Müssen wir uns nicht fragen warum?

[Juana]

Die meisten, die der Peripherie nicht glauben, haben keinerlei begründeten Zweifel an der Kernbotschaft, sondern halten sie, ohne sich je in ihrem Leben damit auch nur ansatzweise auseinandergesetzt zu haben, für Blödsinn. Dagegen kommst Du auch mit einer noch so schönen Peripherie oder klotzwissenschaftlichen Aufbereitungen der Kernbotschaft nicht an. Wer sich schon seine Einschätzung der Kernbotschaft als Blödsinn nicht erworben hat, sondern nur nachredet, was er woanders mal gehört hat, ohne sich für die Sache zu interessieren, der folgt Dir erst recht nicht auf (notwendigerweise) verschlungenen Wegen.

 

Mein Gedanke war: An der Peripherie werden die Leute schon so abgeschreckt, dass sie gar nicht auf die Idee kommen, sich weiter mit dem Thema Glauben zu beschäftigen.

 

Es ging mir gar nicht um eine wissenschaftliche Aufbereitung. So differenziert läuft die Sache nicht. Oft ist es sogar so, dass der Hase bereits im Pfeffer liegt, sobald man auf wissenschaftlich verschlungene Betrachtungen ausweicht. Hier wird "Wissenschaft" (meist dreht es sich gar nicht um eine systematische Suche nach Wahrheit) lediglich als Argumentquelle für die jeweils eigene Position gebraucht. Oder genauer: Missbraucht.

 

Diese ganzen Scheinargumentationen kommen mit Vorliebe dann auf, wenn von dem Gläubigen Dinge behauptet werden, die erst mal "offensichtlich" schlecht, böse, unfreimachend oder falsch sind. Sobald der Hörer so was mitbekommt, rutscht jedes weitere Wort in das Raster "typisch katholischer Mist". Und damit ist der Käse dann auch schon gegessen. Es bildet sich von vornherein ein Misstrauen gegenüber der Botschaft - meist sogar ein ziemlich wutgeladenes Misstrauen.

 

An diesem Punkt angelangt, kann man getrost alle Argumentationen in die Mülltonne kippen. Da kommt nichts mehr bei raus. Stattdessen wären vertrauensbildende Maßnahmen nötig. Und das ist nicht leicht, weil es keineswegs nur um das persönliche Misstrauen gegenüber dem Gläubigen geht, sondern in erster Linie um Vertrauen in die Botschaft.

 

Zumeist liegt dieses Misstrauen schon zu Gesprächsbeginn vor. Man hat schon gehört, dass die Welt in sieben Tagen erschaffen sein soll, dass Jesus zaubern konnte, der Papst immer Recht hat und die Kirche in ihrer ganzen Geschichte nichts anderes getan hat, als Menschen zu beherrschen, zu quälen und zu verbrennen. Dieses Bild ist im Kopf der Leute verhärtet.

Und irgendwie kann ich die Leute verstehen, dass sie sich von so einer Kirche überhaupt nichts mehr sagen lassen. Und nicht nur von dieser Kirche: Das ganze Glaubenssystem führt doch (im Geiste von Leuten mit dieser Vorstellung) zu nichts als zu Abstrusitäten, sinnlosen Utopien, Heteronomie (auch wenn viele dieses Wort nicht in ihrem Wortschatz tragen), Bosheit und erdrückender Gewalt.

 

Die Aufforderung, tiefer vorzudringen klingt in den Ohren solcher Leute wie die Aufforderung: "Lies doch mal die Grundlagen des Rassismus durch. Lies doch mal Hitlers 'mein Kampf' und schau dir 'Jud Süß' an. Und wenn du lange genug darüber meditierst und dich wirklich damit auseinandersetzt, wirst du erkennen, dass Rassismus echt gut und heilbringend ist und die Rassisten die eigentlich guten Menschen sind."

Das macht kein vernünftiger Mensch. Und alle "wissenschaftlichen" Begründungen sind sofort auch als Ausrede und Vernebelung erkannt.

 

Welche vertrauensbildenden Maßnahmen der letzten Zeit, z. B. von Bischöfen, könnte man denn nennen? Die Schlacht um Eichstätt? Die Ereignisse von Regensburg? Ideologiefeste Kämpfer, die Frauen als "Gebärmaschinen" bezeichnen, wenn sie die Wahl haben möchten zwischen Hausfrauendasein und Berufstätigkeit? Die Karfreitagsbitte reloaded? Ich wäre ziemlich in Verlegenheit, wenn mich jemand fragen würde, welches "die Hoffnung ist, die mich erfüllt" (nach 1 Petr 3,15).

 

Juana

[OneAndOnlySon]

Welche vertrauensbildenden Maßnahmen der letzten Zeit, z. B. von Bischöfen, könnte man denn nennen? Die Schlacht um Eichstätt? Die Ereignisse von Regensburg? Ideologiefeste Kämpfer, die Frauen als "Gebärmaschinen" bezeichnen, wenn sie die Wahl haben möchten zwischen Hausfrauendasein und Berufstätigkeit? Die Karfreitagsbitte reloaded? Ich wäre ziemlich in Verlegenheit, wenn mich jemand fragen würde, welches "die Hoffnung ist, die mich erfüllt" (nach 1 Petr 3,15).

 

Juana

Also als vertrauensbildende Maßnahmen würde ich z.B. ansehen:

Die Wahl von Robert Zoltitsch zum DBK-Vorsitzenden und seine ersten Statements.

Den Katholikentag.

Die Haltung der deutschen Bischöfe gegenüber Summorum Pontificum.

[Mecky]

Welche vertrauensbildenden Maßnahmen der letzten Zeit, z. B. von Bischöfen, könnte man denn nennen?

 

Liebe Juana!

 

Ich denke, dass hier viele verschiedene Christen in diesem Forum Dir verschiedene Antworten geben werden. Einige haben schon damit begonnen. Andere werden genau dieses angreifen. Kein Wunder: Vertrauen ist eine individuelle Angelegenheit. Was bei dem einen Vertrauen erweckt, das erregt das Misstrauen eines anderen. Allerdings gibt es dennoch Mainstreams - und so hundertprozentig verschieden sind die Menschen nicht. Deswegen wird man über jede Antwort diskutieren und sie abklopfen können.

 

Ich möchte Dir lieber persönlich antworten - also die Antwort von Mecky, dem Kopfmenschen, der er nun mal ist, schreiben.

 

In der siebten Klasse stand ich mit dem Glauben und seinen Vertretern auf Kriegsfuß. Ich war zwar keineswegs wie die Zeitgenossen von soames, die beim Stichwort "Glauben" nur eine leere Öde im Kopf vorfinden, aber ich war wütend. Meine Oma und meine Eltern hatten mir eine Vorstellung vom Glauben vermittelt. Aber die griff für mich vorn und hinten zu kurz. Alles an diesem Glauben war so löchrig, so absurd, manchmal sogar verlogen, so festgefahren, so übermoralisch. Nichts davon konnte meinen Glauben wirklich ernähren. Ich war nicht nur voller Misstrauen, sondern vor allem auch voll von dem Bewusstsein, dass ich kleiner, mickriger Siebtklässler (dessen Versetzung gefährdet war und der bald sitzen bleiben würde) jedes Argument, das ich bisher für den Glauben gehört hatte, in Stücke reißen konnte. Damit dürfte ich ganz gut als Repräsentant der landläufigen Einstellung meiner Klassenkameraden durchgehen. Anderen erging es auch nicht anders.

 

Wir hatten einen Pater, der uns in Religion unterrichtete. Und dann kamen solche Sprüche: "Gott lässt die Welt genau in dem Moment untergehen, in dem er die ganze Verwirrung, die wir Menschen auf der Erde anrichten, nicht mehr beherrschen kann." Mein Gehirn hat damals ein paar Falten mehr bekommen. Oder "Priester haben keine Gewähr, dass sie in den Himmel kommen, aber bei ihnen ist es doch sehr, sehr wahrscheinlich." Noch eine Falte.

 

Wir hatten damals einige Lehrer, die uns wirklich was zu sagen hatten - natürlich eine Minderheit im Lehrkörper, wie wohl an jeder Schule. Dies aber waren echt tolle Leute.

 

In der neunten Klasse bekamen wir einen davon, unseren ehemaligen Latein- und Mathematiklehrer, in Religion. Ein Mann, der keinen Stuss daherredete. Ein Mann, der eigene Gedanken hatte. Einer, der nicht nachschwätzt, sondern selbst durchdenkt.

 

Sein Unterricht war eine pädagogische Katastrophe: Es waren reine Vorlesungen. Der alte Knabe (so um die sechzig) lebte allein von der Faszination seines Denkens. Nicht die Faszination der Gedanken, sondern des Denkens. Man sah, wenn er sprach, die Rädchen in seinen Gehirnwindungen tickern.

Und dann sprach er über den Glauben. Und plötzlich ordneten sich viele der bis dahin verwirrten Gedankengänge bei mir. Er führte uns vor, wie man sich Dinge vorstellen konnte. Er bot Erklärungen an. Er erzählte uns vom Krieg (er selbst war Panzeroffizier gewesen), von seiner Umkehr (er war Nazi), von seiner Angst, von seinem Glauben. Und all das lag plötzlich so ehrlich und verdaut, so nachvollziehbar und klar vor unseren Augen. Er verstand es, uns zu faszinieren.

 

Die anderen Lehrer-Asse konnten das zwar nicht. Aber da war ein Physiklehrer, der uns nicht nur den Ablauf der Natur, sondern auch die Bedeutung all dieser Abläufe vermitteln konnte. Und dann schwang er gelegentlich um auf das philosophische Reden ... bis er endlich beim Glauben landete. "Es gibt Möglichkeiten, das, was real ist, auch aus dem Glauben heraus durchzudenken", war das zusammenfassende Ergebnis seines Unterrichtes.

 

Ein humanistischer Vielwisser als Griechischlehrer tat ähnliches, als er uns die Ähnlichkeiten und Unterschiede von Sokrates' und Jesu Lebenseinstellung verklickerte.

 

Diesen Lehrern verdanke ich letztlich meinen Glauben. Nicht, dass meine Oma und Eltern nichts Gutes erreicht hätten. Aber all das wäre verschütt gegangen, gegen all das hätte ich mich irgendwann endültig abgegrenzt, wären da nicht diese drei großen Erklärer gewesen, die mir den Zugang über mein so hochgeliebtes Gehirn erschlossen hätten.

 

Nicht, dass ihre Weisheiten der Weisheit letzter Schluss gewesen wären. Über vieles kann ich heute nur lächeln. Nicht die Ergebnisse ihres Denkens waren der Schlüssel, sondern das Zeugnis: "Ich glaube. Und das ist kein Stuss. Ich rede und denke keinen Stuss - sonst nicht und auch nicht in meinem Glauben. Und schau: man kann durchaus glauben, ohne das Denken und das Selbstdenken aufzugeben. Im Gegenteil: Beides fördert einander."

 

Den wichtigsten Schliff erhielt ich dann von einem Fundamentaltheologie-Professor, Hansjürgen Verweyen. Noch so ein Kopfmensch wie ich. Eigentlich hätte ich bei ihm Fundamentaltheologie lernen sollen. Hab ich ja auch irgendwie. Aber das Wesentliche war wieder diese Glaubwürdigkeit. Anhand seiner Gedanken erschloss sich keineswegs nur die Fundamentaltheologie, sondern mit einem Male bekam ich ein ganz anderes Verständnis zu Bibeltheologie, Dogmatik und Moraltheologie. Es war sehr prägend.

Absoluter Höhepunkt war eine Predigt, die er (innerhalb eines Meditationsgottesdienstes) hielt. Das war mehr, als atemberaubend. Da stand dieser Denker und gab Zeugnis seines Glaubens - eines Glaubens, der durchgedacht und existenziell zugleich war.

 

Dies waren die Erlebnisse, die dem schon fast völlig zugrunde gerichteten Glauben des Siebtklässlers wieder eine Basis gegeben haben. Hier war Wahrheit. Und nichts kann so Vertrauen aufbauen, wie Wahrheit. Auch wenn die Wahrheit, die wir erkennen, immer begrenzt ist: Das ehrliche Bemühen, das ich von diesen Christen erlebt habe, diese Ehrlichkeit in der Auseinandersetzung - das war es. So entsteht Vertrauen.

[Juana]

Lieber Mecky,

 

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Es ist gut, wenn man Menschen findet, die uns im Glauben ermuntern. Auch ich hatte in dieser Hinsicht gute Erlebnisse. Nicht in der Jugend. Damals wurde mir die Angst vor der Hölle so tief eingebläut, dass ich die Kirche verlassen habe. Ich wollte mit diesem verrückt machenden Weltbild nichts mehr zu tun haben. In der Folgezeit beschäftigte ich mich mit verschiedenen Religionsgemeinschaften, fand aber keine Heimat. Nach vielen Jahren und über viele Umwege fand ich zurück zum katholischen Glauben.

 

Am Anfang war alles wunderbar. Ich besuchte die hl. Messe, so oft ich konnte, ging zu Meditationen in ein Kloster, hatte tiefgehende Beichtgespräche, fand einen im guten Sinn des Wortes konservativen Gemeindepfarrer, der mir Gebets- und Andachtsübungen nahe brachte. Die Gemeinde nahm mich freundlich auf. Ich fühlte mich gut, angenommen und angekommen. Allerdings wusste ich zu wenig über meinen Glauben, und so besuchte ich den Fernkurs Theologie, um mehr über meinen Glauben zu wissen.

 

Unser Lehrer verstand es wunderbar, uns sein Wissen, seine Erfahrung, aber auch seine Glaubensfreude zu vermitteln. Es war einfach schön, zu lernen und sich mit den anderen Studenten auszutauschen.

 

Eines wurde mir jedoch während dieser Zeit klar: Ich konnte noch so gut lernen und den Stoff wiedergeben, ich konnte noch so erfahren in sozialer Arbeit sein - ich bin von Beruf Sozialpädagogin - und: ich konnte noch so sehr von meiner Berufung durch Gott überzeugt sein, aber ich konnte nicht Diakon werden wie die anderen Studenten.

 

Zu Anfang habe ich gekämpft, diskutiert, argumentiert. Jetzt habe ich resigniert. Natürlich kann es sein, dass Gott mich berufen hat, dass aber Menschen dagegen stehen. Zu oft habe ich das auch bei Männern gesehen, die den Zölibat nicht eingehen konnten. Ich habe die Kirche nicht verlassen, aber ich kann mich auch nicht mehr engagieren in ihr. Ich halte ihre Gebote, aber die Freude habe ich verloren.

 

Ich denke, Vertrauen ist wichtig. Wichtig ist aber auch, dass die Kirche als lebbar erfahren wird.

 

Gruß

 

Juana

bearbeitet 25. Juni 2008 von Juana

[josef]

Liebe Juana,

 

Welche vertrauensbildenden Maßnahmen der letzten Zeit, z. B. von Bischöfen, könnte man denn nennen? Die Schlacht um Eichstätt? Die Ereignisse von Regensburg?

Da tun die zuständigen Bischöfe nur ihre Pflicht als Hirten der Christenheit.

 

Ideologiefeste Kämpfer, die Frauen als "Gebärmaschinen" bezeichnen, wenn sie die Wahl haben möchten zwischen Hausfrauendasein und Berufstätigkeit?

Die Berufstätigkeit einer Mutter ist ein Elend ohne Ende.

Das ist eine Wahrheit die sich der Vernunft erschließt. Nur Unvernunft kann sie leugnen.

 

Die heutige Berufswelt ist brutal. Sie beansprucht ohne Widerrede zu dulden, mit Vorrang alle Kräfte des Menschen - "Leistungsverdichtung" ist der Euphemismus dazu.

 

Wenn die Mutter mindestens 10 Stunden im Beruf und Berufsverkehr eingespannt ist, kommt sie, ob sie will oder nicht, ausgelaugt nach Hause und hat keine Kraft mehr sich dem Kind angemessen zu widmen.

Defacto macht das Kapital die berufstätige Frau zur Gebärmaschine - ob sie es wahrhaben will oder nicht.

Kardinal Meisner hat - wie es seine Pflicht ist - nur eine unbequeme Wahrheit ausgesprochen und wird dafür, wie JESUS vorausgesehen hat, übel verunglimpft.

 

Die Karfreitagsbitte reloaded?

Da hat der Papst den Juden, sehr vorsichtig, die unbequeme Wahrheit gesagt.

Und die Rabbiner wissen es - sonst würden sie, wie die Medien berichtet haben, nicht bekennen: "Unsere Nerven liegen blank".

 

Ich wäre ziemlich in Verlegenheit, wenn mich jemand fragen würde, welches "die Hoffnung ist, die mich erfüllt" (nach 1 Petr 3,15).

Hat aber der Hl. Petrus dort (1 Petr 3,13-16)gesagt, welches:

·13 Und wer ist's, der euch schaden könnte, wenn ihr dem Guten nacheifert?

·14 Und wenn ihr auch leidet um der Gerechtigkeit willen, so seid ihr doch selig. Fürchtet euch nicht vor ihrem Drohen und erschreckt nicht;

·15

heiligt aber den HERRN CHRISTUS in euren Herzen.

Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist,

·16 und das mit Sanftmut und Gottesfurcht, und habt ein gutes Gewissen, damit die, die euch verleumden, zuschanden werden, wenn sie euren guten Wandel in CHRISTUS schmähen.

Gruß

josef

bearbeitet 26. Juni 2008 von josef

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

Welche vertrauensbildenden Maßnahmen der letzten Zeit, z. B. von Bischöfen, könnte man denn nennen? Die Schlacht um Eichstätt? Die Ereignisse von Regensburg? Ideologiefeste Kämpfer, die Frauen als "Gebärmaschinen" bezeichnen, wenn sie die Wahl haben möchten zwischen Hausfrauendasein und Berufstätigkeit? Die Karfreitagsbitte reloaded? Ich wäre ziemlich in Verlegenheit, wenn mich jemand fragen würde, welches "die Hoffnung ist, die mich erfüllt" (nach 1 Petr 3,15).

Also als vertrauensbildende Maßnahmen würde ich z.B. ansehen:

Die Wahl von Robert Zollitsch zum DBK-Vorsitzenden und seine ersten Statements.

Den Katholikentag.

Die Haltung der deutschen Bischöfe gegenüber Summorum Pontificum.

...Werden sich alle als Fehlentwicklungen offenbaren.

In den Köpfen der Christen muß sich was ändern.

 

Keine Frage, die Christenheit ist heute ratlos.

Nur EINER weiß Rat - der HEILIGE GEIST GOTTES.

Auf IHN hören weist allein den Weg.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Juana]

Liebe Juana,

 

Welche vertrauensbildenden Maßnahmen der letzten Zeit, z. B. von Bischöfen, könnte man denn nennen? Die Schlacht um Eichstätt? Die Ereignisse von Regensburg?

Da tun die zuständigen Bischöfe nur ihre Pflicht als Hirten der Christenheit.

 

Ideologiefeste Kämpfer, die Frauen als "Gebärmaschinen" bezeichnen, wenn sie die Wahl haben möchten zwischen Hausfrauendasein und Berufstätigkeit?

Die Berufstätigkeit einer Mutter ist ein Elend ohne Ende.

Das ist eine Wahrheit die sich der Vernunft erschließt. Nur Unvernunft kann sie leugnen.

 

Die heutige Berufswelt ist brutal. Sie beansprucht ohne Widerrede zu dulden, mit Vorrang alle Kräfte des Menschen - "Leistungsverdichtung" ist der Euphemismus dazu.

 

Wenn die Mutter mindestens 10 Stunden im Beruf und Berufsverkehr eingespannt ist, kommt sie, ob sie will oder nicht, ausgelaugt nach Hause und hat keine Kraft mehr sich dem Kind angemessen zu widmen.

Defacto macht das Kapital die berufstätige Frau zur Gebärmaschine - ob sie es wahrhaben will oder nicht.

Kardinal Meisner hat - wie es seine Pflicht ist - nur eine unbequeme Wahrheit ausgesprochen und wird dafür, wie JESUS vorausgesehen hat, übel verunglimpft.

 

Die Karfreitagsbitte reloaded?

Da hat der Papst den Juden, sehr vorsichtig, die unbequeme Wahrheit gesagt.

Und die Rabbiner wissen es - sonst würden sie, wie die Medien berichtet haben, nicht bekennen: "Unsere Nerven liegen blank".

 

Ich wäre ziemlich in Verlegenheit, wenn mich jemand fragen würde, welches "die Hoffnung ist, die mich erfüllt" (nach 1 Petr 3,15).

Hat aber der Hl. Petrus dort (1 Petr 3,13-16)gesagt, welches:

·13 Und wer ist's, der euch schaden könnte, wenn ihr dem Guten nacheifert?

·14 Und wenn ihr auch leidet um der Gerechtigkeit willen, so seid ihr doch selig. Fürchtet euch nicht vor ihrem Drohen und erschreckt nicht;

·15

heiligt aber den HERRN CHRISTUS in euren Herzen.

Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist,

·16 und das mit Sanftmut und Gottesfurcht, und habt ein gutes Gewissen, damit die, die euch verleumden, zuschanden werden, wenn sie euren guten Wandel in CHRISTUS schmähen.

Gruß

josef

 

Wundert mich nicht, dass wir Katholiken in der Welt so einen schlechten Ruf haben, wenn ich mir die Antworten hier auf mein Posting so ansehe.

 

Da hält einer Frauen tatsächlich für Gebärmaschinen, wenn sie berufstätig sein wollen. Da hält Jemand es für ein Elend, Kinder zu bekommen und groß zu ziehen.

 

Ein zölibatär lebender Bischof maßt sich Urteile über das Familienleben heute an, verunglimpft Frauen auf das Übelste, und wenn er dafür kritisiert wird, dann wird "er übel verunglimpft".

 

Der Papst fordert in einer Karfreitagsbitte die Juden auf, ihren Glauben aufzugeben und sich den Christen anzuschließen, und wenn die zu Recht empört reagieren, hat er ihnen "eine unbequeme Wahrheit" gesagt? Ich empfinde diese Aussage als zutiefst antijüdisch und hoffe, dass dies eine einmalige Sache war, denn ich möchte nicht in einem Forum sein, in dem solche Äußerungen an der Tagesordnung sind.

 

Juana

bearbeitet 26. Juni 2008 von Juana

[ThomasB.]

Da hält einer Frauen tatsächlich für Gebärmaschinen, wenn sie berufstätig sein wollen. Da hält Jemand es für ein Elend, Kinder zu bekommen und groß zu ziehen.

 

Ein zölibatär lebender Bischof maßt sich Urteile über das Familienleben heute an, verunglimpft Frauen auf das Übelste, und wenn er dafür kritisiert wird, dann wird "er übel verunglimpft".

Der Bischof (es war übrigens Mixa und nicht Meisner) hat Frauen gerade nicht so bezeichnet, sondern sich dagegen gewandt, sie dadurch zu "Gebärmaschinen" zu reduzieren, dass man ihren gesellschaftlichen "Wert" auf die Erwerbstätigkeit beschränkt. Natürlich kann man in Frage stellen, ob die Formulierung so angemessen war. Das, was Du unterstellst, hat Mixa allerdings weder gesagt noch gemeint.

 

Glaubwürdigkeit von Kirche hat auch etwas damit zu tun, wie man miteinander umgeht.

[Juana]

 

 

Da hält einer Frauen tatsächlich für Gebärmaschinen, wenn sie berufstätig sein wollen. Da hält Jemand es für ein Elend, Kinder zu bekommen und groß zu ziehen.

 

Ein zölibatär lebender Bischof maßt sich Urteile über das Familienleben heute an, verunglimpft Frauen auf das Übelste, und wenn er dafür kritisiert wird, dann wird "er übel verunglimpft".

Der Bischof (es war übrigens Mixa und nicht Meisner) hat Frauen gerade nicht so bezeichnet, sondern sich dagegen gewandt, sie dadurch zu "Gebärmaschinen" zu reduzieren, dass man ihren gesellschaftlichen "Wert" auf die Erwerbstätigkeit beschränkt. Natürlich kann man in Frage stellen, ob die Formulierung so angemessen war. Das, was Du unterstellst, hat Mixa allerdings weder gesagt noch gemeint.

 

Glaubwürdigkeit von Kirche hat auch etwas damit zu tun, wie man miteinander umgeht.

 

Meine Zusammenfassung war auf die Feststellung eines Users bezogen und nicht auf den Bischof.

 

Juana

[Mecky]

Der Bischof ... hat Frauen gerade nicht so bezeichnet, sondern sich dagegen gewandt, sie dadurch zu "Gebärmaschinen" zu reduzieren, dass man ihren gesellschaftlichen "Wert" auf die Erwerbstätigkeit beschränkt. Natürlich kann man in Frage stellen, ob die Formulierung so angemessen war. Das, was Du unterstellst, hat Mixa allerdings weder gesagt noch gemeint.

Richtig. Und fast regelmäßig kommen solche Missverständnisse auf.

Zum einen liegt es an der jeweiligen Formulierung.

Den anderen Teil halte ich aber für noch bedeutsamer: Man erwartet von Kirchenmännern schon irgendwas in die frauenfeindliche, lustfeindliche und lebensfeindliche Richtung.

Das kann man natürlich alles als "üble Presse" abtun. Oder man kann sich fragen, wie es der Kirche und ihren Oberen gelungen ist, ein solch übles Raster überhaupt erst mal aufkommen zu lassen.

[ThomasB.]

Richtig. Und fast regelmäßig kommen solche Missverständnisse auf.

Zum einen liegt es an der jeweiligen Formulierung.

Den anderen Teil halte ich aber für noch bedeutsamer: Man erwartet von Kirchenmännern schon irgendwas in die frauenfeindliche, lustfeindliche und lebensfeindliche Richtung.

Das kann man natürlich alles als "üble Presse" abtun. Oder man kann sich fragen, wie es der Kirche und ihren Oberen gelungen ist, ein solch übles Raster überhaupt erst mal aufkommen zu lassen.

Dem stimme ich zu - es gibt sicherlich das Phänomen "übler Presse", aber genauso das Phänomen politschwätzender Bischöfe, die diese Presse förmlich dazu einladen, über sie herzufallen. Dabei sollte eigentlich jeder inzwischen gemerkt haben, wie diese Mechanismen funktionieren.

 

Meiner Ansicht nach könnte es die Glaubwürdigkeit der Kirche deutlich erhöhen, wenn ihre öffentlichen Aushängeschilder nicht permanent ihren Senf zu tagesaktuellen politischen Themen absondern, sondern zur Abwechslung mal das Evangelium verkünden würden. Das alltägliche Gerede könnten sie gut den Politikern überlassen - die beherrschen normalerweise dieses Geschäft auch deutlich besser. (Und wenn nicht, kann man sie abwählen :ph34r: )

[Mecky]

Da bin ich anderer Meinung. Die Bischöfe sollen sich sehr wohl auch zu tagespolitischen Angelegenheiten äußern. Aber in diesen Äußerungen sollte eben die Frohe Botschaft mitschwingen. Da muss eine neue - ich meine die christliche - Heils-, Hoffnungs- und Verheißungsperspektive rein. Auch die Tagespolitik ist ein Feld, auf dem sich das Christentum bewähren muss.

 

Aber gegen dieses dumme Raster muss was unternommen werden. Ganz, ganz dringend. Und meiner Meinung nach sogar in zwei verschiedene Richtungen:

1. Dinge, die das Raster stützen, vermeiden.

2. Die christliche Botschaft (die dem Raster oft genug zuwiderläuft) verkünden.

 

Beide Aspekte müssen übrigens zusammenkommen. Sonst wird alles nur noch schlimmer.

[Juana]

Da bin ich anderer Meinung. Die Bischöfe sollen sich sehr wohl auch zu tagespolitischen Angelegenheiten äußern. Aber in diesen Äußerungen sollte eben die Frohe Botschaft mitschwingen. Da muss eine neue - ich meine die christliche - Heils-, Hoffnungs- und Verheißungsperspektive rein. Auch die Tagespolitik ist ein Feld, auf dem sich das Christentum bewähren muss.

 

Aber gegen dieses dumme Raster muss was unternommen werden. Ganz, ganz dringend. Und meiner Meinung nach sogar in zwei verschiedene Richtungen:

1. Dinge, die das Raster stützen, vermeiden.

2. Die christliche Botschaft (die dem Raster oft genug zuwiderläuft) verkünden.

 

Beide Aspekte müssen übrigens zusammenkommen. Sonst wird alles nur noch schlimmer.

 

Bischöfe können sich wie alle anderen Menschen auch öffentlich äußern, das ist ihr gutes Recht. Bisher haben sie aber versagt, wenn es darum ging, als Vorbilder für ein Leben als Christ zu dienen. Sie stellen sich selbst dar, urteilen selbstherrlich über ihre Schäfchen, geben Ratschläge in Dingen, von denen sie keine Ahnung haben. Auch wenn Dein Ansatz vernünftig klingt, so wird er leider nicht verwirklicht. So, wie es jetzt ist, leidet die Glaubwürdigkeit der Kirche.

 

Juana

[Juana]

Liebe Juana,

 

Welche vertrauensbildenden Maßnahmen der letzten Zeit, z. B. von Bischöfen, könnte man denn nennen? Die Schlacht um Eichstätt? Die Ereignisse von Regensburg?

Da tun die zuständigen Bischöfe nur ihre Pflicht als Hirten der Christenheit.

 

Ideologiefeste Kämpfer, die Frauen als "Gebärmaschinen" bezeichnen, wenn sie die Wahl haben möchten zwischen Hausfrauendasein und Berufstätigkeit?

Die Berufstätigkeit einer Mutter ist ein Elend ohne Ende.

Das ist eine Wahrheit die sich der Vernunft erschließt. Nur Unvernunft kann sie leugnen.

 

Die heutige Berufswelt ist brutal. Sie beansprucht ohne Widerrede zu dulden, mit Vorrang alle Kräfte des Menschen - "Leistungsverdichtung" ist der Euphemismus dazu.

 

Wenn die Mutter mindestens 10 Stunden im Beruf und Berufsverkehr eingespannt ist, kommt sie, ob sie will oder nicht, ausgelaugt nach Hause und hat keine Kraft mehr sich dem Kind angemessen zu widmen.

Defacto macht das Kapital die berufstätige Frau zur Gebärmaschine - ob sie es wahrhaben will oder nicht.

Kardinal Meisner hat - wie es seine Pflicht ist - nur eine unbequeme Wahrheit ausgesprochen und wird dafür, wie JESUS vorausgesehen hat, übel verunglimpft.

 

Die Karfreitagsbitte reloaded?

Da hat der Papst den Juden, sehr vorsichtig, die unbequeme Wahrheit gesagt.

Und die Rabbiner wissen es - sonst würden sie, wie die Medien berichtet haben, nicht bekennen: "Unsere Nerven liegen blank".

 

Ich wäre ziemlich in Verlegenheit, wenn mich jemand fragen würde, welches "die Hoffnung ist, die mich erfüllt" (nach 1 Petr 3,15).

Hat aber der Hl. Petrus dort (1 Petr 3,13-16)gesagt, welches:

·13 Und wer ist's, der euch schaden könnte, wenn ihr dem Guten nacheifert?

·14 Und wenn ihr auch leidet um der Gerechtigkeit willen, so seid ihr doch selig. Fürchtet euch nicht vor ihrem Drohen und erschreckt nicht;

·15

heiligt aber den HERRN CHRISTUS in euren Herzen.

Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist,

·16 und das mit Sanftmut und Gottesfurcht, und habt ein gutes Gewissen, damit die, die euch verleumden, zuschanden werden, wenn sie euren guten Wandel in CHRISTUS schmähen.

Gruß

josef

 

Im Übrigen wundert es mich sehr, dass ein User so offensichtlich antijüdische Äußerungen in diesem Forum machen kann, ohne dass ihm jemand widerspricht. Wie würden sich die Christen fühlen, wenn - nur so als fiktives Beispiel - die Baha'i daherkämen und sagten, es würde Zeit, dass die Christen nun endlich den Baha'i-Glauben annehmen, denn schließlich hätte ihr Offenbarer alle früheren Offenbarungen weitergeführt? Wäre das eine "unbequeme Wahrheit" oder schlichte Arroganz?

 

Juana

[lara]

*reingehüpft komm*

 

 

*die letzten Beiträge überflieg*

 

 

 

 

*undschnellwiederwech*

[Franciscus non papa]

Liebe Juana,

 

Welche vertrauensbildenden Maßnahmen der letzten Zeit, z. B. von Bischöfen, könnte man denn nennen? Die Schlacht um Eichstätt? Die Ereignisse von Regensburg?

Da tun die zuständigen Bischöfe nur ihre Pflicht als Hirten der Christenheit.

 

Ideologiefeste Kämpfer, die Frauen als "Gebärmaschinen" bezeichnen, wenn sie die Wahl haben möchten zwischen Hausfrauendasein und Berufstätigkeit?

Die Berufstätigkeit einer Mutter ist ein Elend ohne Ende.

Das ist eine Wahrheit die sich der Vernunft erschließt. Nur Unvernunft kann sie leugnen.

 

Die heutige Berufswelt ist brutal. Sie beansprucht ohne Widerrede zu dulden, mit Vorrang alle Kräfte des Menschen - "Leistungsverdichtung" ist der Euphemismus dazu.

 

Wenn die Mutter mindestens 10 Stunden im Beruf und Berufsverkehr eingespannt ist, kommt sie, ob sie will oder nicht, ausgelaugt nach Hause und hat keine Kraft mehr sich dem Kind angemessen zu widmen.

Defacto macht das Kapital die berufstätige Frau zur Gebärmaschine - ob sie es wahrhaben will oder nicht.

Kardinal Meisner hat - wie es seine Pflicht ist - nur eine unbequeme Wahrheit ausgesprochen und wird dafür, wie JESUS vorausgesehen hat, übel verunglimpft.

 

Die Karfreitagsbitte reloaded?

Da hat der Papst den Juden, sehr vorsichtig, die unbequeme Wahrheit gesagt.

Und die Rabbiner wissen es - sonst würden sie, wie die Medien berichtet haben, nicht bekennen: "Unsere Nerven liegen blank".

 

Ich wäre ziemlich in Verlegenheit, wenn mich jemand fragen würde, welches "die Hoffnung ist, die mich erfüllt" (nach 1 Petr 3,15).

Hat aber der Hl. Petrus dort (1 Petr 3,13-16)gesagt, welches:

·13 Und wer ist's, der euch schaden könnte, wenn ihr dem Guten nacheifert?

·14 Und wenn ihr auch leidet um der Gerechtigkeit willen, so seid ihr doch selig. Fürchtet euch nicht vor ihrem Drohen und erschreckt nicht;

·15

heiligt aber den HERRN CHRISTUS in euren Herzen.

Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist,

·16 und das mit Sanftmut und Gottesfurcht, und habt ein gutes Gewissen, damit die, die euch verleumden, zuschanden werden, wenn sie euren guten Wandel in CHRISTUS schmähen.

Gruß

josef

 

Im Übrigen wundert es mich sehr, dass ein User so offensichtlich antijüdische Äußerungen in diesem Forum machen kann, ohne dass ihm jemand widerspricht. Wie würden sich die Christen fühlen, wenn - nur so als fiktives Beispiel - die Baha'i daherkämen und sagten, es würde Zeit, dass die Christen nun endlich den Baha'i-Glauben annehmen, denn schließlich hätte ihr Offenbarer alle früheren Offenbarungen weitergeführt? Wäre das eine "unbequeme Wahrheit" oder schlichte Arroganz?

 

Juana

 

 

juana, josef schreibt regelmässig derart dumme beiträge. und da er noch nicht zum gebrauch der vernunft gelangte, macht es auch wenig sinn, mit ihm zu diskutieren.

 

im übrigen ist er ja nach eigenem eingeständnis nicht katholisch. er sollte deswegen auch nicht in den GG schreiben. wenn er ehrgefühl hätte, würde er es auch nicht tun.

[Mecky]

Bischöfe können sich wie alle anderen Menschen auch öffentlich äußern, das ist ihr gutes Recht. Bisher haben sie aber versagt, wenn es darum ging, als Vorbilder für ein Leben als Christ zu dienen. Sie stellen sich selbst dar, urteilen selbstherrlich über ihre Schäfchen, geben Ratschläge in Dingen, von denen sie keine Ahnung haben. Auch wenn Dein Ansatz vernünftig klingt, so wird er leider nicht verwirklicht. So, wie es jetzt ist, leidet die Glaubwürdigkeit der Kirche.

Liebe Juana!

 

Lasse Dein Herz nicht verhärten.

Du nimmst da alle Bischöfe in Sippenhaft. Das geht nicht.

Und das Problem ist, wie Soames und ich hoffentlich inzwischen aufgezeigt haben, viel zu breit gespannt, als dass man es auf einige Sündenböcke abschieben könnte.

In den Gemeinden ist es doch nicht anders.

Und weder der Papst noch die Bischöfe, noch die Professoren, noch die Gemeinden, noch Du oder ich haben ein wirklich durchgreifendes Rezept. Wir sind doch ebenso Luschen, wie die Oberen.

 

Das Problem in der Glaubwürdigkeit liegt tief verwurzelt. Da gibt es schlicht Sachgründe. Zum Beispiel: Wie soll die Kirche denn auf die veränderte Situation in der Neuzeit, die sich rasend schnell entwickelt, reagieren? Da gibt es geschichtlich gewachsene Gründe, die man nicht innerhalb einer Generation beseitigen kann.

 

Meiner Meinung nach kann man momentan nur eines tun: Die Suchbewegung anheizen und dafür sorgen, dass niemand das Rad der Zeit zurückzudrehen und sich in einer illusionären Vergangenheitsverklärung allzu sicher fühlt. Es ist die Zeit der Fragen, nicht die Zeit der Antworten.

 

Und - Panik, geh mal beiseite - ganz auf dem Nullpunkt stehen wir nicht mehr. Wir sind nicht mehr so doof, wie vor dreißig Jahren. Eine ganze Menge christlicher Vordenker, Institutionen, spiritueller Menschen etc. haben schon eine ganze Menge geleistet. Die Naivität des "hach, wir machen halt einen auf modern, psychologisch und wirtschaftsorientiert" hat schon ein wenig nachgelassen. Wirkliche Substanz ist gewachsen.

 

Nur, wenn man eben auf das Gesamtbild schaut, erkennt man, dass der Füllstand des Tanks gerade mal ein Promille beträgt und dass im Tank noch ziemlich viele undichte Stellen sind.

[kam]

Im Übrigen wundert es mich sehr, dass ein User so offensichtlich antijüdische Äußerungen in diesem Forum machen kann, ohne dass ihm jemand widerspricht.

 

Das passiert sonst schon. Ich vermute, daß außer dir das niemand gelesen hat.

 

 

im übrigen ist er ja nach eigenem eingeständnis nicht katholisch.

 

Das freut mich zu hören.

Grüße, KAM

bearbeitet 26. Juni 2008 von kam

[MartinO]

Im Übrigen wundert es mich sehr, dass ein User so offensichtlich antijüdische Äußerungen in diesem Forum machen kann, ohne dass ihm jemand widerspricht. Wie würden sich die Christen fühlen, wenn - nur so als fiktives Beispiel - die Baha'i daherkämen und sagten, es würde Zeit, dass die Christen nun endlich den Baha'i-Glauben annehmen, denn schließlich hätte ihr Offenbarer alle früheren Offenbarungen weitergeführt? Wäre das eine "unbequeme Wahrheit" oder schlichte Arroganz?

 

Juana

 

Wenn die Baha'i ein Gebet hätten, in dem sie Gott darum bitten würden, dass alle Christen ihren Glauben annehmen, wäre mir das exakt egal. Natürlich wird ein überzeugter Baha'i seinen Glauben für den besten halten, ebenso wie ein überzeugter Moslem oder Jude den seinen - nur wenn ein Christ dasselbe tut ist es scheinbar in den Augen mancher ganz furchtbar reaktionär-faschistisch-inquisitorisch und riecht schon nach Hexenverbrennung.

 

Abgesehen davon hat der Papst gar nicht die aktuelle Karfreitagsfürbitte der meisten Katholiken nicht geändert, sondern die im außerordentlichen Ritus, die bisher etwa so lautete:

"Lasst uns auch beten für das gottlose Volk der Juden ... Allmächtiger, ewiger Gott, du schließt sogar die Juden nicht von der Erlösung aus...Nimm den Schleier von ihren Augen..."

 

Dagegen ist die neue Formulierung harmlos.

[lara]

Wenn die Baha'i ein Gebet hätten, in dem sie Gott darum bitten würden, dass alle Christen ihren Glauben annehmen, wäre mir das exakt egal. Natürlich wird ein überzeugter Baha'i seinen Glauben für den besten halten, ebenso wie ein überzeugter Moslem oder Jude den seinen - nur wenn ein Christ dasselbe tut ist es scheinbar in den Augen mancher ganz furchtbar reaktionär-faschistisch-inquisitorisch und riecht schon nach Hexenverbrennung.

 

Wenn Baha'i, Muslime, Hindus o.ä. dafür beten, dass ich zu ihrem "wahren Glauben" finde, dann ist das sehr sympathisch von ihnen. Hoffentlich machen sie es auch.

[Franziskaner]

Bischöfe können sich wie alle anderen Menschen auch öffentlich äußern, das ist ihr gutes Recht. Bisher haben sie aber versagt, wenn es darum ging, als Vorbilder für ein Leben als Christ zu dienen. Sie stellen sich selbst dar, urteilen selbstherrlich über ihre Schäfchen, geben Ratschläge in Dingen, von denen sie keine Ahnung haben. Auch wenn Dein Ansatz vernünftig klingt, so wird er leider nicht verwirklicht. So, wie es jetzt ist, leidet die Glaubwürdigkeit der Kirche.

 

Juana

 

Nur mal so: Du urteilst hier in in genau derselben Weise über die Bischöfe, die Du ihnen vorwirfst. Kein Wunder, dass Menschen, die Deine (oder auch Wolfgangs) Reden hören, die Kirche für eine zutiefst heuchlerische Angelegenheit halten.

[Juana]

Ich halte meinen Glauben für den besten Glauben für mich selbst. Aber ich würde nie so weit gehen, ihn für das beste für alle Menschen zu halten, dazu ist der Glaube für den einzelnen viel zu sehr an andere anthropologische und psychologische Faktoren gebunden.

 

Es gibt auch ein arrogantes Beten, wenn ich nämlich meine, ich wüsste genau, was das Beste für einen anderen Menschen ist, auch wenn er selbst dieses Beste gar nicht will.

 

Juana

[Franziskaner]

Im Übrigen wundert es mich sehr, dass ein User so offensichtlich antijüdische Äußerungen in diesem Forum machen kann, ohne dass ihm jemand widerspricht. Wie würden sich die Christen fühlen, wenn - nur so als fiktives Beispiel - die Baha'i daherkämen und sagten, es würde Zeit, dass die Christen nun endlich den Baha'i-Glauben annehmen, denn schließlich hätte ihr Offenbarer alle früheren Offenbarungen weitergeführt? Wäre das eine "unbequeme Wahrheit" oder schlichte Arroganz?

 

Juana

 

Ich halte es für völlig normal, dass mir Bahai-Anhänger das sagen; erheblich relevanter ist das übrigens noch bei den Muslimen. Auch bei denen finde ich es selbstverständlich. Sie würden ja sonst ihren eigenen Glauben überhaupt nicht ernst nehmen.

 

Anm.: Ich sehe gerade, dass andere dasselbe auch schon gesagt haben. Posting ist also unnötig.

bearbeitet 26. Juni 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich halte meinen Glauben für den besten Glauben für mich selbst. Aber ich würde nie so weit gehen, ihn für das beste für alle Menschen zu halten, dazu ist der Glaube für den einzelnen viel zu sehr an andere anthropologische und psychologische Faktoren gebunden.

 

Es gibt auch ein arrogantes Beten, wenn ich nämlich meine, ich wüsste genau, was das Beste für einen anderen Menschen ist, auch wenn er selbst dieses Beste gar nicht will.

 

Juana

 

Gleuben ist nur dann relevant, wenn er eine Wahrheitskomponente hat. Wenn es nur um die Frage geht "womit fühle ich mich persönlich am besten", dann können wir uns die ganze Diskussion auch sparen.

[Juana]

Bischöfe können sich wie alle anderen Menschen auch öffentlich äußern, das ist ihr gutes Recht. Bisher haben sie aber versagt, wenn es darum ging, als Vorbilder für ein Leben als Christ zu dienen. Sie stellen sich selbst dar, urteilen selbstherrlich über ihre Schäfchen, geben Ratschläge in Dingen, von denen sie keine Ahnung haben. Auch wenn Dein Ansatz vernünftig klingt, so wird er leider nicht verwirklicht. So, wie es jetzt ist, leidet die Glaubwürdigkeit der Kirche.

Liebe Juana!

 

Lasse Dein Herz nicht verhärten.

Du nimmst da alle Bischöfe in Sippenhaft. Das geht nicht.

Und das Problem ist, wie Soames und ich hoffentlich inzwischen aufgezeigt haben, viel zu breit gespannt, als dass man es auf einige Sündenböcke abschieben könnte.

In den Gemeinden ist es doch nicht anders.

Und weder der Papst noch die Bischöfe, noch die Professoren, noch die Gemeinden, noch Du oder ich haben ein wirklich durchgreifendes Rezept. Wir sind doch ebenso Luschen, wie die Oberen.

 

Das Problem in der Glaubwürdigkeit liegt tief verwurzelt. Da gibt es schlicht Sachgründe. Zum Beispiel: Wie soll die Kirche denn auf die veränderte Situation in der Neuzeit, die sich rasend schnell entwickelt, reagieren? Da gibt es geschichtlich gewachsene Gründe, die man nicht innerhalb einer Generation beseitigen kann.

 

Meiner Meinung nach kann man momentan nur eines tun: Die Suchbewegung anheizen und dafür sorgen, dass niemand das Rad der Zeit zurückzudrehen und sich in einer illusionären Vergangenheitsverklärung allzu sicher fühlt. Es ist die Zeit der Fragen, nicht die Zeit der Antworten.

 

Und - Panik, geh mal beiseite - ganz auf dem Nullpunkt stehen wir nicht mehr. Wir sind nicht mehr so doof, wie vor dreißig Jahren. Eine ganze Menge christlicher Vordenker, Institutionen, spiritueller Menschen etc. haben schon eine ganze Menge geleistet. Die Naivität des "hach, wir machen halt einen auf modern, psychologisch und wirtschaftsorientiert" hat schon ein wenig nachgelassen. Wirkliche Substanz ist gewachsen.

 

Nur, wenn man eben auf das Gesamtbild schaut, erkennt man, dass der Füllstand des Tanks gerade mal ein Promille beträgt und dass im Tank noch ziemlich viele undichte Stellen sind.

 

Lieber Mecky,

 

leider kann ich Deinen Optimismus nicht teilen. Ich habe den Eindruck, als würde gerade in letzter Zeit verstärkt versucht, das 2. Vaticanum so zu relativieren, dass kaum noch etwas davon übrig bleibt. Ich würde mich freuen, wenn Du mich da widerlegen könntest. Welche Substanz ist denn gewachsen?

 

Übrigens habe nicht ich "alle Bischöfe" genannt. Aber hast Du gesehen, was mit Bischof Zollitsch passiert ist, als er die Tradition des Zölibats für Priester als diskussionsfähig dargestellt hat? Welche Reaktionen dies bei einigen seiner Amtsbrüder hervorrief?

 

Der Glaube wird heute vielfach im Verborgenen gelebt, man zeigt ihn nicht, so als wäre er etwas, dessen man sich schämen müsste. Teilweise wird er ängstlich gelebt, in der Angst, sich durch Veränderungsvorschläge oder Diskussionsbeiträge in Misskredit in der Kirche zu bringen. Teilweise wird er als moralische Keule gelebt. Es ist noch gar nicht so lange her, dass sich der Bischof meiner Diözese dagegen verwahrte, dass ihm immer mehr Denunziationen zugetragen wurden.

 

Wie gesagt, zeige mir, worauf sich Deine Hoffnung gründet. Ich könnte das gut gebrauchen.

 

Viele Grüße

 

Juana