Müssen wir uns nicht fragen warum?

[Franciscus non papa]

Wie Mecky zurecht sagt: Allein schon die Sprache.

 

Vielleicht sollte der Vatikan für die nächste Enzyklika zB Sido als Texter gewinnen, damit auch die deutsche Unterschicht erreicht wird. Grüße, KAM

 

Es würde schon genügen, wenn der Normalbürger den Text verstehen könnte.

 

Werner

 

 

da muss man aber fairerweise sagen, die sprache dieser schreiben ist bisweilen auch der komplexen materie geschuldet. ausserdem sind die schreiben meist vor allem an "die brüder im bischofsamt" gerichtet. deren aufgabe ist es dann, das ganze den gläubigen nahezubringen. und genau das haben doch sowohl deutsche als auch oesterreichische bischöfe damals mustergültig gemacht.

[Werner001]

Wie Mecky zurecht sagt: Allein schon die Sprache.

 

Vielleicht sollte der Vatikan für die nächste Enzyklika zB Sido als Texter gewinnen, damit auch die deutsche Unterschicht erreicht wird. Grüße, KAM

 

Es würde schon genügen, wenn der Normalbürger den Text verstehen könnte.

 

Werner

 

 

da muss man aber fairerweise sagen, die sprache dieser schreiben ist bisweilen auch der komplexen materie geschuldet. ausserdem sind die schreiben meist vor allem an "die brüder im bischofsamt" gerichtet. deren aufgabe ist es dann, das ganze den gläubigen nahezubringen. und genau das haben doch sowohl deutsche als auch oesterreichische bischöfe damals mustergültig gemacht.

Die von Flo zitierte Stelle richtete sich allerdings ausdrücklich "an Unsere Söhne und Töchter, besonders an diejenigen, die Gott beruft, ihm im Ehestande zu dienen"

 

Da dürfte es eigentlich kaum Bischöfe geben, die gemeint sein könnten.

 

Werner

[Franciscus non papa]

naja, die gläubigen und die menschen guten willens werden dann ja auch noch erwähnt:

 

AN DIE EHRWÜRDIGEN BRÜDER

DIE PATRIARCHEN,

DIE ERZBISCHÖFE, BISCHÖFE

UND DIE ÜBRIGEN ORTSORDINARIEN,

DIE MIT DEM APOSTOLISCHEN STUHL

IN FRIEDEN UND GEMEINSCHAFT LEBEN,

AN DEN KLERUS

UND DIE CHRISTGLÄUBIGEN

DES GANZEN KATHOLISCHEN ERDKREISES

SOWIE AN ALLE MENSCHEN GUTEN WILLENS

bearbeitet 23. Juli 2008 von Oestemer

[Gabriele]

naja, die gläubigen und die menschen guten willens werden dann ja auch noch erwähnt:

Du meinst, es braucht einen starken Glauben und/oder sehr viel guten Willen, um den Text zu verstehen?

[Franciscus non papa]

naja, die gläubigen und die menschen guten willens werden dann ja auch noch erwähnt:

Du meinst, es braucht einen starken Glauben und/oder sehr viel guten Willen, um den Text zu verstehen?

 

 

beides ist notwendig. am leichtesten gehts mit einem starken und blinden glauben, gepaart mit viel gutem willen und gehorsam...

 

[Flo77]

naja, die gläubigen und die menschen guten willens werden dann ja auch noch erwähnt:

 

AN DIE EHRWÜRDIGEN BRÜDER

DIE PATRIARCHEN,

DIE ERZBISCHÖFE, BISCHÖFE

UND DIE ÜBRIGEN ORTSORDINARIEN,

DIE MIT DEM APOSTOLISCHEN STUHL

IN FRIEDEN UND GEMEINSCHAFT LEBEN,

AN DEN KLERUS

UND DIE CHRISTGLÄUBIGEN

DES GANZEN KATHOLISCHEN ERDKREISES

SOWIE AN ALLE MENSCHEN GUTEN WILLENS

Dann ließ mal die "Seelsorglichen Richtlinien".

 

Absatz 19 Die Kirche als Mutter und Lehrmeisterin

Absatz 20 Möglichkeit der Beobachtung des göttlichen Gesetzes

Absatz 21 Selbstbeherrschung

Absatz 22 Schaffung einer für die Keuschheit gedeihlichen Atmosphäre ("Bei dieser Gelegenheit wollen Wir die Erzieher und alle, die für das Gemeinwohl der menschlichen Gesellschaft verantwortlich sind, an die Notwendigkeit erinnern,")

Absatz 23 Appell an die staatlichen Behörden ("Daher richten Wir das Wort an die Regierungen"

Absatz 24 An die Wissenschaftler ("Wir möchten nun Unsern Appell an die Männer der Wissenschaft richten")

Absatz 25 An die christlichen Eheleute ("Nun richtet sich Unser Wort insbesondere an Unsere Söhne und Töchter, besonders an diejenigen, die Gott beruft, ihm im Ehestande zu dienen.")

Absatz 26 Familienapostolat ("Eine der edelsten Früchte, die aus dem unentwegten Bemühen der Eheleute um die Befolgung des göttlichen Gesetzes heranreift,")

Absatz 27 An die Ärzte und ihre Helfer ("Große Hochachtung zollen Wir den Ärzten und ihren Helfern, [...]. Sie mögen beharrlich bei dem Vorsatz bleiben, sich für die Lösungen einzusetzen, die dem Glauben und der Vernunft entsprechen;")

Absatz 28 An die Priester ("Liebe Priester, liebe Söhne!")

 

Die Passagen 22-27 richten sich eigentlich ausschließlich an die Laien...

[Mecky]

Es würde schon genügen, wenn der Normalbürger den Text verstehen könnte.

Das ist schwierig - je nachdem, was man unter dem Normalbürger versteht.

Ich wäre schon zufrieden, wenn es überhaupt jemand verstehen könnte. Also ohne Verwirrung in den Naturbegriffen, ohne Selbstwidersprüchlichkeit in den aufgestellten Forderungen (oder Idealen ... man weiß ja gar nicht, was nun was ist).

 

Das sprachliche Problem ist sekundär (wahrscheinlich sogar terziär). Einen inhaltlich klaren Text könnte man ohne großen Aufwand in verschiedene Niveaus umbrechen. (Natürlich: Bei diesen Umbrechungen wird das Sprachproblem schnell wieder primär.)

Erst mal müsste die Wirrnis verschwinden. Oder genauer: Ein klares Ziel muss formuliert werden. Eine Grundvorstellung, an der man sich orientiert. Ein zusammenhängendes Menschen-, Gottes- und Weltbild. (Das ist gigantisch aufwändig).

Dann müsste das hehre Ziel in lebbare Aufträge und Lebenskonzepte gegossen werden. (Das wäre schon ein wenig anspruchsvoll)

Erst zum Schluss muss das Ganze dann präsentationsfähig gemacht werden.

 

Letzteres kommt doch "von alleine". Sollten die ersten beiden Schritte wirklich etwas Gutes hervorbringen, wäre sofort ein Heer von Theologen, Pädagogen, Eheberatern, Pfarrern und viele andere (z.B. formulierungsfähige Ehepaare) in den Startlöchern.

Man denke mal an die ganzen Ehevorbereitungsseminare und deren Leiter. Ich schätze, die wären geradezu gierig.

bearbeitet 23. Juli 2008 von Mecky

[Mecky]

Ich glaube, dass die Sexualmoral tatsächlich ein Problem für die Glaubwürdigkeit ist.

Aber ich halte sie weder für das grundlegende Problem (sondern eher für ein Symptom), noch glaube ich, dass man durch eine Veränderung wirklich Menschen an den Glauben heranführen könnte.

 

Da kommt jetzt ein Problem, das durch die Diskussion von HV überdeckt wurde.

 

Für die Glaubwürdigkeit gibt es Dinge, die notwendig sind. Es ist die Frage, ob es auch Dinge gibt, die hinreichend wären.

 

Das läuft wieder auf das Peripherieproblem heraus, das ich mit soames schon anfanghaft diskutiert habe.

 

Soames hat darauf hingewiesen, dass wir mit allen geforderten Veränderungen (bessere liturgische Sprache, logischeres Bibelverständnis, mehr Seelsorge ...) nicht ans Ziel kommen.

 

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr gebe ich ihm Recht. Ich nehme an, dass er sogar ganz und gar prinzipiell Recht hat: Es gibt grundsätzlich keine hinreichenden Methoden, einen Menschen zum Glauben zu führen. Egal, was wir tun, können wir nur ein paar notwendige Voraussetzungen liefern. Der Rest ist Gnade. Und uns bleibt nur, wie der Bauer im Gleichnis, tatenlos zuzusehen, wie es Tag und Nacht wird. Und darauf zu vertrauen, dass die Saat (die Voraussetzungen) "von alleine" wächst und aufgeht.

 

Von daher bleibt mir nur übrig, die Erwartungen zu senken. Wir können nur fragen, was wir als notwendige Voraussetzung sehen. Und dabei gibt es Grade: Einiges ist notwendiger, als Anderes.

 

Und auf dieser Ebene spielen die Vertrauenswürdigkeit der Bibel, die Sprache, die vorgestellten Ideale, die vertretene Ethik (und deren Methoden), die Sozialform der Kirche etc. eine wichtige (genau genommen: die einzige in unseren Händen befindliche) Bedeutung.

[Squire]

Die hauptsächliche Aussage dieser Enzyklika, so wie ich sie verstanden habe, würde ich so zusammenfassen: Das Ziel, absichtlich eine dauernde oder zeitweilige Unfruchtbarkeit herbeizuführen, ist mit der katholischen Auffassung vom Wesen der Ehe nicht zu vereinbaren.

 

Ist das wirklich so abwegig? Meiner Meinung nach ist diese Aussage in dem, was ich bisher von dem katholischen Eheverständnis mitbekommen habe, geradezu schon angelegt. Ich finde die Aussage jedenfalls schlüssig und folgerichtig.

[Long John Silver]

Und auf dieser Ebene spielen die Vertrauenswürdigkeit der Bibel, die Sprache, die vorgestellten Ideale, die vertretene Ethik (und deren Methoden), die Sozialform der Kirche etc. eine wichtige (genau genommen: die einzige in unseren Händen befindliche) Bedeutung.

 

Vielleicht darf ich mir erlauben, eine Bemerkung zur Glaubwuerdigkeit zu machen. Phyllis hat sich unten in der Arena ein einem ganz guten Beitrag ueber die Ethik des Christentums geaeussert.

 

Das Christentum IST glaubwuerdig immer dort, wo es fuer die Menschen da ist! Im Sinne von Jesus und seiner Frage: Was kann ich fuer dich tun, wie willst DU, dass ich an dir handle?

 

Das ist das Geheimnis aller Missionare, die in den Slums und sonstwo taetig sind, dass sie einfach da sind, wo keiner mehr sonst ist und sich kuemmert. Da geht es nicht um Theologie und Predigten, sondern um die reine Hinwendung an andere Menschen, ohne Blick auf eigene Verdienste und ob man jemand fuer die Kirche begeistern kann.

 

Die Staerke des Christentums liegt in der Radikalitaet von Jesus von Nazareth und nirgends anders. Es gibt ausserhalb Europas viele Priester und Christen, die glaubwuerdig sind fuer andere Menschen und es gibt viele Gegenden auf der Welt, wo Christen die einzigen sind, die sich noch kuemmern. Das wissen die Menschen dort auch. Sie werden vielleicht nicht katholisch deshalb, aber sie sehen Gottes Hilfe in Gestalt von Menschen.

 

Die christliche Ethik ueberzeugt stets, wenn sie vorgelebt wird.

 

Jesus ist auch nicht ueber die Leute hergefallen und hat sie zwangsgeheilt. Es hat einen Grund, dass er fragte: Was willst DU, was ich dir tue? Er wollte gern, dass man hinhoert, was die Leute wirklich brauchen und nicht, dass man ueber sie entscheidet, was sie braeuchten angeblich.

 

Ueberall dort, wo sich Christen auf ihr ureigenstes beziehen und danach leben, sind sie glaubwuerdig. Das schlaegt sich evtl. nicht darin nieder, dass Leute sich dann taufen lassen oder katholisch werden etc., aber das ist doch auch nicht wichtig. Es geht nicht um Kirche oder Konfessionen, es geht um die Verwirklichung der Bergpredigt.

[Franciscus non papa]

Und auf dieser Ebene spielen die Vertrauenswürdigkeit der Bibel, die Sprache, die vorgestellten Ideale, die vertretene Ethik (und deren Methoden), die Sozialform der Kirche etc. eine wichtige (genau genommen: die einzige in unseren Händen befindliche) Bedeutung.

 

Vielleicht darf ich mir erlauben, eine Bemerkung zur Glaubwuerdigkeit zu machen. Phyllis hat sich unten in der Arena ein einem ganz guten Beitrag ueber die Ethik des Christentums geaeussert.

 

Das Christentum IST glaubwuerdig immer dort, wo es fuer die Menschen da ist! Im Sinne von Jesus und seiner Frage: Was kann ich fuer dich tun, wie willst DU, dass ich an dir handle?

 

Das ist das Geheimnis aller Missionare, die in den Slums und sonstwo taetig sind, dass sie einfach da sind, wo keiner mehr sonst ist und sich kuemmert. Da geht es nicht um Theologie und Predigten, sondern um die reine Hinwendung an andere Menschen, ohne Blick auf eigene Verdienste und ob man jemand fuer die Kirche begeistern kann.

 

Die Staerke des Christentums liegt in der Radikalitaet von Jesus von Nazareth und nirgends anders. Es gibt ausserhalb Europas viele Priester und Christen, die glaubwuerdig sind fuer andere Menschen und es gibt viele Gegenden auf der Welt, wo Christen die einzigen sind, die sich noch kuemmern. Das wissen die Menschen dort auch. Sie werden vielleicht nicht katholisch deshalb, aber sie sehen Gottes Hilfe in Gestalt von Menschen.

 

Die christliche Ethik ueberzeugt stets, wenn sie vorgelebt wird.

 

Jesus ist auch nicht ueber die Leute hergefallen und hat sie zwangsgeheilt. Es hat einen Grund, dass er fragte: Was willst DU, was ich dir tue? Er wollte gern, dass man hinhoert, was die Leute wirklich brauchen und nicht, dass man ueber sie entscheidet, was sie braeuchten angeblich.

 

Ueberall dort, wo sich Christen auf ihr ureigenstes beziehen und danach leben, sind sie glaubwuerdig. Das schlaegt sich evtl. nicht darin nieder, dass Leute sich dann taufen lassen oder katholisch werden etc., aber das ist doch auch nicht wichtig. Es geht nicht um Kirche oder Konfessionen, es geht um die Verwirklichung der Bergpredigt.

das ist eine perle wert.

[David]

sorry--- bin dem Perlenlink gefolgt und hab nicht gesehen, dass ich hier falsch bin.

bearbeitet 23. Juli 2008 von David

[Flo77]

Die hauptsächliche Aussage dieser Enzyklika, so wie ich sie verstanden habe, würde ich so zusammenfassen: Das Ziel, absichtlich eine dauernde oder zeitweilige Unfruchtbarkeit herbeizuführen, ist mit der katholischen Auffassung vom Wesen der Ehe nicht zu vereinbaren.

 

Ist das wirklich so abwegig? Meiner Meinung nach ist diese Aussage in dem, was ich bisher von dem katholischen Eheverständnis mitbekommen habe, geradezu schon angelegt. Ich finde die Aussage jedenfalls schlüssig und folgerichtig.

[Werner001]

Die hauptsächliche Aussage dieser Enzyklika, so wie ich sie verstanden habe, würde ich so zusammenfassen: Das Ziel, absichtlich eine dauernde oder zeitweilige Unfruchtbarkeit herbeizuführen, ist mit der katholischen Auffassung vom Wesen der Ehe nicht zu vereinbaren.

 

Ist das wirklich so abwegig? Meiner Meinung nach ist diese Aussage in dem, was ich bisher von dem katholischen Eheverständnis mitbekommen habe, geradezu schon angelegt. Ich finde die Aussage jedenfalls schlüssig und folgerichtig.

Um die Kritik etwas konstruktiver zu gestalten:

 

Wenn das das Ziel der Enzyklika wäre, wäre das wohl in Ordnung, was das Ziel angeht, dann geht nur leider der Inhalt am Ziel vorbei. Wenn aber der Inhalt richtig ist, dann ist das ganz offensichtlich nicht das Ziel. Genau da liegt das Problem.

 

Werner

[Squire]

Wenn das das Ziel der Enzyklika wäre, wäre das wohl in Ordnung, was das Ziel angeht, dann geht nur leider der Inhalt am Ziel vorbei. Wenn aber der Inhalt richtig ist, dann ist das ganz offensichtlich nicht das Ziel. Genau da liegt das Problem.

Ich habe sie gestern noch einmal durchgelesen und finde sie, von einzelnen Formulierungen abgesehen, nicht mißverständlich.

bearbeitet 24. Juli 2008 von Squire

[Flo77]

Wenn das das Ziel der Enzyklika wäre, wäre das wohl in Ordnung, was das Ziel angeht, dann geht nur leider der Inhalt am Ziel vorbei. Wenn aber der Inhalt richtig ist, dann ist das ganz offensichtlich nicht das Ziel. Genau da liegt das Problem.

Ich habe sie gestern noch einmal durchgelesen und finde sie, von einzelnen Formulierungen abgesehen, nicht mißverständlich.

Dann erklär Du uns doch mal, wieso eine Ehe, die konsequent und erfolgreich mit NFP verhütet "fruchtbarer" sein soll als eine in der 3, 4 oder mehr Kinder im Abstand von 2-4 Jahren geboren werden und deren Eltern die Abstände mit "künstlichen" Hilfsmitteln regulieren.

 

Genau das impliziert Paul nämlich (neben der bodenlosen Frechheit, Paare die künstlich verhüten würden sich nicht in ihrer Ganzheit vollumfänglich annehmen).

bearbeitet 24. Juli 2008 von Flo77

[Squire]

Auf welche Textpassagen beziehst du dich da?

bearbeitet 24. Juli 2008 von Squire

[Mecky]

Die hauptsächliche Aussage dieser Enzyklika, so wie ich sie verstanden habe, würde ich so zusammenfassen: Das Ziel, absichtlich eine dauernde oder zeitweilige Unfruchtbarkeit herbeizuführen, ist mit der katholischen Auffassung vom Wesen der Ehe nicht zu vereinbaren.

Das ist nur ein Teil. Es ist die moralische Anweisung. (Übrigens von Squire perfekt formuliert.)

 

Aber schon hier ergeben sich so ein paar Detailfragen. Zum Beispiel erzeugt man bei einer Frau/Ehe auch zeitweise Unfruchtbarkeit durch Enthaltsamkeit. Da kommt keine Leibesfrucht, wenn man nichts dafür tut. Die Hinlenkung zur Unfruchtbarkeit kann eben nicht nur durch offensichtlich aktive Maßnahmen (Pille ...) herbeigeführt werden, sondern auch durch verdeckte unterlassende Maßnahmen.

 

Die Antwort zur Frage "Warum wird nun die eine Form erlaubt, die andere nicht?" bedarf einer Orientierung an einer ideellen Vorstellung, die logisch vor der moralischen liegt. Diese Antwort sucht HV durch die Schöpfungstheologie. Aber hier knirscht's im Getriebe. Zwischen der schöpfungstheologischen Aussage: "Gott hat den Menschen fruchtbar erschaffen. Wir können und sollen uns an dieser göttlichen Setzung orientieren. Deshalb (Begründungswort) muss jeder Beischlaf für das offen sein, wozu Gott ihn geschaffen hat." und der Anweisung: "Du darfst mit passiv-unterlassenden Methoden eine möglichst effektive Verhütung der Zeugung betreiben" nicht zusammen.

 

Wer der beschriebenen ideellen Vorstellung folgt, muss der Natur ihren Lauf lassen, ohne willentlich in ihre Agenda einzugreifen- und zwar egal ob durch Chemie oder durch Planung. Denn mit beidem greift er in den Schöpfungsplan (an dem wir uns orientieren sollen) ein. Mit beidem erreicht er eine Kinderlosigkeit, die bei einem einfachen Befolgen nicht entstehen würde.

 

Der Zusammenhang zwischen der vorgetragenen Schöpfungstheologie und der Ausnahmeregelung ist nicht vorhanden.

 

Die Aufgabe wäre nun entweder eine Korrektur der Schöpfungstheologie. Das erscheint mir dringend notwendig. Denn zur Schöpfung des Menschen gehört ja auch die Schöpfung seines planenden und schaffenden Handelns. Es gibt den Menschen nun mal inklusive Technik.

Aus der in HV vertretenen Schöpfungstheologie (folge den Vorgaben des Schöpfers) würde rein systematisch folgen, dass wir das Rad nicht anwenden dürften, auch wenn wir es erfunden haben. Denn Räder sind bereits das erste Konstrukt. Gott hat die Welt auch ohne Pfeil und Bogen und erst recht ohne integrierte Schaltmodule geschaffen. Rein von der in HV vertretenen Schöpfungstheologie sollten wir dies alles als Sünde wider den göttlichen Schöpfungsplan weglassen. Naja.

 

Oder man ist konsequent und müht sich, dem Schöpfungsplan zu folgen. Das geht. Bei Naturvölkern geht es ja auch. Naja, nicht so ganz.

Wer genau hinschaut sieht, dass das Hervorbringen von Technik (von Rad, Pfeil und Bogen bis hin zu den integrierten Schaltmodulen) zur von Gott geschaffenen Ausrüstung des Menschen gehört. Und damit hieße ein Befolgen des Schöpfungsplanes eben nicht mehr "Finger weg von unnatürlicher Technik" sondern "Die Technik ist ein Teil der Natur. Sie folgt den von Gott vorgegebenen Naturgesetzen. Reflektiere und werte die Folgen."

[Flo77]

Auf welchte Textpassagen beziehst du dich da?

Nun, zunächst schreibt er ja den Absatz 3

3. Diese Sachlage wirft neue Fragen auf. Wäre es nicht angebracht, angesichts der gegenwärtigen Lebensverhältnisse und der Bedeutung, die der eheliche Verkehr für die Harmonie und gegenseitige Treue der Gatten hat, die heute geltenden sittlichen Normen zu überprüfen? Zumal, wenn man erwägt, daß diese unter Umständen nur unter heroischen Opfern befolgt werden können?

 

Könnte nicht das sogenannte Ganzheitsprinzip auf diesen Bereich angewandt werden und damit die Planung einer weniger großen, aber vernünftig geregelten Fruchtbarkeit einen physisch unfruchtbar machenden Akt in eine erlaubte und vorausschauende Geburtenlenkung verwandeln? Kann man nicht die Meinung vertreten, daß das Ziel des Dienstes an der Fortpflanzung mehr dem Eheleben als Ganzen aufgegeben sei als jedem einzelnen Akt? Man stellt auch die Frage, ob bei dem gesteigerten Verantwortungsbewußtsein des heutigen Menschen nicht die Zeit gekommen sei, wo die Weitergabe des Lebens mehr von Vernunft und freier Entscheidung bestimmt werden sollte als von gewissen biologischen Regelmäßigkeiten.

Wie wir wissen sind das die Thesen, die Paul widerlegt wissen will.

 

Dem stellt er Absatz 9 gegenüber in dem es heißt

In diesem Licht wird die besondere Eigenart und Forderung der ehelichen Liebe deutlich. Es kommt sehr darauf an, daß man davon die rechte Vorstellung hat.

 

An erster Stelle müssen wir sie als vollmenschliche Liebe sehen; das heißt als sinnenhaft und geistig zugleich. Sie entspringt darum nicht nur Trieb und Leidenschaft, sondern auch und vor allem einem Entscheid des freien Willens, der darauf hindrängt, in Freud und Leid des Alltags durchzuhalten, ja dadurch stärker zu werden: so werden dann die Gatten ein Herz und eine Seele und kommen gemeinsam zu ihrer menschlichen Vollendung.

 

Weiterhin ist es Liebe, die aufs Ganze geht; jene besondere Form personaler Freundschaft, in der die Gatten alles großherzig miteinander teilen, weder unberechtigte Vorbehalte machen noch ihren eigenen Vorteil suchen. Wer seinen Gatten wirklich liebt, liebt ihn um seiner selbst willen, nicht nur wegen dessen, was er von ihm empfängt. Und es ist seine Freude, daß er durch seine Ganzhingabe bereichern darf.

 

Die Liebe der Gatten ist zudem treu und ausschließlich bis zum Ende des Lebens; so wie sie Braut und Bräutigam an jenem Tag verstanden, da sie sich frei und klar bewußt durch das gegenseitige eheliche Jawort aneinander gebunden haben. Niemand kann behaupten, daß die Treue der Gatten - mag sie auch bisweilen schwer werden - unmöglich sei. Im Gegenteil. Zu allen Zeiten hatte sie ihren Adel und reiche Verdienste. Beispiele sehr vieler Ehepaare im Lauf der Jahrhunderte sind der Beweis dafür: Treue entspricht nicht nur dem Wesen der Ehe, sie ist darüber hinaus eine Quelle innigen, dauernden Glücks.

 

Diese Liebe ist schließlich fruchtbar, da sie nicht ganz in der ehelichen Vereinigung aufgeht, sondern darüber hinaus fortzudauern strebt und neues Leben wecken will. "Ehe und eheliche Liebe sind ihrem Wesen nach auf die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft ausgerichtet. Kinder sind gewiß die vorzüglichste Gabe für die Ehe und tragen zum Wohl der Eltern selbst sehr bei8."

(Bei "rechte Vorstellung" kräuseln sich mir ja schon die Fußnägel, aber egal). Hier wird das hohe Ideal beschrieben. Soweit so gut.

 

Man rechnet jetzt mit dem pastoralen Fleischwolf in dem aus dem Ideal eine lebbare Vision gedreht wird.

 

Und was kommt?

 

Als erstes kommt eine Anmerkung, die besonders vor dem letzten Abschnitt in Absatz 9 etwas seltsam anmutet

sie [die ehelichen Akte] bleiben auch sittlich erlaubt bei vorauszusehender Unfruchtbarkeit, wenn deren Ursache keineswegs im Willen der Gatten liegt; denn die Bestimmung dieser Akte, die Verbundenheit der Gatten zum Ausdruck zu bringen und zu bestärken, bleibt bestehen.

Aha - GV ist also doch nicht nur zum Kindermachen da, aber erlaubt sind die Akte nur, wenn der Willen zum Kind dennoch vorhanden ist.

 

Ok - kann man so hinnehmen.

 

Paul widerspricht sich zwar schon im nächsten Absatz selbst

unlösbaren Verknüpfung der beiden Sinngehalte - liebende Vereinigung und Fortpflanzung -, die beide dem ehelichen Akt innewohnen. Diese Verknüpfung darf der Mensch nicht eigenmächtig auflösen

Aber gut - er ist der Papst. Der darf das. Denn nichts anderes tut er im nun Folgenden.

 

Nachdem er den "aufgezwungenen Akt" verworfen hat, was ja grundsätzlich zu begrüßen ist, kommt nochmal die Bekräftigung von HV 9 in HV 13 (auch wenn ich finde, daß er sich hier schon sehr weit aus dem Fenster lehnt, was das dehnen des Rechts angeht).

 

Wir erinnern uns: GV im Falle von Unfruchtbarkeit ist erlaubt, wenn grundsätzlich der Wille zum Kind vorhanden ist. Sozusagen eine fruchtbare Einstellung gegeben ist (HV 11).

 

Lassen wir das mal so stehen und setzten HV 14 dem gegenüber:

 

HV 14 ist ja das Gegenargument zur These in HV 3. Hier erklärt er nun:

Man darf, um diese absichtlich unfruchtbar gemachten ehelichen Akte zu rechtfertigen, nicht als Argument geltend machen, man müsse das Übel wählen, das als das weniger schwere erscheine;

Ok. Auch hier wieder die Absichtserklärung als das eigentliche Übel. Passt zu HV 9 und 11. Kann man so stehen lassen.

 

Und jetzt? Wir haben immer noch das Ideal und die "ideale Umsetzung" bei der ein Paar bei jedem seiner Akte seinen Kinderwunsch mit sich trägt und der Natur ihren Lauf lässt.

 

Aber Paul geht weiter. Er öffnet das Hintertürchen weiter, daß er in HV 13 aufgeschlossen hat:

Wenn also gerechte Gründe dafür sprechen, Abstände einzuhalten in der Reihenfolge der Geburten - Gründe, die sich aus der körperlichen oder seelischen Situation der Gatten oder aus äußeren Verhältnissen ergeben -, ist es nach kirchlicher Lehre den Gatten erlaubt, dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen zu folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten zu beschränken und die Kinderzahl so zu planen, daß die oben dargelegten sittlichen Grundsätze nicht verletzt werden.

Folgendes muss man sich dabei auf der Zunge zergehen lassen: Wenn also GERECHTE GRÜNDE dafür sprechen... ist die Beschränkung auf die unfruchtbaren Zeiten erlaubt... die Kinderzahl zu BESCHRÄNKEN.

 

Was gerechte Gründe sind, lässt er ja weiserweise dahingestellt und überlässt diese Frage sinnigerweise wohl dem Gewissen der Eheleute.

 

Überraschend: mit einem Mal ist der Verkehr in den unfruchtbaren Zeiten erlaubt trotzdem man diese Zeiten wählt weil man KEIN KIND will und nicht obwohl man eins möchte.

 

Und zum Dritten landen wir wieder bei dem Beispiel von Tomlo und mir: Tomlo hat Zwillinge nur durch einen Unfall in einer NFP-regulierten Beziehung - meine Wenigkeit hat 3 Kinder gewollt und künstlich reguliert.

 

Seine Ehe, die ursprünglich auf Kinderlosigkeit ausgelegt war ist in den Augen der Kirche rein - meine nicht (weil, um mit Paul zu sprechen, die sittlich guten Akte nicht die unsittlichen aufwiegen).

 

Das liest man auch sinnigerweise ausgerechnet in HV selbst:

 

Jedoch ist zu bemerken, daß nur im ersten Fall die Gatten sich in fruchtbaren Zeiten des ehelichen Verkehrs enthalten können, wenn aus berechtigten Gründen keine weiteren Kinder mehr wünschenswert sind. In den empfängnisfreien Zeiten aber vollziehen sie dann den ehelichen Verkehr zur Bezeugung der gegenseitigen Liebe und zur Wahrung der versprochenen Treue.

Ich habe manchmal den Eindruck, daß diese Forderung Pauls in NFP-Kreisen, in denen diese Methode ja mittlerweile mit einer Sicherheit gehandhabt wird, die kein Kondom bieten kann, schon mal gerne beiseite geschoben wird.

 

Nichteinmal die Anwendung von NFP erlaubt völlige Kinderlosigkeit.

 

Soviel dazu.

 

Was Paul nun über die Folgen geschrieben hat - nun ja.

 

Man kann und man muss darüber streiten, ob sich das Partnerschaftsbild trotz oder weil man die "künstlichen" Methoden hatte verändert hatte.

 

Für mich ist jedenfalls

Auch muß man wohl befürchten: Männer, die sich an empfängnisverhütende Mittel gewöhnt haben, könnten die Ehrfurcht vor der Frau verlieren, und, ohne auf ihr körperliches Wohl und seelisches Gleichgewicht Rücksicht zu nehmen, sie zum bloßen Werkzeug ihrer Triebbefriedigung erniedrigen und nicht mehr als Partnerin ansehen, der man Achtung und Liebe schuldet.

ein Statement völliger Abstrusität.

 

Diese Gefahr ist mMn völlig unabhängig vom Empfängnisregulationsmittel.

 

Was die staatliche Gewalt angeht - nun gut. China ist ein abschreckendes Beispiel, wie es tatsächlich kommen konnte. Dieses Problem hat HV nun aber weder verhindert noch gelindert...

 

Nur zu Absatz 25 sag' ich besser nichts mehr.

bearbeitet 24. Juli 2008 von Flo77

[soames]

Wir können nur fragen, was wir als notwendige Voraussetzung sehen. Und dabei gibt es Grade: Einiges ist notwendiger, als Anderes.

 

Und auf dieser Ebene spielen die Vertrauenswürdigkeit der Bibel, die Sprache, die vorgestellten Ideale, die vertretene Ethik (und deren Methoden), die Sozialform der Kirche etc. eine wichtige (genau genommen: die einzige in unseren Händen befindliche) Bedeutung.

 

Und schon in diesem - vergleichsweise kleinen - Feld kommen eine Menge Probleme auf uns zu.

Ich würde z. B. die vorgestellten Punkte in solche einteilen, die mehr oder weniger frei in unserer Hand sind, und solche, in denen wir recht strikt an Vorgegebenes gebunden sind. Bei den "freien" kann man Rücksicht auf die sich wandelnden Kulturen der Menschen nehmen, bei den "gebundenen" nicht bzw. höchstens als Übergangslösung. Manche gehören je nach genauer Definition auch zu beidem gleichzeitig.

So würde ich z. B. die kirchliche Sprache als "freien" Punkt ansehen, in recht weitem Umfang wohl auch die Methoden der Ethik und in weit weniger freiem Umfang auch Teile der Ethik selbst. Auch die Organisationsform der Kirche - abgesehen vom hierarchischen Amt - wäre hier wohl zu nennen.

Für gebunden halte ich dagegen die Vertrauenswürdigkeit der Bibel (da ist höchstens an der Vermittlung in Form der Sprache was zu machen), die Ideale und einen großen Teil der Ethik.

 

Bei all diesen möglichen Änderungsformen stoßen wir aber sehr schnell an Grenzen, wenn wir bedenken, daß die kulturelle Einheitlichkeit auch in gleichen Altersgruppen nicht mehr besteht, von den unterschiedlichen Kulturen und Mentalitäten einmal ganz abgesehen (was übrigens auch große Probleme in Hinsicht auf die gebundenen Ideale und z. T. die Ethik aufwirft). Wenn ich eine "Volxbibel" betrachte, die ja zum Ziel hat, einer bestimmten kulturellen Schicht den Inhalt der Bibel zu erschließen, dann schrammt das höchstens unter der Berücksichtigung der gut gemeinten Intention gerade noch an Blasphemie vorbei. Anderen sagt die Sprache, die ich als angemessen für den menschlichen Umgang mit Gott empfinde, wenig. Wenn man hier etwas machen wollte, dann stößt meiner Ansicht nach zuerst das Gemeindeideal an seine Grenzen. Das aber wiederum ist in seiner Zielsetzung immerhin biblisch vorgegeben; und wie eine Kirche etwas Verbundenes bleiben soll, deren einzelne Gruppen sich aufgrund der kulturellen Unterschiede kaum begegnen, das ist mir ein Rätsel. Eine Struktur in Schwerpunktgemeinden o. ä. würde sich da vielleicht noch relativ einfach entwickeln (lassen). Für noch bedenklicher halte ich dabei aber auch, daß die gemeinsamen Ideale und vor allem das gemeinsame Verständnis der Inhalte, das sich durch mehr oder weniger gravierende Änderungen in Sprache und Liturgie verschieben dürfte, verlorengehen könnten. Das aber zerstört sofort die Gemeinsamkeit der Kirche.

 

Wohin man also sieht - ein wenigstens theoretisch einfacher oder zumindest überschaubarer Weg selbst beim Nachdenken über solche Reformen tut sich nicht auf.

[soames]

Ueberall dort, wo sich Christen auf ihr ureigenstes beziehen und danach leben, sind sie glaubwuerdig. Das schlaegt sich evtl. nicht darin nieder, dass Leute sich dann taufen lassen oder katholisch werden etc., aber das ist doch auch nicht wichtig.

 

Schon da würde ich Dir widersprechen, weil dem meiner Ansicht nach nicht das volle Verständnis von Taufe und Kirchenzugehörigkeit zugrundeliegt.

[Squire]

Das ist nur ein Teil. Es ist die moralische Anweisung. ...

Nein, Ich sehe darin hauptsächlich eine Antwort auf die Frage "Was hältst Du (=die Kirche) davon?", aus der sich erst in zweiter Linie eine Antwort auf die Frage "Was soll ich machen?" ergibt. Mich stört auch die Verwendung des Begriffes "erlaubt" im Text der Enzyklika. Ich sehe die Kirche eher als Berater (oder schöner formuliert: "als Mutter und Lehrerin") an und weniger als Institution, bei der man Erlaubnisse einholen müßte.

 

Mit den von dir aufgezeigten Detailfragen habe ich weniger Probleme. Ein Unterlassen ist nicht ohne weiteres mit einem aktiven Tun zu gleichzusetzen. Die Kirche erlegt den Eheleuten keine Garantenpflicht auf. Sie müssen der Natur auch nicht nachhelfen, indem sie so tun als wüßten sie nichts von fruchtbaren oder unfruchtbaren Zeiten. Die Grenze ist jedoch dann überschritten, wenn Unfruchtbarkeit aktiv herbeigeführt wird. Hierin wird eben etwas grundsätzlich anderes gesehen als in der Berücksichtigung unfruchtbarer Zeiten. Unabhängig von der verwendeten Methode verfolgt man damit ein Ziel, das als nicht in Ordnung angesehen wird. Es ist also aus Sicht der Kirche nicht etwa nur ein kleineres Übel, sondern etwas, das man grundsätzlich nicht anstreben sollte. Ob man sich als Katholik diese Meinung zu eigen macht ist eine andere Frage, aber man kann sie zumindest als in sich schlüssig zur Kenntnis nehmen. Die dagegen vorgebrachte Kritik, diese Meinung sei widersprüchlich, überzeugt mich nicht.

[Flo77]

Das ist nur ein Teil. Es ist die moralische Anweisung. ...

Nein, Ich sehe darin hauptsächlich eine Antwort auf die Frage "Was hältst Du (=die Kirche) davon?", aus der sich erst in zweiter Linie eine Antwort auf die Frage "Was soll ich machen?" ergibt. Mich stört auch die Verwendung des Begriffes "erlaubt" im Text der Enzyklika. Ich sehe die Kirche eher als Berater (oder schöner formuliert: "als Mutter und Lehrerin") an und weniger als Institution, bei der man Erlaubnisse einholen müßte.

 

Mit den von dir aufgezeigten Detailfragen habe ich weniger Probleme. Ein Unterlassen ist nicht ohne weiteres mit einem aktiven Tun zu gleichzusetzen. Die Kirche erlegt den Eheleuten keine Garantenpflicht auf. Sie müssen der Natur auch nicht nachhelfen, indem sie so tun als wüßten sie nichts von fruchtbaren oder unfruchtbaren Zeiten. Die Grenze ist jedoch dann überschritten, wenn Unfruchtbarkeit aktiv herbeigeführt wird. Hierin wird eben etwas grundsätzlich anderes gesehen als in der Berücksichtigung unfruchtbarer Zeiten. Unabhängig von der verwendeten Methode verfolgt man damit ein Ziel, das als nicht in Ordnung angesehen wird. Es ist also aus Sicht der Kirche nicht etwa nur ein kleineres Übel, sondern etwas, das man grundsätzlich nicht anstreben sollte. Ob man sich als Katholik diese Meinung zu eigen macht ist eine andere Frage, aber man kann sie zumindest als in sich schlüssig zur Kenntnis nehmen. Die dagegen vorgebrachte Kritik, diese Meinung sei widersprüchlich, überzeugt mich nicht.

Du lebst als Single?

 

Auf der einen Seite ist jeder Akt, der nicht zeugungsoffen ist, sittlich unerlaubt (und so wie Paul sein Selbstbild in HV 4(?) dargestellt hat, sprechen wir hier tatsächlich von einer ERLAUBNIS), auf der anderen Seite ist die bewußte und aktive Wahl der unfruchtbaren Zeiten zur Vermeidung einer Empfängnis aber erlaubt. Wie gesagt: an Pauls Gebot bitte grundsätzlich Kinder in die Welt zu setzen ändert das auch nichts.

 

Pauls Idee von den unfruchtbaren Zeiten hat was von einem Bauern, der sich für den Opiumanbau die ungeeignetsten Böden aussucht, damit er ja keinen Ertrag einfahren kann aber gerne eine Sauerei anstellen will.

bearbeitet 24. Juli 2008 von Flo77

[Lothar1962]

...sittlich unerlaubt (und so wie Paul sein Selbstbild in HV 4(?) dargestellt hat, sprechen wir hier tatsächlich von einer ERLAUBNIS),...

 

Genau das ist das Problem. Alles andere müsste kein Problem sein. Obrigkeitliche Sprache, hinter der sich - hoffe ich doch mal - sittliche Empfehlungen verbergen. Und nicht mehr. Empfehlungen dürfen in einer nicht durchwegs schlüssigen Art abgefasst sein, denn sie sollen anregen, über das eigene Verhalten nachzudenken und sie sind weniger dazu da, unüberschreitbare Grenzen aufzuzeigen.

 

Du hast ja schon einige Vorschläge gemacht, wie man eine Enzyklika anders, entgegenkommender, verständnisvoller formulieren kann (abgesehen von Punkt 25 - das Teil dürfte annähernd nicht reformierbar sein, weil dazu das komplette kirchliche Eherecht über den Haufen geschmissen werden müsste).

[Squire]

... Wie gesagt: an Pauls Gebot bitte grundsätzlich Kinder in die Welt zu setzen ändert das auch nichts. ...

Ein solches Gebot gibt es nicht.