Müssen wir uns nicht fragen warum?

[MartinO]

Die Frage ist, ob Louise Lears an der "Weihe" nur teilgenommen hat oder z.B. dort eine Lesung oder das Evangelium verkündet hat oder sonst im Vordergrund gestanden ist. Im ersten Fall wäre die Maßnahme des Bischofs völlig unmöglich, im zweiten Fall immer noch hart (Exkommunikation allein deshalb zu hart), aber eine Maßregelung vertretbar.

 

Ähnlich verhält es sich mit dem "Einsatz" für das Priestertum der Frau. Von einem Befürworten im persönlichen Gespräch oder auf die Frage eines Schülers bis zu aktiver Unterstützung einer Weihesimulation ist alles möglich - und sehr unterschiedlich zu beurteilen.

[wolfgang E.]

Wer redet denn davon? Inwiefern habe ich mit Gleichbehandlung im Unrecht argumentiert?

 

Du nicht. Aber Wolfgang. Er meinte ja, dass diejenigen, die Waffen segnen ohne Probleme wegkommen und diejenigen, die die Kirche selber angreifen, gemaßregelt werden?

Dass Tomlo nicht lesen kann ist normal, dass auch Du mein Zitat des Kommentars von Sr. Joan Chittister zu einer eigenen Meinungsäußerung machst wundert.

bearbeitet 26. Juli 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Hier noch ein Bericht. Die Methoden erinnern jedenfalls an den späten Ostblock......und derjenige der diese Metoden anwenden läßt. ist jetzt quasi der kirchliche Chief Justice.........

Es ist zum Heulen und zum Kotzen........

bearbeitet 26. Juli 2008 von wolfgang E.

[Lothar1962]

dass auch Du mein Zitat des Kommentars von Sr. Joan Chittister zu einer eigenen Meinungsäußerung machst wundert.

 

Du verlinkst und kritisierst bzw. bewertest den verlinkten Text nicht, weiterhin baust Du auf diese Argumentation Deine Kirchenkritik auf. Ich würde das nicht machen, wenn ich eine abweichende Meinung hätte.

 

In der Tat: Ich unterstellte daher, dass Du zumindest teilweise mit den gemachten Aussagen inhaltlich übereinstimmst.

 

Das ist bedauerlich, wenn es nicht stimmen sollte. Für mich war aber die Annahme, dass Du übereinstimmst, in erster Näherung schon sehr naheliegend.

[Lothar1962]

Die Frage ist, ob Louise Lears an der "Weihe" nur teilgenommen hat oder z.B. dort eine Lesung oder das Evangelium verkündet hat oder sonst im Vordergrund gestanden ist. Im ersten Fall wäre die Maßnahme des Bischofs völlig unmöglich, im zweiten Fall immer noch hart (Exkommunikation allein deshalb zu hart), aber eine Maßregelung vertretbar.

 

Eben. Und so lange mir nicht alles bekannt ist zu diesem Fall, möchte ich da nicht be- bzw. verurteilen.

[gouvernante]

Die Lektuere der NCR-Artikel sagt mir, dass ueber Sr. Louise Lears nicht die Exkommunikation sondern ein Interdikt verhaengt worden ist (dies bedeutet "Sakramentensperre" fuer den Bereich der Erzdioezese St. Louis).

Ausserdem darf sie im Bereich der ED keine kirchlichen Funktionen ausueben.

[Lothar1962]

...ein Interdikt verhaengt worden ist

 

Hm. Heftig. "Unterstützung einer kirchenfeindlichen Organisation"?

 

Ich habe mir schon Gedanken darüber gemacht, wie ein Ortsbischof, der ja nicht Aufsicht über die Orden ist (oder täusche ich mich), einer Ordensschwester die Exkommunikation aussprechen kann. Ein Interdikt kann er natürlich für seine ED verhängen.

 

Aber hätte die Ordensschwester bzw. ihre Ordensleitung nicht allemal die Möglichkeit, einer direkten Eingabe an den Vatikan?

 

Ausserdem darf sie im Bereich der ED keine kirchlichen Funktionen ausueben.

 

Das kann ich allerdings sehr wohl verstehen.

[wolfgang E.]

Ausserdem darf sie im Bereich der ED keine kirchlichen Funktionen ausueben.

 

Das kann ich allerdings sehr wohl verstehen.

 

Aha.......würdest Du auch verstehen dass jemand keinen kirchliche Funktion ausüben darf. derdie Lehren von HV für korrekturbedürftig hält wenn ja dann müßte man von den Pfarrern die ich kenne 80% absetzen.....wenn nein, wie begründest Du den Unterschied?

[Franciscus non papa]

hm, mir stellen sich einige fragen:

 

darf ein "offizieller" einer pfarrei an einem gottesdienst einer anderen christlichen konfession teilnehmen?

 

darf er, z.b. als katholischer priester, in einer abendmahlfeier der lutheraner eine lesung vorlesen und/oder predigen?

 

wenn nicht, wie wird das geahndet?

 

warum wurde johannes-paul nach assisi nicht getadelt, oder exkommuniziert, oder gar abgesetzt?

 

ach, die welt scheint komplizierter zu sein, als man denkt, vor allem die katholische, und vor allem die welt katholischer bischöfe, vor allem, wenn sie dann in den vatikan befördert werden...

[wolfgang E.]

Ausserdem darf sie im Bereich der ED keine kirchlichen Funktionen ausueben.

 

Das kann ich allerdings sehr wohl verstehen.

 

Aha.......würdest Du auch verstehen dass jemand keinen kirchliche Funktion ausüben darf. derdie Lehren von HV für korrekturbedürftig hält wenn ja dann müßte man von den Pfarrern die ich kenne 80% absetzen.....wenn nein, wie begründest Du den Unterschied?

Noch eine Ergänzung....... gälte lieber Lothar Dein Verständnis auch für die Funktionsausübung von Priestern, die homosexuelle Paare segnen, wie es alljährlich in nicht kleiner Zahl am Valentinstag geschieht......

oder für Priester, die wiederverheirateten Geschiedenen die Kommunion reichen.......

[MartinO]

Ausserdem darf sie im Bereich der ED keine kirchlichen Funktionen ausueben.

 

Das kann ich allerdings sehr wohl verstehen.

 

Aha.......würdest Du auch verstehen dass jemand keinen kirchliche Funktion ausüben darf. derdie Lehren von HV für korrekturbedürftig hält wenn ja dann müßte man von den Pfarrern die ich kenne 80% absetzen.....wenn nein, wie begründest Du den Unterschied?

Auch hier gibt es den Unterschied, ob jemand HV für korrekturbedürftig hält oder in aller Öffentlichkeit sagt, HV sei Unsinn und alle, die daran glauben, ldioten. Im ersten Fall kann nichts passieren, im zweiten gibt es normalerweise schon Ärger.

 

Wie weit Sr. Louise an die Öffentlichkeit gegangen ist, wissen wir alle nicht. Um sich ein Urteil über die Sache zu bilden, wäre es allerdings sinnvoll, dies zu wissen.

bearbeitet 27. Juli 2008 von MartinO

[Lothar1962]

Aha.......würdest Du auch verstehen dass jemand keinen kirchliche Funktion ausüben darf. derdie Lehren von HV für korrekturbedürftig hält

 

Da habe ich mich schon etwas früher kurz dazu geäußert, in einer Antwort auf Sokrates: Eine reine Meinung kann und darf nicht sanktioniert werden. Wenn diese Meinung geäußert wird, dann hängt das davon ab, wie man das macht: Ein einfaches Beispiel: "Ich bin der Meinung, dass hier und da und dort etwas nicht in Ordnung ist..." oder "die Kirche vergeht sich mit ihren unmenschlich strengen Regeln an den Menschen". Und letzteres am Besten noch in der Öffentlichkeit und in der Funktionsausübung als Priester..

 

Noch eine Ergänzung....... gälte lieber Lothar Dein Verständnis auch für die Funktionsausübung von Priestern, die homosexuelle Paare segnen, wie es alljährlich in nicht kleiner Zahl am Valentinstag geschieht

 

Meinst Du, dass ich verstehen würde, wenn man solchen Priestern die Amtsausübung untersagt? Natürlich würde ich das verstehen. Du etwa nicht?

 

Oder meinst Du, dass ich verstehen würde, wenn Priester das tun, was Du geschrieben hast? Dafür hätte ich auch Verständnis, denn sie handeln nach ihrem Gewissen. Hoffe ich doch. bzw. setze ich voraus. Nur - damit setzen sie sich eindeutig in Widerspruch zu inzwischen mehrfach geäußerten und lehramtlich geklärten kirchenrechtlichen Regelungen.

[Julius]

Hier noch ein Bericht. Die Methoden erinnern jedenfalls an den späten Ostblock......und derjenige der diese Metoden anwenden läßt. ist jetzt quasi der kirchliche Chief Justice.........

Es ist zum Heulen und zum Kotzen........

 

Offenbar hat Schwester Louise letzten November an einer Eucharistiefeier teilgenommen, bei der eine Frau zum Priester geweiht wurde. Denuzianten haben sie dabei heimlich gefilmt. Dieser Film wurde als Beweis gegen Schwester Louise verwendet, dass sie illegale Aktivitäten unterstützen würde und deshalb wurde sie exkommuniziert.

 

Quelle

 

Sorry, wenn ich da eine Ergänzung anbringe. Die Erzdiözese St. Louis hat die in Medien erhobene Behauptung dementiert, dass sie jemanden beauftragt hätte, die Priesterinnenweihe im vergangenen Herbst in einer Synagoge von St. Louis zu filmen. Das sei bei einer durch die Medien breit angekündigten öffentlichen Veranstaltung, beí der Medienvertreter fotografiert und gefilmt hätten, auch gar nicht nötig gewesen, die Videofilme seien durch die Veranstalterinnen selbst zahlreich verbreitet worden.

 

(Dass Schwester Louise allein und aus heiterem Himmel von den bischöflichen Sanktionen getroffen worden wäre, lässt sich nach ein bisschen Stöbern auf entsprechenden Websites wohl auch nicht halten).

 

Nachtrag: Eines dieser Videos war nicht schwer zu finden.

 

(Ich habe keine Ahnung, warum unter dem Link das falsche Video startet - das von der Priesterinnenweihe in St. Louis steckt in der Galerie rechts oben, es ist das erste in der Reihe)

bearbeitet 28. Juli 2008 von Julius

[Oberbayer]

Wenn man sich dieses Video ansieht und noch ein paar Andere, kommt man unter Umständen (so ging es zumindest mir ) auf diese Seite

und wenn man dann dort etwas rumstöbert und ein paar Berichte liest, findet man auch ein sehr interessante Aussage. Es geht dort um die Exkomunikation und dann schreiben diese Damen, dass " jedes,gegen Frauen ungerechte Gesetz, gebrochen werden muss."

In einem Video sagt auch eine der "Priesterinnen", dass ihre Handlung und ihre Weihe richtig war, weil es gegen die Gleichberechtigung von Frauen verstößt, nicht geweiht zu werden.

Schön und gut, wenn sie es so sieht. Allerdings habe ich bis auf eine Aussage von einer dieser Damen, nirgendwo etwas von Berufung gelesen.

Geht es also mal wieder nur um Gelichberechtigung, um blinden Feminismus?

Und bei den Beschreibungen über die Priesterinnen, stand bei einer, sie baut gerade (ich glaube in Kalifornien) eine neue Gemeinde auf.

Also die Gründung einer neuen Kirche, auch wenn man das Kind nicht beim Namen nennen will?

 

Mir kommt das ganze sehr eigenartig vor....

 

 

(Als Hinweis an bestimmte Forenmitglieder, ich äussere hier keine Meinung über das Frauenpriestertum an sich. Meine Aussagen beziehen sich lediglich auf oben genannte Damen.)

bearbeitet 28. Juli 2008 von Oberbayer

[tomlo]

Schön und gut, wenn sie es so sieht. Allerdings habe ich bis auf eine Aussage von einer dieser Damen, nirgendwo etwas von Berufung gelesen.

Servus Oberbayer,

 

damit haben wir den Knackpunkt. Nicht jeder, der sich berufen fühlt, ist auch von Gott für den heiligen Dienst auserwählt. Da könnte ja schliesslich jeder mit seiner Einbildung kommen.

 

Also die Gründung einer neuen Kirche, auch wenn man das Kind nicht beim Namen nennen will?

und wieder eine unbedeutende Sekte mehr im Portfolio des christlichen Glauben, wenn's Spass macht...

[Flo77]

So TMF!

 

Kapitel 8 also.

 

Nun gut. Nur leider ist Kapitel 8 nur das Vorwort. Hätte Paul danach einfach den Stift aus der Hand gelegt hätte ihn jeder für einen großen Geist gehalten.

 

Kapitel 9 ist noch eine wundervolle Ergänzung.

 

Nur was nützt das alles, wenn er in Kapitel 10 schon anfängt seine Ausführungen in 8 und 9 zu vergewaltigen und krampfhaft so hinzubiegen, daß er in Nr. 25 schreiben kann:

 

Nun richtet sich Unser Wort insbesondere an Unsere Söhne und Töchter, besonders an diejenigen, die Gott beruft, ihm im Ehestande zu dienen. Indem die Kirche die unumstößlichen Forderungen des göttlichen Gesetzes weitergibt, verkündet sie das Heil und schließt in den Sakramenten Wege der Gnade auf: dadurch wird der Mensch eine neue Schöpfung, die in Liebe und echter Freiheit dem erhabenen Plan seines Schöpfers und Erlösers entspricht und Sinn hat für die leichte Last Christi.

 

Indem sie in Demut seiner Stimme folgen, sollen die christlichen Eheleute daran denken, daß ihre Berufung zum christlichen Leben, die in der Taufe gründet, im Sakrament der Ehe entfaltet und gefestigt wurde. So werden sie "gestärkt und gleichsam geweiht", um ihre Aufgaben treu erfüllen, ihre Berufung zur Vollendung führen und vor der Welt das ihnen aufgetragene christliche Zeugnis geben zu können32. Diese Aufgabe hat der Herr ihnen anvertraut, damit sie den Menschen jenes heilige und doch milde Gesetz offenbar machen, das ihre gegenseitige Liebe und ihr Zusammenwirken mit der Liebe Gottes, des Urhebers menschlichen Lebens, innig vereint.

 

Daß für das Leben christlicher Eheleute bisweilen ernste Schwierigkeiten auftreten, leugnen Wir keineswegs: denn wie für jeden von uns ist auch für sie "die Pforte eng und schmal der Weg, der zum Leben führt". Dennoch wird die Hoffnung auf dieses Leben wie ein hellstrahlendes Licht ihren Weg erleuchten, wenn sie tapferen Sinnes bemüht sind, "nüchtern, gerecht und gottesfürchtig in dieser Welt zu leben", wohl wissend, daß "die Gestalt dieser Welt vergeht".

 

Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen, gestärkt durch den Glauben und die Hoffnung, die "nicht zuschanden werden läßt: denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ward". Sie sollen ferner in inständigem Gebet die Hilfe Gottes erflehen und vor allem aus der immer strömenden Quelle der Eucharistie Gnade und Liebe schöpfen. Sollten aber Sünden ihren Weg hemmen, dann mögen sie nicht den Mut verlieren, sondern demütig und beharrlich zur Barmherzigkeit Gottes ihre Zuflucht nehmen, die ihnen im Bußsakrament in reichem Maße geschenkt wird. So können die Eheleute zu der ihnen als Gatten eigenen Vollkommenheit kommen, wie der Apostel sie kennzeichnet: "Ihr Männer, liebet eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt hat ... So sollen die Männer ihre Frauen lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst. Hat doch niemand je sein eigenes Fleisch gehaßt, sondern er hegt und pflegt es wie Christus seine Kirche ... Dieses Geheimnis ist groß: ich meine im Hinblick auf Christus und die Kirche. Wohlan, so liebe jeder von euch seine Frau ebenso wie sich selbst; die Frau aber stehe in Ehrfurcht zum Manne."

 

Hier findet sich der monströseste Satz, den ein Hirte jemals aussprechen konnte:

Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen,

Hier kommt keine Hilfe durch das hochheilige apostolische Kollegium. Oh nein. Papa Paul legt ein Joch auf. Noch dazu ein Joch, dessen Schwere er aus eigener Erfahrung gar nicht ermessen kann. Ein Joch, für das es in der Schrift keinen Beleg gibt. Eine Last, die in ihrem Gewicht weit vom Wort Christi "Mein Joch ist sanft" entfernt ist.

 

Die Eheleute sollen ein "Opfer" bringen.

 

Wusste Paul überhaupt selbst worin dieses Opfer bestehen und was damit erworben werden sollte? War der Verzicht das Opfer? Dann bleibt die Frage warum es gut sein soll, wenn Eheleute sich einander enthalten. Waren es die nach dem damaligen Stand noch einzukalkulierenden eigentlich ungewollten Kinder? Er schrieb weiter oben selbst, daß Kindererziehung kein Kinderspiel mehr ist. Waren es die Gewissensbisse? Welcher Hirte kommt auf die Idee, daß man mit Gewissensbissen das Himmelreich erwerben könnte.

 

Und was wäre der Preis? Vermehren die Eheleute mit ihrem Opfer den Gnadenschatz? Nein.

Öffnen sie die Tore des Himmels? Nein? Vermitteln sie das Reich Gottes auf Erden? Nein.

 

Also was soll diese Aussage?

 

HV zitiert nach St. Josef.at

 

Man kann sich aus jedem Text Passagen raussuchen, die gut klingen.

 

Aber man sollte sie auch im Zusammenhang lesen.

[Touch-me-Flo]

Hier findet sich der monströseste Satz, den ein Hirte jemals aussprechen konnte:

Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen,

 

 

Ich finde diesen Satz jetzt nicht schlimm.

 

 

In einer Ehe müssen beide Eheleute "Opfer" bringen, sie müssen auf manches verzichten und aufeinander Rücksicht nehmen, dies ist nicht einfach, weil der Mensch oft nach dem Gedanken handelt, "wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht".

In einer Ehe/Partnerschaft kommt es aber auf die gegenseitige Rücksichtsnahme an, dies ist ein schwerer Weg, aber gestärkt durch den Glauben lässt sich dieser Weg gehen in all seinen Höhen und auch den Tiefen, Jesus Christus ist dabei Vorbild.

bearbeitet 8. August 2008 von Touch-me-Flo

[Flo77]

Hier findet sich der monströseste Satz, den ein Hirte jemals aussprechen konnte:

Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen,

Ich finde diesen Satz jetzt nicht schlimm.

 

In einer Ehe müssen beide Eheleute "Opfer" bringen, sie müssen auf manches verzichten und aufeinander Rücksicht nehmen, dies ist nicht einfach, weil der Mensch oft nach dem Gedanken handelt, "wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht".

In einer Ehe/Partnerschaft kommt es aber auf die gegenseitige Rücksichtsnahme an, dies ist ein schwerer Weg, aber gestärkt durch den Glauben lässt sich dieser Weg gehen in all seinen Höhen und auch den Tiefen, Jesus Christus ist dabei Vorbild.

Du bist genau wie ThomasB. Man kann diesen Satz natürlich so lesen und andere Lesarten nicht zur Kenntnis nehmen.

 

So wirst Du allerdings nie ein guter Seelsorger.

 

Davon mal ab: Hätte sich Paul tatsächlich auf diese Beziehungsebene beschränkt und eine Huldigung der Paarbeziehung geschrieben - er hätte tatsächlich Erfolg damit gehabt. Und BXVI hätte ihn heute wieder, wenn er sich die Mühe geben würde. Es ist ja nicht so, daß die jüngere Generation die freie Liebe als Ideal kritiklos übernommen hätte.

 

Aber: für ein funktionierendes Paar sind gegenseitige Rücksichtnahme, die Sorge für das Partnerwohl, etc. Selbstverständlichkeiten und kein schweres Opfer.

Paare, die in dieser Hinsicht nicht funktionieren brauchen sicherlich Hilfe, aber die kann HV schlichtweg nicht bieten. Da müssen Gesprächspartner ran.

 

Die in HV verborgenen Warnungen sind ja auch grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen. Die Frage, ab wann benutzt man einen Menschen nur noch zur eigenen Befriedigung und mißbrauche ihn als Objekt muss natürlich gestellt werden - das ist aber keine Frage der Verhütungsmethode.

Genau das will Paul uns aber weiß machen. Die Unterstellung man(n!) würde frau grundsätzlich zum Objekt degradieren, wenn künstlich verhütet wird ist ein reiner Affront - zumindest für uns hier und heute.

[Werner001]

Die Frage ist, was mit den Opfernm gemeint ist.

Da explizit von Opfern die Rede ist, die christlichen Eheleuten auferlegt werden, ist eigentlich klar, dass hier nicht von gegenseitiger Rücksichtnahme in der partnerschaft usw, die Rede ist, denn dieses Opfer müssen ja nicht nur "christliche Eheleute" bringen.

 

Nein, hier ist ganz klar von dem Opfer die Rede, das mit den Sexualvorschriften verlangt wird.

 

Das ist das einzige Opfer, was speziell "christlichen Eheleuten" abverlangt wird.

 

Und da ist es, da gebe ich Flo1 recht, schon ziemlich frustrierend, wenn man mit etwas angespeist wird, was nichts weiter bedeutet als "ja, so hat halt jeder sein Päckchen zu tragen, ich habs auch nicht leicht".

 

Es erinnert mich etwas an Wilhelm Zwo, der mal so schön gesagt hat, jeder müsse ohne nachzufragen tun, was ihm befohlen wird, "ihr am Amboss, ich auf dem Throne"

 

Wenn man auf dem Throne sitzt, fallen einem solche Reden leicht, auch wenn es ein Papstthron ist.

 

Werner

[Abigail]

Die Frage ist, was mit den Opfernm gemeint ist.

Da explizit von Opfern die Rede ist, die christlichen Eheleuten auferlegt werden, ist eigentlich klar, dass hier nicht von gegenseitiger Rücksichtnahme in der partnerschaft usw, die Rede ist, denn dieses Opfer müssen ja nicht nur "christliche Eheleute" bringen.

 

Nein, hier ist ganz klar von dem Opfer die Rede, das mit den Sexualvorschriften verlangt wird.

 

Das ist das einzige Opfer, was speziell "christlichen Eheleuten" abverlangt wird.

 

Und da ist es, da gebe ich Flo1 recht, schon ziemlich frustrierend, wenn man mit etwas angespeist wird, was nichts weiter bedeutet als "ja, so hat halt jeder sein Päckchen zu tragen, ich habs auch nicht leicht".

 

Es erinnert mich etwas an Wilhelm Zwo, der mal so schön gesagt hat, jeder müsse ohne nachzufragen tun, was ihm befohlen wird, "ihr am Amboss, ich auf dem Throne"

 

Wenn man auf dem Throne sitzt, fallen einem solche Reden leicht, auch wenn es ein Papstthron ist.

 

Werner

 

 

Wovon redest Du?

 

Der Unterschied zwischen christlichen und nicht-religiösen Eheleuten ist der, dass was?

 

- sie nicht verhüten dürfen, wenn sie keine Kinder mehr wollen und deshalb mit dem anderen vor der Nase enthaltsam sein müssen? Die, die heute bei uns auf eine solche Idee kommen, haben doch die Menopause längst hinter sich. Der Rest weiß gar nicht, worum es da gehen soll

 

- Treue bis in den Tod? Versuchen doch fast alle. Zusammenbleiben, obwohl es gescheitert scheint, ist der einzige Punkt, den man vielleicht einwenden kann, aber eigentlich gilt der auch für alle, weil die wenigsten Leute mit dem Plan heiraten nur begrenzt zusammenzubleiben.

 

Alle Ehen sind gleich schwer. Und wieso sollte ein Hüter der christlichen Schafe was zum Eheverständniss von Nichtchristen schreiben?

[Oberbayer]

Hier findet sich der monströseste Satz, den ein Hirte jemals aussprechen konnte:

Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen,

Ich finde diesen Satz jetzt nicht schlimm.

 

In einer Ehe müssen beide Eheleute "Opfer" bringen, sie müssen auf manches verzichten und aufeinander Rücksicht nehmen, dies ist nicht einfach, weil der Mensch oft nach dem Gedanken handelt, "wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht".

In einer Ehe/Partnerschaft kommt es aber auf die gegenseitige Rücksichtsnahme an, dies ist ein schwerer Weg, aber gestärkt durch den Glauben lässt sich dieser Weg gehen in all seinen Höhen und auch den Tiefen, Jesus Christus ist dabei Vorbild.

Du bist genau wie ThomasB. Man kann diesen Satz natürlich so lesen und andere Lesarten nicht zur Kenntnis nehmen.

 

So wirst Du allerdings nie ein guter Seelsorger.

 

Davon mal ab: Hätte sich Paul tatsächlich auf diese Beziehungsebene beschränkt und eine Huldigung der Paarbeziehung geschrieben - er hätte tatsächlich Erfolg damit gehabt. Und BXVI hätte ihn heute wieder, wenn er sich die Mühe geben würde. Es ist ja nicht so, daß die jüngere Generation die freie Liebe als Ideal kritiklos übernommen hätte.

 

Aber: für ein funktionierendes Paar sind gegenseitige Rücksichtnahme, die Sorge für das Partnerwohl, etc. Selbstverständlichkeiten und kein schweres Opfer.

Paare, die in dieser Hinsicht nicht funktionieren brauchen sicherlich Hilfe, aber die kann HV schlichtweg nicht bieten. Da müssen Gesprächspartner ran.

 

Die in HV verborgenen Warnungen sind ja auch grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen. Die Frage, ab wann benutzt man einen Menschen nur noch zur eigenen Befriedigung und mißbrauche ihn als Objekt muss natürlich gestellt werden - das ist aber keine Frage der Verhütungsmethode.

Genau das will Paul uns aber weiß machen. Die Unterstellung man(n!) würde frau grundsätzlich zum Objekt degradieren, wenn künstlich verhütet wird ist ein reiner Affront - zumindest für uns hier und heute.

 

Ich muss dir in Bezug auf HV teilweise recht geben. Es ist sicherlich so, dass man Texte so versteht, wie Touch-me- flo das getan hat. Aber du hast leider recht, man kann sie auch anders verstehen.

Und dass ist mein Hauptkritikpunkt an HV. Die Ausdrucksweise. Mir wäre es lieber es wäre eindeutiger gesagt, was Paul meint, so bleibt viel Raum zur Spekulation.

Jeder fasst es irgendwie anders auf und jeder ist überzeugt, dass seine Auffassung die Richtige ist. Und das macht uns den Umgang mit HV so schwer.

Deswegen sag ich zu HV was den Inhalt betrifft lieber gar nichts, weil ich mir eben manchmal nicht sicher bin was gemeint ist.

[wolfgang E.]

Hier findet sich der monströseste Satz, den ein Hirte jemals aussprechen konnte:

Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen,

Ich finde diesen Satz jetzt nicht schlimm.

 

In einer Ehe müssen beide Eheleute "Opfer" bringen, sie müssen auf manches verzichten und aufeinander Rücksicht nehmen, dies ist nicht einfach, weil der Mensch oft nach dem Gedanken handelt, "wenn jeder an sich denkt, dann ist an alle gedacht".

In einer Ehe/Partnerschaft kommt es aber auf die gegenseitige Rücksichtsnahme an, dies ist ein schwerer Weg, aber gestärkt durch den Glauben lässt sich dieser Weg gehen in all seinen Höhen und auch den Tiefen, Jesus Christus ist dabei Vorbild.

Du bist genau wie ThomasB. Man kann diesen Satz natürlich so lesen und andere Lesarten nicht zur Kenntnis nehmen.

 

So wirst Du allerdings nie ein guter Seelsorger.

 

Davon mal ab: Hätte sich Paul tatsächlich auf diese Beziehungsebene beschränkt und eine Huldigung der Paarbeziehung geschrieben - er hätte tatsächlich Erfolg damit gehabt. Und BXVI hätte ihn heute wieder, wenn er sich die Mühe geben würde. Es ist ja nicht so, daß die jüngere Generation die freie Liebe als Ideal kritiklos übernommen hätte.

 

Aber: für ein funktionierendes Paar sind gegenseitige Rücksichtnahme, die Sorge für das Partnerwohl, etc. Selbstverständlichkeiten und kein schweres Opfer.

Paare, die in dieser Hinsicht nicht funktionieren brauchen sicherlich Hilfe, aber die kann HV schlichtweg nicht bieten. Da müssen Gesprächspartner ran.

 

Die in HV verborgenen Warnungen sind ja auch grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen. Die Frage, ab wann benutzt man einen Menschen nur noch zur eigenen Befriedigung und mißbrauche ihn als Objekt muss natürlich gestellt werden - das ist aber keine Frage der Verhütungsmethode.

Genau das will Paul uns aber weiß machen. Die Unterstellung man(n!) würde frau grundsätzlich zum Objekt degradieren, wenn künstlich verhütet wird ist ein reiner Affront - zumindest für uns hier und heute.

 

Ich muss dir in Bezug auf HV teilweise recht geben. Es ist sicherlich so, dass man Texte so versteht, wie Touch-me- flo das getan hat. Aber du hast leider recht, man kann sie auch anders verstehen.

Und dass ist mein Hauptkritikpunkt an HV. Die Ausdrucksweise. Mir wäre es lieber es wäre eindeutiger gesagt, was Paul meint, so bleibt viel Raum zur Spekulation.

Jeder fasst es irgendwie anders auf und jeder ist überzeugt, dass seine Auffassung die Richtige ist. Und das macht uns den Umgang mit HV so schwer.

Deswegen sag ich zu HV was den Inhalt betrifft lieber gar nichts, weil ich mir eben manchmal nicht sicher bin was gemeint ist.

 

Die völlig verschwurbelte Sprache in der sich die Amtskirche auszudrücken versucht, ist ja auch eines der Grundprobleme der Verständigungsschwierigkeiten, die die Kirche in der Welt hat.

 

Der "vatikanische Kulturminister" Erzbischof Gianfranco Ravasi hat das in einem bereits im Forum zitierten Interview sehr zutreffend zum Ausdruck gebracht:

 

Wir haben ein großes Problem mit der Sprache. Welche Sprache sollen wir sprechen? Die Worte erscheinen heute alle abgenutzt und unbrauchbar. Wer aber keine lebendige Sprache hat, kann keinen Dialog führen. Die Kirche ist sehr in sich verschlossen. Sie hat eine gewisse Furcht, sich mit der Welt der Ratio einzulassen. Auch die Sprache der Symbole hat ihre Kraft verloren.

[Franziskaner]

Vielleicht einfach mal an einem anderen Beispiel.

 

Wenn ich sage: Suizid ist schlecht, aber es ausdrücklich gutheiße, dass es erlaubt sei, das Essen und Trinken in der Absicht des Sterbens zu unterlassen, dann ist das inkonsequent und verwirrend.

 

 

Das ist übrigens endlich mal ein gutes Beispiel. Die Kirche verurteilt nämlich Suizid, nicht aber ein "Sterben lassen" durch unterlassen medizinischer Behandlungen. Ich finde das sehr konsequent.

 

(Bitte jetzt keine Zitate von durchgeknallten Priestern oder vielleicht sogar Bischöfen, die das Abschalten von Apperaten auch verdammen. Papst Johannes Paul II. hat bei seinem Tod genau das praktiziert, indem er sich nämlich geweigert hat, ins Krankenhaus zu gehen, wo man ihn durchaus noch ein paar Monate am Leben hätte erhalten können.)

 

Ich finde die kirchliche Lehre zur Familienplanung einleuchtend und gut. Genauso einleuchtend und gut wie das vollkommene Gewaltverbot im Evangelium. Beides ist allerding im Alltag kaum durchzuhalten. Es ist eben eine Richtschnur!

 

Was ich nicht gut, bzw. völlig absurd finde, ist das Gebot nur "sündenfrei" zur Kommunion zu gehen. Wenn ich mich daran halten würde, hätte ich wohl noch nie gehen dürfen. In diesem Bereich der Lehre ist einiges faul.

 

Und, Mecky: Dir sei nachgesehen, dass Du zwischen sexuellen Kontakten mit und ohne Kondom keinen Unterschied sehen kannst. Ich kann Dir versichern: er existiert. Und zwar nicht nur für Christen, wie wie Du unschwer am "Marktwert" im Prostitutionsgewerbe erkennen kannst.

[wolfgang E.]

Und, Mecky: Dir sei nachgesehen, dass Du zwischen sexuellen Kontakten mit und ohne Kondom keinen Unterschied sehen kannst. Ich kann Dir versichern: er existiert. Und zwar nicht nur für Christen, wie wie Du unschwer am "Marktwert" im Prostitutionsgewerbe erkennen kannst.

Er existiert in diesem Bereich aber nicht als Frage des Lustgewinns, sondern als Frage der machistischen Machtausübung ....Unterwerfung der Frau unter den Willen des Mannes.........

[Franciscus non papa]

wobei in diesem fall es deutlich moralischer ist, ein kondom zu benutzen, als nicht.