und liegt höher, als bei Kondomen.

 

...

 

Sich vormachen, die symptothermale Methode wäre nicht artifiziell und kein willentlich gesteuerter Eingriff?

 

Du rückst hier beide Male den "Eingriff" durch diese Methoden ins Zentrum. Würdest Du mir diesen Eingriffsbegriff einmal definieren?

 

Ich hatte oben schon versucht, die Beeinflussung der natürlichen Abläufe des Körpers durch technische oder chemische Mittel als künstlichen Eingriff zu definieren. Du scheinst dem nicht zu folgen, denn für Dich liegt ein Eingriff auch dann vor, wenn der Körper lediglich untersucht wird, ohne in seine Abläufe einzugreifen. Was also ist für Dich ein Eingriff?

[soames]

Aber es geht nicht an, von der Kirche zu fordern (wie es oft genug geschieht), eine Handlung nicht mehr sündhaft zu nennen, nur weil irgendjemand oder eine Mehrheit sich für sie entscheidet.

 

Es geht ebenfalls nicht an, dass man etwas für eine Sünde halten soll, nur weil "die Kirche" (*) behauptet, das sei halt eine.

Eine schlüssige Begründung möchte der aufgeklärte Mensch halt schon gern hören

 

Werner

 

(*) "die Kirche" behauptet ja überhaupt nichts. Die Behauptungen kommen immer von Menschen, und wenn sich irgendwann herausstellt, dass sie falsch waren, heisst es ganz schnell, dass habe ja nur ein irriger Mensch und nicht die Kirche behauptet. Und genau deswegen erwartet der aufgeklärte Mensch eine schlüssige Begründung für solche Behauptungen.

 

Klar darfst Du das. Und die, die z. B. in dem Dich interessierenden Fall gegeben werden, erkennst Du ja nicht als schlüssig an. Also mach, was Du willst, und übernimm so wie bisher die Verantwortung dafür. Punkt. Aus. Gut. Wer die Kirche nicht hören möchte, der darf in unserer Gesellschaft weghören.

[Lothar1962]

Ich hatte oben schon versucht, die Beeinflussung der natürlichen Abläufe des Körpers durch technische oder chemische Mittel als künstlichen Eingriff zu definieren. Du scheinst dem nicht zu folgen, denn für Dich liegt ein Eingriff auch dann vor, wenn der Körper lediglich untersucht wird, ohne in seine Abläufe einzugreifen. Was also ist für Dich ein Eingriff?

 

Für mich geht der Begriff "künstliches Verfahren" oder "künstlicher Eingriff" (Letztere Formulierung würde ich wegen Missverständnismöglichkeiten nicht wählen) weiter: Ein Verfahren, welches den Einsatz von Thermometern und vielleicht sogar (wie beim Uebe-Verhütungscomputer) von Urinteststreifen bzw. das Erlernen der Schleiminspektion erfordert, ist für mich ebenso gleichbedeutend ein artifizielles Verfahren wie der Einsatz eines Kondoms. Beispielsweise.

 

Die Verwendung von Hormontabletten würde ich in dieser Argumentation mal außen vor lassen - allerdings würde ich sie auf andere Weise gerne wieder hereinbringen:

 

Mit welchen Teilen des kirchlichen Menschenbildes beißt sich die Verwendung von künstlichen Verhütungsmitteln, mit denen sich die Verwendung von natürlichen Verhütungsmitteln - angewendet für die gleiche Zielsetzung - nicht beißen würde.

 

 

 

Zum Einen sehe ich keine wirkliche Grenze zwischen "natürlich" und "künstlich" - aber diese Grenze wird in HV aufgebaut bzw. durch nachfolgende Klärungen gefestigt (wenn man argumentiert, Papst Paul VI hätte damals noch nicht wissen können, was 40 Jahre später möglich sein würde).

 

 

 

Zum anderen teile ich Meckys Bedenken in der Hinsicht, dass ich nicht erkennen kann, inwiefern der Einsatz eines Uebe-Verhütungscomputers, der zulässig ist, vom Einsatz eines Kondoms - welches nicht zulässig ist, so wesentlich unterschiedlich ist. Ich persönlich würde zu letzterem auch noch die pharmazeutischen Mittel und Spirale und co. rechnen, aber bleiben wir der Einfachheit halber mal beim Kondom.

 

 

 

Richtig - ich muss mich nicht an die Vorgaben der Kirche richten, ich darf mich auch nach meinem Gewissen richten, wenn es von der kirchlichen Lehre abweicht. Aber wenn die Kirche will, dass man ihren Aussagen vertraut, sollte sie auch sagen können, warum sie die genannten moraltheologischen Festlegungen macht. Ansonsten ist sie für viele Menschen nicht vertrauenswürdig.

[Lothar1962]

Ich sehe es ja auch als negativ an, wenn jemand aus der AKK austritt und in die RKK, die evangelische Kirche oder sonstwohin geht.

ich nicht.

 

Hast Du jetzt zufällig den ersten Teil meines Postings weggelassen? Ich meine: Wenn jemand die RKK verlässt und in die AKK geht, siehst Du das ebenfalls nicht als negativ an?

[Mecky]

So, wie es Thomas beschrieben hat. Dazu wäre er da. Um durch überlegenes Wissen die Kompetenz zu haben und sie als Macht auszuüben.

Ich stelle richtig, dass ich dergleichen nicht geschrieben habe. Ich habe weder von "überlegenem Wissen" noch von Macht gesprochen.

 

Er weiß, was Gott will. Er gibt die Leitlinien vor, und die Katholiken sollen sie dann befolgen.

Ja. Dafür isser da.

 

Also gut. Das "überlegen" hast Du nicht geschrieben. Aber ich vermute, dass du "minder" oder gar "unterlegen" auch nicht recht akzeptieren würdest. Ich kann's ja mal bei Gelegenheit probieren, ob Du dann widersprichst.

 

Er gibt die Leitlinien vor, die Katholen sollen sie befolgen. Dazu isser ja da.

Und das soll nicht Macht sein?

 

Steh doch lieber zu Deiner Meinung, als sie zu verleugnen.

[Mecky]

Du rückst hier beide Male den "Eingriff" durch diese Methoden ins Zentrum. Würdest Du mir diesen Eingriffsbegriff einmal definieren?

 

Du greifst in die Agenda ein. Willentlich, zielhaft und erkenntnisgesteuert.

 

Aus

1. Heim kommen

2. Nettes Abendessen

3. Frau vernaschen

4. Zigarette danach

5. Mit der Frau über Babyartikel und ein neues Haus mit mehr Räumen reden.

 

wird

 

1. Heim kommen

2. Nettes Abendessen

3. Frau vernaschen Träumen, wie schön es wäre.

4. Zigarette danach Ersatzzigarette.

5. Mit der Frau über Babyartikel und ein neues Haus mit mehr Räumen reden. Mit der Frau den nächsten Urlaub planen.

 

Du greifst in den Ablauf der Dinge ein. Du veränderst die Geschichte. Neun Monate später wird die Agenda für viele Jahre noch deutlicher verändert sein.

bearbeitet 22. Juli 2008 von Mecky

[Mecky]

Mal 'ne einfache Frage:

 

Wer hält sich eigentlich an das

"... lehrt sie [die Kirche] nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß."?

 

Weitergehende Frage:

Wer sich schon selbst nicht daran hält: Kennt ihr jemanden, der sich daran hält?

[benedetto]

Ich bin diese Threads, in denen sich irgendwie immer wieder HV einschleicht, dermaßen satt - ich habe daher auch die letzten Seiten im Scrollmodus verbracht. Dieses Hin-und Hergekaue von Natürlich und Unnatürlich, die gegenseitigen Anfeindungen wegen unverträglicher Positionen - die Rollen sind verteilt, sie sind besetzt, die Aufführungen werden nicht besser.

 

Was hat das Ganze mit Glaubwürdigkeit zu tun? Und wer hat seinige Glaubwürdigkeit verloren?

 

Die Institution Kirche, weil sie seit Jahrzehnten etwas predigt, von dem sie wissen müsste, dass der überwiegende Teil ihrer Schäfchen sich so gut wie garnicht darum kümmert (ich verspüre ehrlich gesagt nicht den Hauch von Lust, auf diesbezügliche Umfragen zu antworten)?

 

Oder sind es die Schafe selbst, die in einer Kirche bleiben, die etwas verlangt, was sie nicht einzuhalten vermögen oder einzuhalten bereit sind, die ihre Glaubwürdigkeit verloren haben?

 

Meiner Ansicht nach spielt HV bei der Mehrheit der Katholiken, auch der praktizierenden Katholiken, keine Rolle mehr. Würde es nicht in regelmäßigen Abständen in Foren immer wieder thematisiert, würde es im Alltag der Vergessenheit anheim fallen. Es ist nicht dieses Thema, an dem sich die Frage der Glaubwürdigkeit heute entzündet.

[Squire]

Mal 'ne einfache Frage:

 

Wer hält sich eigentlich an das

"... lehrt sie [die Kirche] nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß."?

 

Weitergehende Frage:

Wer sich schon selbst nicht daran hält: Kennt ihr jemanden, der sich daran hält?

Es kommt darauf an, was man unter "sich daran halten" versteht. Ich finde es nicht so schwer, diese grundsätzliche Hinordnung zu bejahen.

[Franciscus non papa]

Dass nur niemand glaubt, dass ich jetzt glücklich mit diesem Ergebnis bin.

Aber solche Dinge geschehen eben, wenn man, wie damals geschehen, aus der Hüfte schießt. Warum hat Paul das Ganze nicht einfach als Mahnung formuliert und somit in der damals ohnehin aktuellen Diskussion mitgemischt?

Meine Gedanken hängen an einem Wikipedia-Artikel über ihn. Da steht:

"Die Papstforschung urteilte über Paul VI., er sei zu Lebzeiten von vielen verkannt und angefeindet worden, obwohl er es sich nicht leicht gemacht habe. Im Rückblick wird vielerorts anerkannt, dass Montini viele seiner Vorgänger an Reformeifer übertroffen hat. Er bahnte hiermit den Weg für seine Nachfolger, hielt aber an der traditionellen Stellung des Papsttums fest."

 

Das ist meiner Meinung nach das eigentliche Problem. Die "traditionelle Stellung des Papsttums". Diese Stellung. Diese Vorstellung von "Ich weiß es. Und ich setze es durch." So, wie es Thomas beschrieben hat. Dazu wäre er da. Um durch überlegenes Wissen die Kompetenz zu haben und sie als Macht auszuüben.

 

Und wahrscheinlich ist das eines der größten Kirchenprobleme insgesamt und einer der markanten Bausteine, wieso die Kirche in Verruf ist und an Glaubwürdigkeit nur noch in wenigen Milieus anerkannt ist.

 

"Wir wissen es!". Denn wir haben ja die Offenbarung. Und kratzt man ein wenig am Lack, dann kommt heraus, wie unsicher dieses Wissen ist - gerade was die biblische Grundlage angeht. Und popelt man ein wenig tiefer, dann entdeckt man, dass das Wissen, was die Bibel wirklich zu geben hat, in einer Form vorliegt, die sich absolut nicht als Herrschaftswissen und nicht einmal als Grundlage von Besserwissen verwenden lässt.

 

Und dies hat die Menschheit in den letzten Jahrhunderten bemerkt. Und dennoch wird das Glaubensgut endlos als Wissen ausgegeben, mit dem man meint, Kompetenz und Macht auszuüben zu können. Der Glaube verfestigt sich in einem Lehrsystem. Und das duldet unsere aufgeklärte Gesellschaft nicht. Und jeder findet seine guten Gründe, sich nicht in dieser Weise regieren zu lassen. Und viele finden Lücke an Lücke in diesem System. Und die, die das System verteidigen, die sind von diesem Dauerverteidigen auch schon schwer angenervt. Weil all dies ja gar nicht Glaube ist. Nicht einmal Diskussion um Glaube, sondern nur Meinungsverschiedenheit beim Aufeinanderprallen verschiedener Wissenssysteme.

 

 

du beantwortest deine - von mir fett dargestellte frage - ja selbst.

 

diskutieren kann der papst nicht, schon gar nicht öffentlich, aber eigentlich auch nicht innerkirchlich, selbst nicht auf einem konzil. er hört im besten fall hin, und dann kommt seine bewertung. diskussion setzt voraus, dass man sich auch mal - zumindest im detail - irrt, dass man das auch mal zugben kann. wie sollte der papst, wenn er seine so gesehene stellung ernst nimmt, dann an einer öffentlichen diskussion teilnehmen können?

 

der papst sagt, was sache ist. punkt - aus - ende.

 

die gehorsamen schäfchen richten sich dann danach, oder sie tun so als ob.

 

die schwarzen schafe blöken rum.

 

die meisten schafe ..... kümmern sich einfach nicht mehr drum.

[Werner001]

Mal 'ne einfache Frage:

 

Wer hält sich eigentlich an das

"... lehrt sie [die Kirche] nun, daß "jeder eheliche Akt" von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß."?

 

Weitergehende Frage:

Wer sich schon selbst nicht daran hält: Kennt ihr jemanden, der sich daran hält?

Es kommt darauf an, was man unter "sich daran halten" versteht. Ich finde es nicht so schwer, diese grundsätzliche Hinordnung zu bejahen.

Was bedeutet denn "die grundsätzliche Hinordnung bejahen"?

Das hört sich so an wie der dicke Mann, der zu sich sagt "ja, ich weiss, ich sollte lieber Gemüse essen" bevor er genußvoll eine halbe Sahnetorte verschlingt.

 

Werner

[Werner001]

Ich bin diese Threads, in denen sich irgendwie immer wieder HV einschleicht, dermaßen satt - ich habe daher auch die letzten Seiten im Scrollmodus verbracht. Dieses Hin-und Hergekaue von Natürlich und Unnatürlich, die gegenseitigen Anfeindungen wegen unverträglicher Positionen - die Rollen sind verteilt, sie sind besetzt, die Aufführungen werden nicht besser.

 

Was hat das Ganze mit Glaubwürdigkeit zu tun? Und wer hat seinige Glaubwürdigkeit verloren?

 

Die Institution Kirche, weil sie seit Jahrzehnten etwas predigt, von dem sie wissen müsste, dass der überwiegende Teil ihrer Schäfchen sich so gut wie garnicht darum kümmert (ich verspüre ehrlich gesagt nicht den Hauch von Lust, auf diesbezügliche Umfragen zu antworten)?

 

Oder sind es die Schafe selbst, die in einer Kirche bleiben, die etwas verlangt, was sie nicht einzuhalten vermögen oder einzuhalten bereit sind, die ihre Glaubwürdigkeit verloren haben?

 

Meiner Ansicht nach spielt HV bei der Mehrheit der Katholiken, auch der praktizierenden Katholiken, keine Rolle mehr. Würde es nicht in regelmäßigen Abständen in Foren immer wieder thematisiert, würde es im Alltag der Vergessenheit anheim fallen. Es ist nicht dieses Thema, an dem sich die Frage der Glaubwürdigkeit heute entzündet.

Mit Glaubwürdigkeit hat das eine Meneg zu tun.

Ich weiss von meinen Eltern, dass HV der Punkt war, an dem sie zum ersten Mal im Leben (und als erste Generation an die man sich erinnern konnte) zu der Überlegung gekommen sind, dass die Kirche sich auch mal irren könnte.

 

Das war ein echter Schock für sie!

 

Werner

[helmut]

.....denn für Dich liegt ein Eingriff auch dann vor, wenn der Körper lediglich untersucht wird, ohne in seine Abläufe einzugreifen. Was also ist für Dich ein Eingriff?

wenn du deine frau dann liegen läßt und stattdessen fernsiehst ist ein massiverer eingriff in die natürlichen abläufe nicht denkbar. du läßt sie ja liegen weil du eben nicht zeugen willst.

du läßt sie nur nicht liegen wenn keine zeugung stattfinden kann. inwieweit dieses auf die natürliche ordnung gerichtet ist, ist mit unerklärlich.

[Squire]

Es kommt darauf an, was man unter "sich daran halten" versteht. Ich finde es nicht so schwer, diese grundsätzliche Hinordnung zu bejahen.

Was bedeutet denn "die grundsätzliche Hinordnung bejahen"?

Das hört sich so an wie der dicke Mann, der zu sich sagt "ja, ich weiss, ich sollte lieber Gemüse essen" bevor er genußvoll eine halbe Sahnetorte verschlingt.

Ja, so habe ich das auch gemeint. Es geht ja nicht darum, irgend etwas zu verbieten, sondern um eine Wertung.