Müssen wir uns nicht fragen warum?

[Werner001]

Es kommt darauf an, was man unter "sich daran halten" versteht. Ich finde es nicht so schwer, diese grundsätzliche Hinordnung zu bejahen.

Was bedeutet denn "die grundsätzliche Hinordnung bejahen"?

Das hört sich so an wie der dicke Mann, der zu sich sagt "ja, ich weiss, ich sollte lieber Gemüse essen" bevor er genußvoll eine halbe Sahnetorte verschlingt.

Ja, so habe ich das auch gemeint. Es geht ja nicht darum, irgend etwas zu verbieten, sondern um eine Wertung.

Und was ist eine Wertung wert, über die man nur mit genervten Unterton sagt "ja, ich weiss, ist ja gut" bevor man dann genußvoll das Gegenteil tut?

 

In meinen Augen bewirkt die nur, dass man anfängt, alle Wertungen nur noch mit genervtem Unterton zu betrachten und immer öfter genußvoll das Gegenteil zu tun.

 

Werner

[Squire]

Und was ist eine Wertung wert, über die man nur mit genervten Unterton sagt "ja, ich weiss, ist ja gut" bevor man dann genußvoll das Gegenteil tut?

 

In meinen Augen bewirkt die nur, dass man anfängt, alle Wertungen nur noch mit genervtem Unterton zu betrachten und immer öfter genußvoll das Gegenteil zu tun.

Was wäre denn die Alternative? Die Wertung den tatsächlichen Verhältnissen anpassen?

[Flo77]

Es kommt darauf an, was man unter "sich daran halten" versteht. Ich finde es nicht so schwer, diese grundsätzliche Hinordnung zu bejahen.

Was bedeutet denn "die grundsätzliche Hinordnung bejahen"?

Das hört sich so an wie der dicke Mann, der zu sich sagt "ja, ich weiss, ich sollte lieber Gemüse essen" bevor er genußvoll eine halbe Sahnetorte verschlingt.

Ja, so habe ich das auch gemeint. Es geht ja nicht darum, irgend etwas zu verbieten, sondern um eine Wertung.

Das wiederspricht allerdings meinem grundsätzlichen Verständnis von katholisch als Religion der Tat und nicht des Lippenbekenntnisses.

 

Ja klar kann man jeden Morgen den Dekalog rezitieren oder die Goldene Regel oder die 8 Seligkeiten - aber das macht einen höchstens zum Scheinheiligen, wenn man schon auf dem Weg zum Auto seinem Nachbarn das Schokoriegelpapier in den Vorgarten wirft.

 

Die Notwendigkeit der Konsistenz von Rede und Handeln ist mMn nachwievor ein Kernelement des Katholisch-seins.

[Squire]

Das wiederspricht allerdings meinem grundsätzlichen Verständnis von katholisch als Religion der Tat und nicht des Lippenbekenntnisses....

Das hieße ja, dass man nur noch Wertungen treffen dürfte, die man auch umsetzen kann. Für mich sind das zwei Gedankenschritte: 1. Wertung, 2. Überlegung, ob und inwieweit die Wertung umsetzbar ist.

[Mecky]

Es gibt Idealbeschreibungen und es gibt Handlungsrichtlinien. Beides hat seinen eigenen Sinn.

Beides muss man unterscheiden.

Klar fordern auch Idealbeschreibungen zu Handlung auf. Irgendwie muss man ja dem Ideal entgegenstreben. Aber jedem ist klar, dass man dieses Ideal immer nur teilweise erreichen kann. Darum ist es ja ein Ideal.

Handlungsanweisungen dagegen müssen durchführbar sein. Deswegen sind sie meist ausführlicher. Sie beziehen sich auf die Realität - und die ist meistens verwickelt.

 

Vermischt man Idealbeschreibung und Handlungsrichtlinie miteinander, dann nimmt sich das gegenseitig die Kraft und schlimme Folgen entstehen:

1. Man kann die Handlungsanweisungen nicht ernstnehmen, weil sie sowieso utopisch sind.

2. Man kann das Ideal nicht erkennen, weil es für die Praxis zurechtgebogen wurde.

3. Wer dem Ideal als Handlungsanweisung folgt, steht einer totalen Überforderung gegenüber.

4. Wer dem Ideal folgen will, sieht sich mehreren Prinzipien gegenüber.

 

Ein Beispiel für Idealbeschreibungen wären z.B. die Thesen (bzw. Antithesen) der Bergpredigt. Ganz klar das Ideal: Töte nicht, zürne nicht einmal. Brich nicht die Ehe, lass sogar die Augen von anderen Frauen. Schwöre keine Meineide, sprich stets und einfach die klare Wahrheit.

Fertig ist die Marie.

Kein Wort von Gnade für die, die an diesen Ansprüchen scheitern. Keine Anweisung, wie man das praktisch überhaupt bewerkstelligen soll. Denn es geht um die Beschreibung von Idealen.

 

Bei HV habe ich das Gefühl, dass es beides sein soll. Und das ist, wie oben schon beschrieben, sowohl ineffektiv, als auch gefährlich und erdrückend.

 

Einerseits wird das Ideal aufgestellt: Folge der Art und Weise, wie Gott die Sexualität erschaffen hat - sie ist naturgemäß mit der Fortpflanzung verbunden. So wollte es Gott. Dies ist Dein Ziel. Strebe danach.

 

Dann aber wird doch versucht, die Sache handhabbar zu machen. Das Ideal wird verwässert. Das Prinzip des Handeln entsprechend einer archaischen Natürlichkeit wird neben das Prinzip eines hochkomplexen, wissenschaftlich erforschten Handelns gestellt, das die Fortpflanzungsbezogenheit des Beischlafs nicht nur einschränkt, sondern mit überwältigender Sicherheit sogar zunichte macht.

 

Wozu diese Ausnahme?

Leider nicht zur deutlicheren Klärung des Ideals. Denn es wird ja gerade eine Ausnahme, auch noch eine die dem Prinzip widerspricht, aufgebaut.

 

Sondern zur Handlungsunterstützung. Erst die Ausnahme macht das Prinzip handhabbar.

Und damit ist man nicht mehr bei einer Idealbeschreibung, sondern bei Gedanken über eine Handlungsanweisung. Das Ideal soll gleichzeitig handhabbare Handlungsanweisung sein.

 

Und das ist vom Verfahren her einfach schlecht. Besser wären zwei Enzykliken gewesen. Eine, die das Ideal aufzeigt - und als Idealbeschreibung erkennbar wäre.

Und dann eine, die sich fragt: "Und wie streben wir nun praktisch dem Ideal entgegen?". Auch dies müsste kenntlich sein.

[soames]

Du rückst hier beide Male den "Eingriff" durch diese Methoden ins Zentrum. Würdest Du mir diesen Eingriffsbegriff einmal definieren?

 

Du greifst in die Agenda ein. Willentlich, zielhaft und erkenntnisgesteuert.

 

Aus

1. Heim kommen

2. Nettes Abendessen

3. Frau vernaschen

4. Zigarette danach

5. Mit der Frau über Babyartikel und ein neues Haus mit mehr Räumen reden.

 

wird

 

1. Heim kommen

2. Nettes Abendessen

3. Frau vernaschen Träumen, wie schön es wäre.

4. Zigarette danach Ersatzzigarette.

5. Mit der Frau über Babyartikel und ein neues Haus mit mehr Räumen reden. Mit der Frau den nächsten Urlaub planen.

 

Du greifst in den Ablauf der Dinge ein. Du veränderst die Geschichte. Neun Monate später wird die Agenda für viele Jahre noch deutlicher verändert sein.

 

Gut, wenn Du Dich also für einen derart vom Kontext wie vom Wortlaut der Enzyklika gelösten Eingriffsbegriff entscheidest, dann ist ein weiteres Eingehen auf Deine Ansicht im Rahmen der hiesigen Diskussion unsinnig, denn Du willst etwas ganz anderes diskutieren. Auch gut.

 

Allerdings bleibt so der Eindruck bestehen, daß Du Dir völlig willkürlich etwas zusammenzauberst, nur um mal richtig über den bösen Papst und die schlechte Kirche abheulen zu können.

bearbeitet 22. Juli 2008 von soames

[wolfgang E.]

Einerseits wird das Ideal aufgestellt: Folge der Art und Weise, wie Gott die Sexualität erschaffen hat - sie ist naturgemäß mit der Fortpflanzung verbunden. So wollte es Gott. Dies ist Dein Ziel. Strebe danach.

 

Wobei man auch diese Behauptung durchaus in Frage stellen kann. Hätte Gott es tatsächlich so gewollt, (ich kriege ehrlich gesagt bei der Aussage "Gott hat es so gewollt" immer allergische Pusteln) hätte er es doch so wie bei den Tieren einrichten können.......Brunftzeit und das war es dann...

Und ich halte es für durchaus unchristlich zu leugnen, dass der Geschlechtsverkehr als Ausdruck menschlicher Liebe auch unabhängig von der Zeugung einen eigenständigen Stellenwert hat.

 

Das ist im Vaticanum vorsichtig angeklungen und ist mit HV sofort wieder abgedreht worden

[soames]

Es kommt darauf an, was man unter "sich daran halten" versteht. Ich finde es nicht so schwer, diese grundsätzliche Hinordnung zu bejahen.

Was bedeutet denn "die grundsätzliche Hinordnung bejahen"?

Das hört sich so an wie der dicke Mann, der zu sich sagt "ja, ich weiss, ich sollte lieber Gemüse essen" bevor er genußvoll eine halbe Sahnetorte verschlingt.

Ja, so habe ich das auch gemeint. Es geht ja nicht darum, irgend etwas zu verbieten, sondern um eine Wertung.

Das wiederspricht allerdings meinem grundsätzlichen Verständnis von katholisch als Religion der Tat und nicht des Lippenbekenntnisses.

 

Ja klar kann man jeden Morgen den Dekalog rezitieren oder die Goldene Regel oder die 8 Seligkeiten - aber das macht einen höchstens zum Scheinheiligen, wenn man schon auf dem Weg zum Auto seinem Nachbarn das Schokoriegelpapier in den Vorgarten wirft.

 

Die Notwendigkeit der Konsistenz von Rede und Handeln ist mMn nachwievor ein Kernelement des Katholisch-seins.

 

Deshalb ist ja auch, wie wir alle wissen, die Sünde bei allen Mitgliedern der Kirche völlig ausgemerzt.

 

Demnach hätte sich die Kirche doch geirrt, wenn sie sagt, daß nur die hl. Jungfrau Maria durch göttliche Gnade frei von Sünden war. Beichte könnten wir auch abschaffen.

 

Was wird denn an der Wertsetzung "Du sollst nicht stehlen" falsch, wenn ein gläubiger Katholik doch mal etwas mitgehen läßt? Müßte dann die Kirche, um Deiner Forderung gerechtzuwerden, dieses Gebot fallenlassen, damit die Kongruenz von Wertung und tatsächlichem Handeln wiederhergestellt wird?

[Werner001]

Es gibt Idealbeschreibungen und es gibt Handlungsrichtlinien. Beides hat seinen eigenen Sinn.

Beides muss man unterscheiden.

Klar fordern auch Idealbeschreibungen zu Handlung auf. Irgendwie muss man ja dem Ideal entgegenstreben. Aber jedem ist klar, dass man dieses Ideal immer nur teilweise erreichen kann. Darum ist es ja ein Ideal.

Handlungsanweisungen dagegen müssen durchführbar sein. Deswegen sind sie meist ausführlicher. Sie beziehen sich auf die Realität - und die ist meistens verwickelt.

 

Vermischt man Idealbeschreibung und Handlungsrichtlinie miteinander, dann nimmt sich das gegenseitig die Kraft und schlimme Folgen entstehen:

1. Man kann die Handlungsanweisungen nicht ernstnehmen, weil sie sowieso utopisch sind.

2. Man kann das Ideal nicht erkennen, weil es für die Praxis zurechtgebogen wurde.

3. Wer dem Ideal als Handlungsanweisung folgt, steht einer totalen Überforderung gegenüber.

4. Wer dem Ideal folgen will, sieht sich mehreren Prinzipien gegenüber.

 

Ein Beispiel für Idealbeschreibungen wären z.B. die Thesen (bzw. Antithesen) der Bergpredigt. Ganz klar das Ideal: Töte nicht, zürne nicht einmal. Brich nicht die Ehe, lass sogar die Augen von anderen Frauen. Schwöre keine Meineide, sprich stets und einfach die klare Wahrheit.

Fertig ist die Marie.

Kein Wort von Gnade für die, die an diesen Ansprüchen scheitern. Keine Anweisung, wie man das praktisch überhaupt bewerkstelligen soll. Denn es geht um die Beschreibung von Idealen.

 

Bei HV habe ich das Gefühl, dass es beides sein soll. Und das ist, wie oben schon beschrieben, sowohl ineffektiv, als auch gefährlich und erdrückend.

 

Einerseits wird das Ideal aufgestellt: Folge der Art und Weise, wie Gott die Sexualität erschaffen hat - sie ist naturgemäß mit der Fortpflanzung verbunden. So wollte es Gott. Dies ist Dein Ziel. Strebe danach.

 

Dann aber wird doch versucht, die Sache handhabbar zu machen. Das Ideal wird verwässert. Das Prinzip des Handeln entsprechend einer archaischen Natürlichkeit wird neben das Prinzip eines hochkomplexen, wissenschaftlich erforschten Handelns gestellt, das die Fortpflanzungsbezogenheit des Beischlafs nicht nur einschränkt, sondern mit überwältigender Sicherheit sogar zunichte macht.

 

Wozu diese Ausnahme?

Leider nicht zur deutlicheren Klärung des Ideals. Denn es wird ja gerade eine Ausnahme, auch noch eine die dem Prinzip widerspricht, aufgebaut.

 

Sondern zur Handlungsunterstützung. Erst die Ausnahme macht das Prinzip handhabbar.

Und damit ist man nicht mehr bei einer Idealbeschreibung, sondern bei Gedanken über eine Handlungsanweisung. Das Ideal soll gleichzeitig handhabbare Handlungsanweisung sein.

 

Und das ist vom Verfahren her einfach schlecht. Besser wären zwei Enzykliken gewesen. Eine, die das Ideal aufzeigt - und als Idealbeschreibung erkennbar wäre.

Und dann eine, die sich fragt: "Und wie streben wir nun praktisch dem Ideal entgegen?". Auch dies müsste kenntlich sein.

Dahin ging auch mein gestriger Vergleich vom totschlagen und verhungernlassen.

 

Die Geschichte mit der "natürlichen Verhütung" mutet an, wie wenn Jesus gesagt hätte "Ich aber sage euch, wer eine Frau auch nur begehrlich anschaut, der hat im Herzen bereits die Ehe gebrochen. Wenn man aber ein Bild anschaut, schat man ja gar keine Frau an, sondern nur ein Bild. Und im Playboy und Hustler gibts ja sehr schöne Bilder. Also kauft euch den Playboy und den Hustler und die Super-Illu, aber schaut keine Frauen an!"

 

Werner

[Werner001]

Was wird denn an der Wertsetzung "Du sollst nicht stehlen" falsch, wenn ein gläubiger Katholik doch mal etwas mitgehen läßt? Müßte dann die Kirche, um Deiner Forderung gerechtzuwerden, dieses Gebot fallenlassen, damit die Kongruenz von Wertung und tatsächlichem Handeln wiederhergestellt wird?

Ich könnte mich echt aufregen über diese abstrusen und absurden Vergleiche.

 

Dabei ist es ja echt ein Armutszeugnis für eine Sache, wenn man zu ihrer Verteidigung nur derart abstruse Vergleiche vorbringen kann.

 

Werner

[Flo77]

Das wiederspricht allerdings meinem grundsätzlichen Verständnis von katholisch als Religion der Tat und nicht des Lippenbekenntnisses....

Das hieße ja, dass man nur noch Wertungen treffen dürfte, die man auch umsetzen kann. Für mich sind das zwei Gedankenschritte: 1. Wertung, 2. Überlegung, ob und inwieweit die Wertung umsetzbar ist.

Also ich bin ein Verfechter der Theorie der "erreichbaren Ziele", sprich man setzt sich nur solche Etappen, die tatsächlich erfüllbar sind. Man kann natürlich noch ein höheres Ideal propagieren, aber die Distanz zwischen dem Ideal und dem Erfüllungsanspruch sollte nicht zu eng bemessen sein.

 

Paul VI hätte z. B. schreiben können:

Die Ehe findet ihre grundsätzliche Erfüllung in der leiblichen und geistigen Ergänzung der Eheleute und ihre schöpferische Kraft und göttliche Einsetzung als Teilhabe an der Schöpfung und als Mahnung zum verantwortlichen Handeln für und an dieser Welt zeigt sich vorallem in den von Gott geschenkten Kindern.

Der Teilhabe und Verantwortung an der Schöpfung (siehe Genesis - der Mensch als Hüter des Gartens und Benenner der Tiere und Pflanzen) kann sich der Mensch, der sein Gegenüber in dem liebenden Gott, der durch uns Menschen liebt und wirkt, findet nicht entziehen. Sie ist Teil der menschlichen Natur und Ziel und Sinn alles menschlichen Handelns.

Es ist eine gewaltige Aufgabe, die der Allmächtige dem Menschen gestellt hat: sorgsam seine Schöpfung zu bewahren, ihm zur Ehre und uns zum Segen, auf der einen Seite aber die Sorge um unsere eigene Nachkommenschaft, deren Erziehung, Katechese, Ausbildung und Versorgung auf der anderen Seite, die heute anspruchsvoller denn je sind und die Eltern täglich vor neue Herausforderungen stellen.

Gott sieht, wie wir uns täglich bemühen und unser Bestes versuchen seinem göttlichen Wunsch zu folgen, obgleich wir eingebunden sind in diese Welt, in der doch alles, obwohl von Gott vollkommen und gut geschaffen, auch der Sünde dienen kann und der Willen des Menschen und seine Nachlässigkeit immer wieder Leid und Schuld in die Welt tragen.

So müssen wir uns fragen, inwiefern der Mensch Schuld auf sich lädt, wenn er die von Gott empfangene Aufgabe, die sich auf so viele Schultern verteilt, ablehnt.

Die Kirche hat zu allen Zeiten gelehrt, daß man vom Menschen nur so viel Verlangen kann, wie er leisten kann. So ist es verständlich, daß Ehepaare sich der Aufgabe der Kinderaufzucht nicht mehr in der Form gewachsen sehen, wie es frühere Generationen taten. Auch ist dabei zu berücksichtigen, daß die Erziehungswissenschaften hier neue Maßstäbe gesetzt haben, die - wenn man sie zum Wohle der Kinder und der Völker berücksichtigen will - einen hohen Einsatz der Eltern, Lehrer und Gesellschaften fordern.

Angesichts dessen haben viele Ehepaare den Wunsch die Zahl ihrer Nachkommen zu begrenzen.

Dieser Wunsch ist verständlich und muss gehört werden.

Doch appellieren wir an die Mächtigen der Welt, diesen Wunsch nicht ohne Sorge und Bedächtigkeit nachzukommen. Denn in seinen Kindern lebt ein Volk fort, sie sind die Garanten für die Zukunft und das Unterpfand für Wachstum und Blüte.

Daher muss es die Pflicht einer jeden Regierung sein, allen Ehepaaren geeignete Hilfen anzubieten, daß es ihnen leichter wird sich ihrem Kinderwunsch hinzugeben und die Kinder, die Gott ihnen schenken will anzunehmen, und sie nicht durch äußere Repressionen, Ängste, Benachteiligungen ihre schöpferische Kraft ungewollt einschränken müssen.

Dennoch sehen Wir, daß es viele Paare gibt, die sich trotz allem entscheiden müssen.

Die Wissenschaften haben im Laufe der Zeit unzählige Methoden der Empfängnisverhütung hervorgebracht, doch wollen Wir alle Menschen daran erinnern, daß nicht alles gut ist, was der Mensch erdacht hat.

Die Kirche lehrt, daß der Mensch sein Recht auf Leben ab dem Moment seiner Zeugung hat und von diesem Zeitpunkt an mit dem gleichen Respekt und der gleichen Liebe zu behandeln ist, wie auch in und nach seiner Geburt.

Vor dieser Lehre sind also alle Methoden abzulehnen, die die Einnistung oder Abtötung der befruchteten Eizelle zum Ziel haben, ebenso wie alle Methoden, die die bereits eingenistete Leibesfrucht wieder lösen, töten oder abgehen lassen.

Alle anderen Methoden, die "nur" die Befruchtung verhindern sind von den Eheleuten und ihren geistlichen Begleitern zu prüfen, ob die gewählte Form das Verhältnis der Eheleute zueinander negativ verändert, z. B. ein Machtgefälle entstehen lässt oder unwägbare gesundheitliche Risiken in sich birgt.

Darüber hinaus hat aber auch Gott selbst als er die Frau erschuf in ihr angelegt, daß sie nicht zu allen Zeiten fruchtbar ist. Die Vermeidung einer Empfängnis indem man die geschlechtliche Zusammenkunft auf diese Tage, die zu ermitteln mittlerweile durch verschiedene Methoden sehr zuverlässig sein kann, erscheint uns als die am wenigsten fragwürdige und sei hiermit allen Paaren, die nach eingehender Prüfung eine Entscheidung treffen wollen, herzlich empfohlen.

 

 

Nun - das ist nicht der Text von HV.

 

Da heißt es:

25. Nun richtet sich Unser Wort insbesondere an Unsere Söhne und Töchter, besonders an diejenigen, die Gott beruft, ihm im Ehestande zu dienen. Indem die Kirche die unumstößlichen Forderungen des göttlichen Gesetzes weitergibt, verkündet sie das Heil und schließt in den Sakramenten Wege der Gnade auf: dadurch wird der Mensch eine neue Schöpfung, die in Liebe und echter Freiheit dem erhabenen Plan seines Schöpfers und Erlösers entspricht und Sinn hat für die leichte Last Christi.

 

Indem sie in Demut seiner Stimme folgen, sollen die christlichen Eheleute daran denken, daß ihre Berufung zum christlichen Leben, die in der Taufe gründet, im Sakrament der Ehe entfaltet und gefestigt wurde. So werden sie "gestärkt und gleichsam geweiht", um ihre Aufgaben treu erfüllen, ihre Berufung zur Vollendung führen und vor der Welt das ihnen aufgetragene christliche Zeugnis geben zu können. Diese Aufgabe hat der Herr ihnen anvertraut, damit sie den Menschen jenes heilige und doch milde Gesetz offenbar machen, das ihre gegenseitige Liebe und ihr Zusammenwirken mit der Liebe Gottes, des Urhebers menschlichen Lebens, innig vereint.

 

Daß für das Leben christlicher Eheleute bisweilen ernste Schwierigkeiten auftreten, leugnen Wir keineswegs: denn wie für jeden von uns ist auch für sie "die Pforte eng und schmal der Weg, der zum Leben führt". Dennoch wird die Hoffnung auf dieses Leben wie ein hellstrahlendes Licht ihren Weg erleuchten, wenn sie tapferen Sinnes bemüht sind, "nüchtern, gerecht und gottesfürchtig in dieser Welt zu leben", wohl wissend, daß "die Gestalt dieser Welt vergeht".

 

Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen, gestärkt durch den Glauben und die Hoffnung, die "nicht zuschanden werden läßt: denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ward". Sie sollen ferner in inständigem Gebet die Hilfe Gottes erflehen und vor allem aus der immer strömenden Quelle der Eucharistie Gnade und Liebe schöpfen. Sollten aber Sünden ihren Weg hemmen, dann mögen sie nicht den Mut verlieren, sondern demütig und beharrlich zur Barmherzigkeit Gottes ihre Zuflucht nehmen, die ihnen im Bußsakrament in reichem Maße geschenkt wird. So können die Eheleute zu der ihnen als Gatten eigenen Vollkommenheit kommen, wie der Apostel sie kennzeichnet: "Ihr Männer, liebet eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt hat ... So sollen die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. Hat doch niemand je sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er hegt und pflegt es wie Christus seine Kirche ... Dieses Geheimnis ist groß: ich meine im Hinblick auf Christus und die Kirche. Wohlan, so liebe jeder von euch seine Frau ebenso wie sich selbst; die Frau aber stehe in Ehrfurcht zum Manne."

[Mecky]

Was wird denn an der Wertsetzung "Du sollst nicht stehlen" falsch, wenn ein gläubiger Katholik doch mal etwas mitgehen läßt? Müßte dann die Kirche, um Deiner Forderung gerechtzuwerden, dieses Gebot fallenlassen, damit die Kongruenz von Wertung und tatsächlichem Handeln wiederhergestellt wird?

Es wird erst dann absurd, wenn man sagt: "Du darfst nicht stehlen. Du darfst dir aber bereitwillig ohne eigenes Zutun Diebesgut in die Tasche stecken lassen."

 

Mit dieser sinnwidrigen Ausnahmeregelung ist der Grundsatz "du sollst nicht stehlen" ad absurdum geführt.

Das ist, wie wenn man sagen würde "Du darfst nicht mit jemandem ohne Zeugungswille schlafen" und dann "es sei denn, du hättest dich vergewissert, dass die Frau sowieso unfruchtbar ist".

[Mecky]

Einerseits wird das Ideal aufgestellt: Folge der Art und Weise, wie Gott die Sexualität erschaffen hat - sie ist naturgemäß mit der Fortpflanzung verbunden. So wollte es Gott. Dies ist Dein Ziel. Strebe danach.

 

Wobei man auch diese Behauptung durchaus in Frage stellen kann.

Das ist problematischer, als Du gerade beschrieben hast.

 

Grundsätzlich könnte man sagen: Das Ideal ist aufgerichtet. Selbstverständlich kann man es in Frage stellen - aber das wäre nicht mehr auf dem Boden der katholischen Lehre.

 

Die Sache ist aber dadurch verzwickt, dass man ja gar nicht weiß, um welches Ideal es sich handelt. Stünde da nur was von "kein Sex ohne Zeugungswille", dann wäre es klar. Aber so ist das ja gar nicht. Man darf ja doch Sex ohne Zeugungswille genießen - nur muss man eben die richtige Methode hierfür benutzen. Man muss den Zeugungswillen durch nichtchemische, nichtlatexhaltige und nichtoperative Methoden untergraben.

 

Was ist jetzt das Ideal?

Fragen über Fragen.

[soames]

Was wird denn an der Wertsetzung "Du sollst nicht stehlen" falsch, wenn ein gläubiger Katholik doch mal etwas mitgehen läßt? Müßte dann die Kirche, um Deiner Forderung gerechtzuwerden, dieses Gebot fallenlassen, damit die Kongruenz von Wertung und tatsächlichem Handeln wiederhergestellt wird?

Es wird erst dann absurd, wenn man sagt: "Du darfst nicht stehlen. Du darfst dir aber bereitwillig ohne eigenes Zutun Diebesgut in die Tasche stecken lassen."

 

Mit dieser sinnwidrigen Ausnahmeregelung ist der Grundsatz "du sollst nicht stehlen" ad absurdum geführt.

Das ist, wie wenn man sagen würde "Du darfst nicht mit jemandem ohne Zeugungswille schlafen" und dann "es sei denn, du hättest dich vergewissert, dass die Frau sowieso unfruchtbar ist".

 

Darum ging es in dieser Frage nicht.

 

Ich finde Deine Beiträge, auch wenn ich so manches Mal nicht mit ihnen übereinstimme, regelmäßig anregend und weiterführend. Aber im hiesigen Thread, Mecky, versuchst Du jetzt schon zum wiederholten Male, aus gestellten Fragen eigene Fragen zu schnitzen, die Du anstelle der gestellten Fragen in Deinem Sinne beantworten kannst.

Flos Forderung war völlig klar: Kirche, stelle keine Forderungen, an die sich Katholiken nicht halten. (Und dies war von Flo als grundsätzliche Forderung aufgestellt.) Irgendwelche Ausnahmen hat er gar nicht erwähnt, deshalb geht Deine Antwort, wie ich finde, in Verdrehungsabsicht fehl.

[Werner001]

Nun richtet sich Unser Wort insbesondere an Unsere Söhne und Töchter, besonders an diejenigen, die Gott beruft, ihm im Ehestande zu dienen. Indem die Kirche die unumstößlichen Forderungen des göttlichen Gesetzes weitergibt, verkündet sie das Heil und schließt in den Sakramenten Wege der Gnade auf: dadurch wird der Mensch eine neue Schöpfung, die in Liebe und echter Freiheit dem erhabenen Plan seines Schöpfers und Erlösers entspricht und Sinn hat für die leichte Last Christi.

 

Indem sie in Demut seiner Stimme folgen, sollen die christlichen Eheleute daran denken, daß ihre Berufung zum christlichen Leben, die in der Taufe gründet, im Sakrament der Ehe entfaltet und gefestigt wurde. So werden sie "gestärkt und gleichsam geweiht", um ihre Aufgaben treu erfüllen, ihre Berufung zur Vollendung führen und vor der Welt das ihnen aufgetragene christliche Zeugnis geben zu können. Diese Aufgabe hat der Herr ihnen anvertraut, damit sie den Menschen jenes heilige und doch milde Gesetz offenbar machen, das ihre gegenseitige Liebe und ihr Zusammenwirken mit der Liebe Gottes, des Urhebers menschlichen Lebens, innig vereint.

 

Daß für das Leben christlicher Eheleute bisweilen ernste Schwierigkeiten auftreten, leugnen Wir keineswegs: denn wie für jeden von uns ist auch für sie "die Pforte eng und schmal der Weg, der zum Leben führt". Dennoch wird die Hoffnung auf dieses Leben wie ein hellstrahlendes Licht ihren Weg erleuchten, wenn sie tapferen Sinnes bemüht sind, "nüchtern, gerecht und gottesfürchtig in dieser Welt zu leben", wohl wissend, daß "die Gestalt dieser Welt vergeht".

 

Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen, gestärkt durch den Glauben und die Hoffnung, die "nicht zuschanden werden läßt: denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ward". Sie sollen ferner in inständigem Gebet die Hilfe Gottes erflehen und vor allem aus der immer strömenden Quelle der Eucharistie Gnade und Liebe schöpfen. Sollten aber Sünden ihren Weg hemmen, dann mögen sie nicht den Mut verlieren, sondern demütig und beharrlich zur Barmherzigkeit Gottes ihre Zuflucht nehmen, die ihnen im Bußsakrament in reichem Maße geschenkt wird. So können die Eheleute zu der ihnen als Gatten eigenen Vollkommenheit kommen, wie der Apostel sie kennzeichnet: "Ihr Männer, liebet eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt hat ... So sollen die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. Hat doch niemand je sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er hegt und pflegt es wie Christus seine Kirche ... Dieses Geheimnis ist groß: ich meine im Hinblick auf Christus und die Kirche. Wohlan, so liebe jeder von euch seine Frau ebenso wie sich selbst; die Frau aber stehe in Ehrfurcht zum Manne."

Wie Mecky zurecht sagt: Allein schon die Sprache.

 

Der erste Absatz lautet auf deutsch:

"Ich bin der erleuchtete Gottes und ihr seid unmündige, dumme Kinder, die sich glücklich schätzen dürfen, dass ich von meiner göttlichen Weisheit ein Krümelchen an sie abgebe."

 

Was der zweite Absatz auf deutsch bedeutet, erschliesst sich nicht so direkt

 

Der dritte Absatz lautet: "Klar, ihr habt Probleme im Leben, aber ich hab auch Probleme, im Jenseits wird das besser"

 

Der letzte Absatz ist wieder ziemlich kryptisch. Der heisst auf deutsch "betet viel und beichtet wenn die Sünde euch überkommt und strebt nach dem, was auch Paulus ein Rätsel war...."

 

Ok, das war jetzt böse....

 

Werner

[wolfgang E.]

Einerseits wird das Ideal aufgestellt: Folge der Art und Weise, wie Gott die Sexualität erschaffen hat - sie ist naturgemäß mit der Fortpflanzung verbunden. So wollte es Gott. Dies ist Dein Ziel. Strebe danach.

 

Wobei man auch diese Behauptung durchaus in Frage stellen kann.

Das ist problematischer, als Du gerade beschrieben hast.

 

Grundsätzlich könnte man sagen: Das Ideal ist aufgerichtet. Selbstverständlich kann man es in Frage stellen - aber das wäre nicht mehr auf dem Boden der katholischen Lehre.

Warum? In Gaudium et Spes heißt es:

Die Ehe ist aber nicht nur zur Zeugung von Kindern eingesetzt, sondern die Eigenart des unauflöslichen personalen Bundes und das Wohl der Kinder fordern, daß auch die gegenseitige Liebe der Ehegatten ihren gebührenden Platz behalte

 

Hervorhebung von mir

[Franciscus non papa]

nö werner, das war die reduktion auf das wesentliche.

 

man sieht sehr schön, in welch frommem sprachwust verpackt, da eigentlich nicht wirklich viel gesagt wird.

[Werner001]

Flos Forderung war völlig klar: Kirche, stelle keine Forderungen, an die sich Katholiken nicht halten. (Und dies war von Flo als grundsätzliche Forderung aufgestellt.) Irgendwelche Ausnahmen hat er gar nicht erwähnt, deshalb geht Deine Antwort, wie ich finde, in Verdrehungsabsicht fehl.

Nein.

Die Forderung ist, keine Forderungen aufzustellen, an die sich niemand halten kann.

Es ist nämlich nicht möglich, dass jede Familie 25 Kinder hat und es ist wider die Natur des Menschen, nur 3 Mal im Leben Geschlechtsverkehr zu haben.

 

Aus diesem Grund ist Empfängnisverhütung unumgänglich.

 

Das ist die Grundlage, die auch Paul akzeptiert.

 

Und auf dieser Grundlage könnte er jetzt vernünftige Forderungen stellen.

 

Tut er aber leider nicht, und das ist der Knackpunkt.

 

Es geht eben nicht um Ideale bei HV, sondern um konkrete Handlungsanweisungen.

 

Das Ideal ist, dass wir alle so heilig werden wie die Jungfrau Maria, die völlig sündenlos war.

 

Das Ideal ist offensichtlich nicht einhaltbar.

 

Und wenn jetzt der geist von HV hier ansetzen würde, wäre die Antwort der Kirche auf dieses Dilemma: "Ok, ihr dürft sündigen, aber ihr dürft nur folgende Sünden begehen, wiel das natürliche Sünden sind, die anderen Sünden sind künstliche Sünden, die dürft ihr nicht begehen."

 

Und schon wären wir bei der Diskussion "hmm, wenn ich diese Sünde begehen darf, warum nicht auch diese" und das Sündenbewusstsein als soclhe ginge den Bach runter.

 

Und genau das ist das Problem von Humanae Vitae.

 

Dass die Verhinderung von neuem Leben das eigentliche Problem ist, geht unter. Diskutiert wird nur noch darüber, warum man neues Leben mit dieser Methode verhindern darf, mit jener aber nicht.

 

Werner

[Flo77]

Flos Forderung war völlig klar: Kirche, stelle keine Forderungen, an die sich Katholiken nicht halten. (Und dies war von Flo als grundsätzliche Forderung aufgestellt.)

Bitte was? Und bitte wo?

 

Muss ich jetzt extra für Dich überall beischreiben, ob ich über die ideale oder die praktische Ebene schreibe? (Nur für Dich: über die Ideale schreibe ich so selten, daß ich es da meistens tatsächlich anmerke...)

[Mecky]

Flos Forderung war völlig klar: Kirche, stelle keine Forderungen, an die sich Katholiken nicht halten. (Und dies war von Flo als grundsätzliche Forderung aufgestellt.) Irgendwelche Ausnahmen hat er gar nicht erwähnt, deshalb geht Deine Antwort, wie ich finde, in Verdrehungsabsicht fehl.

Verzeih bitte, Soames, in diesem Falle habe ich tatsächlich den Sinn Deines Postings falsch verstanden, weil ich den Zusammenhang (Antwort auf Flo) nicht berücksichtigt habe. Wegen der Forenangewohnheit des üppigen Zitierens sammt vielerlei Verschachtelungen habe ich mir angewöhnt, nur das zu lesen, was unterhalb der Quoten zu lesen ist und nur dann die Augen nach oben zu erheben, wenn ich ein Stoßgebet gen Himmel richte oder ich das Gefühl habe, man kann das Posting nicht ohne den Zusammenhang verstehen. Dabei bin ich diesmal auf die Nase gefallen.

bearbeitet 22. Juli 2008 von Mecky

[soames]

Flos Forderung war völlig klar: Kirche, stelle keine Forderungen, an die sich Katholiken nicht halten. (Und dies war von Flo als grundsätzliche Forderung aufgestellt.) Irgendwelche Ausnahmen hat er gar nicht erwähnt, deshalb geht Deine Antwort, wie ich finde, in Verdrehungsabsicht fehl.

Verzeih bitte, Soames, in diesem Falle habe ich tatsächlich den Sinn Deines Postings falsch verstanden, weil ich den Zusammenhang (Antwort auf Flo) nicht berücksichtigt habe. Wegen der Forenangewohnheit des üppigen Zitierens sammt vielerlei Verschachtelungen habe ich mir angewöhnt, nur das zu lesen, was unterhalb der Quoten zu lesen ist und nur dann die Augen nach oben zu erheben, wenn ich ein Stoßgebet gen Himmel richte oder ich das Gefühl habe, man kann das Posting nicht ohne den Zusammenhang verstehen. Dabei bin ich diesmal auf die Nase gefallen.

 

Ich ziehe die "Verdrehungsabsicht" sofort zurück.

[Squire]

(...)

Paul VI hätte z. B. schreiben können:

... So müssen wir uns fragen, inwiefern der Mensch Schuld auf sich lädt, wenn er die von Gott empfangene Aufgabe, die sich auf so viele Schultern verteilt, ablehnt.

Die Kirche hat zu allen Zeiten gelehrt, daß man vom Menschen nur so viel Verlangen kann, wie er leisten kann. So ist es verständlich, daß Ehepaare sich der Aufgabe der Kinderaufzucht nicht mehr in der Form gewachsen sehen, wie es frühere Generationen taten. Auch ist dabei zu berücksichtigen, daß die Erziehungswissenschaften hier neue Maßstäbe gesetzt haben, die - wenn man sie zum Wohle der Kinder und der Völker berücksichtigen will - einen hohen Einsatz der Eltern, Lehrer und Gesellschaften fordern.

Angesichts dessen haben viele Ehepaare den Wunsch die Zahl ihrer Nachkommen zu begrenzen.

Dieser Wunsch ist verständlich und muss gehört werden. ...

Ein beeindruckender Versuch, aber einige Formulierungen - so z.B. die von mir zitierte - finde ich problematisch.

[Flo77]

Bin ich Papst?

 

Das sollte auch keine Enzückliche werden, sondern eine Tendenz aufzeigen.

[kam]

Wie Mecky zurecht sagt: Allein schon die Sprache.

 

Vielleicht sollte der Vatikan für die nächste Enzyklika zB Sido als Texter gewinnen, damit auch die deutsche Unterschicht erreicht wird. Grüße, KAM

[Werner001]

Wie Mecky zurecht sagt: Allein schon die Sprache.

 

Vielleicht sollte der Vatikan für die nächste Enzyklika zB Sido als Texter gewinnen, damit auch die deutsche Unterschicht erreicht wird. Grüße, KAM

 

Es würde schon genügen, wenn der Normalbürger den Text verstehen könnte.

 

Werner