Müssen wir uns nicht fragen warum?

[soames]

In Neufünfland ist die Situation sicherlich extremer. Aber vielleicht ist es sogar so krass, dass einiges deutlicher hervortritt.

 

So völlig unbeleckt kann ich mir die Menschen auch im Osten nicht vorstellen. Sie haben ihre Informationen (oder was sie dafür halten) eben eher aus oberflächlichen Quellen zweiter Hand.

 

Aber gerade hierdurch tritt das Problem noch mal deutlicher hervor. Wer das Zeugs im Kopf hat, das aus solchen Quellen stammt, muss doch zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass alle, die Glauben oder womöglich gar dieser ... dingens ... Kirche angehören, insbesondere der schlimmsten, der Kirche , ... also so jemand muss doch wirklich alle Tassen aus dem Schrank geworfen haben.

Die Typen sind erst mal gegen Sex. Das wäre schon mal das Wichtigste. Sie verbrennen Hexen und glauben an Hokuspokus. Beweisen können sie nichts, obwohl sie es behaupten.

 

Also bitte: Wenn Du um Rat und nach Erkenntnis fragst: Würdest Du Dich an so einen absonderlichen Mummenschanzclub wenden? Und wenn Du es tätest: Würdest Du auch nur ein Wort ernst nehmen?

 

Auch das ist sehr treffend zusammengefaßt. In den neuen Bundesländern wurden und werden Maulwürfe von Blinden aufgeklärt. Die Blinden haben ihren Sitz übrigens sowohl bei Leuten, die gut genug durch die kommunistische Schule gedreht wurden, als auch bei 68er-befreiten Westimporten. Mein Onkel, der nie Mitglied der Partei war, aber ein heller und kritischer Kopf ist, auch wenn er verbittert daherkommt, hält mir in - interessanterweise von ihm ausgehenden - sogenannten Diskussionen noch nach fast 50 Jahren Monologe, in denen er nach Inhalt und Duktus bewunderungswürdig bewahrte ML-Vorlesungen rezitiert (er ist übrigens Ingenieur, ML gehörte für jedes Studienfach zu den Grundlagenfächern).

 

Das Problem für die hier vorgestellte Kerngeschäftsidee wird davon allerdings nicht wirklich berührt. Wer einmal "erkannt" hat, daß es immer nur um Macht und Geld geht, der hat ein wunderbar funktionierendes Deutungssystem der Wirklichkeit (das kann man hier ja auch bei besonders "kritischen" Katholiken ausreichend gut bewundern). Und für die mangelnde Überzeugungsfähigkeit der christlichen Botschaft ist es ziemlich egal, ob man aus irgendwelchen jenseitigen Gründen nicht durch die Gegend vögeln soll oder ob man nur an noch so hübsch verschwurbelt verpackte jenseitige Gründe und Existenzen glauben soll, ohne daß daran spaßeinschränkende Folgerungen hängen. Die Folgerungen, die man zu kennen meint, machen höchstens die Lehre unangenehm. Unsinnig ist aber ganz grundlegend die Kernbotschaft selbst. Nur weil eine Folge nicht mehr bestünde wird die Kernbotschaft nicht glaubwürdiger.

 

Und daran scheitert der neue Ausdrucksweisen suchende, bezüglich des Sexualmoralschweigens einsichtige Pfarrer Mecky leider genauso wie die böse römische Kurie, die immer noch über alles spricht, auch über Sexualmoral. Dem Menschen, der vom ideologischen oder - der Regelfall - praktischen Materialismus durchtränkt ist, diesem Menschen hilft auch ein sexualmoralisches Schweigen nicht zu einer volleren Lebenssicht.

[wolfgang E.]

Den Menschen den Glauben zu bringen, ist offenbar noch wichtiger, als in einer für den Glauben fruchtlosen Caritas völlig aufzugehen. Die Caritas ist ein notwendiger Bestandteil des Christenlebens und eine wunderbare Frucht des Glaubens, aber auch sie ist auf den Glauben hingeordnet.

 

Klar sollen sie doch verrecken, wenn sie nicht glauben wollen.......ist die beste Methode zur Züchtung von Verlogenheit......tausche Sonntagsmesse gegen Mietzuschuss.

Gott sei Dank denken weder Caritas noch Diakonie so.......dort wird notleidenden Menschen ohne Ansehen ihres Glaubens geholfen

 

Man sollte einfach Mt. 25,33ff lesen, dann käme man nicht auf solch abstruse Aussagen.

bearbeitet 30. Juni 2008 von wolfgang E.

[soames]

Den Menschen den Glauben zu bringen, ist offenbar noch wichtiger, als in einer für den Glauben fruchtlosen Caritas völlig aufzugehen. Die Caritas ist ein notwendiger Bestandteil des Christenlebens und eine wunderbare Frucht des Glaubens, aber auch sie ist auf den Glauben hingeordnet.

 

Klar sollen sie doch verrecken, wenn sie nicht glauben wollen.......ist die beste Methode zur Züchtung von Verlogenheit......tausche Sonntagsmesse een Mitzuschuss.

Gott sei Dank denken weder Caritas noch Diakonie so.......dort wird notleidenden Menschen ohne Ansehen ihres Glaubens geholfen

 

Man sollte einfach Mt. 25,33ff lesen, dann kämem nan nicht auf solch abstruse Aussagen

 

Ich habe weder geschrieben, daß Menschen verrecken sollen, wenn sie nicht tatsächlich oder vorgeblich glauben, noch habe ich geschrieben, daß Caritas nur denen zuteil werden sollte, die den richtigen Glauben mitbringen. Du steigerst Dich mal wieder in ein irreales Feindbild hinein.

 

Ich nehme an, daß es der Diskussion erheblich helfen würde, wenn Du nicht

 

1. Dir mißliebige Evangelienstellen ignorieren würdest und

2. Interpretationen vornehmen würdest, die schon dem Wortlaut des von Dir angegriffenen Postings widersprechen.

 

Mein Posting betrifft die Prioritäten der Kirche.

Ich halte es für falsch, sie grundlegend als eine Institution zu sehen, die zuerst die Aufgabe hat, materiell-soziale Hilfen zu verteilen und vielleicht nebenbei noch denjenigen, die gern ein bißchen glauben wollen, etwas Jenseitsquark um die Backen zu schmieren. Die von mir zitierte Markus-Perikope zeigt, daß Jesus bereitwillig heilte und half, seine Hauptaufgabe aber die Predigt, das Verkündigen des Glaubens, war.

Genauso falsch - und weder von der von mir zitierten Markus-Stelle noch von dem von Dir zitierten Matthäus-Text gedeckt - wäre die Position, die Du mir andichtest: Die Kirche solle nur predigen und Glauben verkünden, und sich nicht (oder höchstens gegenüber den schon gläubigen Menschen) mit Caritas belasten.

Richtig ist meiner Ansicht nach, und dies steht wohl mit beiden Stellen im Einklang, daß es Hauptaufgabe der Kirche ist, die Frohe Botschaft (und die ist nicht zuallererst Mietzuschuß - ich glaube das ist das Wort, was Du eigentlich schreiben wolltest, oder?) zu verkündigen an alle Menschen. Aus dieser Frohen Botschaft folgt auch die tätige Hilfe im geistigen und im materiellen Bereich, aber diese ist Frucht und Folge der Glaubensverkündigung. Daher müssen die vorhandenen Mittel, aber insbesondere auch die in Angriff genommenen oder geplanten Vorhaben auch der richtigen Prioritätensetzung entsprechen. Zuerst das Verkündigen und Befestigen des Glaubens, dann daraus entspringend caritative Hilfe für diejenigen, die sie benötigen. Aber eben nicht anders herum.

[wolfgang E.]

Richtig ist meiner Ansicht nach, und dies steht wohl mit beiden Stellen im Einklang, daß es Hauptaufgabe der Kirche ist, die Frohe Botschaft (und die ist nicht zuallererst Mietzuschuß - ich glaube das ist das Wort, was Du eigentlich schreiben wolltest, oder?) zu verkündigen an alle Menschen. Aus dieser Frohen Botschaft folgt auch die tätige Hilfe im geistigen und im materiellen Bereich, aber diese ist Frucht und Folge der Glaubensverkündigung. Daher müssen die vorhandenen Mittel, aber insbesondere auch die in Angriff genommenen oder geplanten Vorhaben auch der richtigen Prioritätensetzung entsprechen. Zuerst das Verkündigen und Befestigen des Glaubens, dann daraus entspringend caritative Hilfe für diejenigen, die sie benötigen. Aber eben nicht anders herum.

 

In der Weltgerichtsrede steht vom Glauben kein Wort nur vom Helfen.....Du hast offenbar wirklich nie eine Stunde mit professioneller Armenfürsorge "verschwendet".......die Leute brauchen zuerst einmal Hilfe und die Verkündigung besteht im Beispiel......bis Du mit Deiner Verkündigung und Glaubenfestigung durch bist, ist der/die Hilfesuchende schon längst delogiert.

[Mecky]

In der Weltgerichtsrede steht weder vom Glauben, noch von der Gnade. Weite Teile der Bergpredigt sind übrigens ähnlich strukturiert. Matthäus hat eine Vorliebe, Aspekte zu trennen und einzeln zu behandeln. So wird einiges deutlich. Als praktische Richtlinie sind diese Bibelstellen in ihrer Vereinzelung gut. Aber für das Gesamtkonzept ergibt sich nicht einfach daraus. Die Bibel muss in ihrer Gesamtheit gelesen werden. Die Aspekte ergänzen sich. Und dazu müssen sie in ein Verhältnis gebracht werden. Und an anderen Stellen spielt der Glaube eine wichtige Rolle.

 

Soames hat sich gerade für eine Integration der verschiedenen Aspekte stark gemacht. Und das finde ich richtig.

 

Wenn praktische Hilfe nicht gleichzeitig gelebter Glaube ist und nicht die christliche Hoffnung in sich trägt und sie verkündet, ist sie wirklich nichts als praktische Hilfe. Diese ist prima, aber sie ist weder Glaube, noch führt sie zum Glauben.

 

Über alle praktische Hilfe hinweg (die übrigens ja immer nur einen Teil der Probleme löst) muss ein Verweis auf Gottvertrauen, auf Lebenshingabe und auf Himmelshoffnung gegeben werden. Bleibt dies aus, dann ist zwar im Moment geholfen. Beim nächsten Problem, das ja sicher kommt, kann man dann aber wieder von Null anfangen.

 

Jesus bringt das in der Geschichte mit der Frau am Jakobsbrunnen ganz gut rüber. Er könnte der Frau Wasser geben. Nach ein paar Stunden hätte sie wieder Durst. Mag sein, dass alles mit einem realen Becher Wasser anfängt. Aber das Ziel seines Gespräches richtet sich auf das lebendige Wasser, das in einem Menschen zur sprudelnden Quelle wird.

 

Ziel aller praktischen Hilfe kann im christlichen Rahmen eben nicht nur die Lösung eines speziellen Problems sein, sondern eine Stärkung durch den Glauben, die den Menschen hilft, Probleme zu lösen, und auch ungelöste Probleme (samt des dazugehörenden Scheiterns) in die Hände Gottes zu legen und das dauernde Scheitern, das zum Menschsein irgendwie dazugehört, auszuhalten, ohne die Hoffnung zu verlieren.

[Mecky]

Und für die mangelnde Überzeugungsfähigkeit der christlichen Botschaft ist es ziemlich egal, ob man aus irgendwelchen jenseitigen Gründen nicht durch die Gegend vögeln soll oder ob man nur an noch so hübsch verschwurbelt verpackte jenseitige Gründe und Existenzen glauben soll, ohne daß daran spaßeinschränkende Folgerungen hängen. Die Folgerungen, die man zu kennen meint, machen höchstens die Lehre unangenehm. Unsinnig ist aber ganz grundlegend die Kernbotschaft selbst. Nur weil eine Folge nicht mehr bestünde wird die Kernbotschaft nicht glaubwürdiger.

 

Du setztest die Uneinsehbarkeit und Unsinnigkeit der Kernbotschaft als vorausliegendes Faktum.

Folgen und Kernbotschaft hängen aber zusammen. Wenn die Folgen nicht stimmen, wird aber auch die Kernbotschaft uneinsichtiger. Eine Kernbotschaft, die solche Folgen hervorbringt, kann doch einfach nicht richtig sein. Oder im Vergleich: Wenn ein Regierungssystem Menschen in die Armut und viele ins Gefängnis bringt, dann muss man sich einfach mal fragen, ob die Grundlagen dieses Regierungssystems stimmen.

Viele wollen und können die philosophischen Prämisse dieses Regierungssystem gar nicht hinterfragen. Sie lehnen diese Grundlagen ganz einfach wegen der Folgen ab.

 

Wenn eine Weltanschauung oder Religion offenkundig schlechte Früchte bringt, dann hilft es überhaupt nichts, auf der grundsätzlichen Ebene zu argumentieren oder darauf hinzuweisen, dass das System zwar im Prinzip gut sei, aber die Missbräuche der Erfolg vermasseln. Die Leute schauen gerade im ersten und abschätzenden Blick zwangsläufig auf die Oberfläche. Und erst, wenn sie da interessante Aspekte zeigen, macht man sich die nicht unerhebliche Mühe, tiefer zu buddeln.

[wolfgang E.]

Wenn praktische Hilfe nicht gleichzeitig gelebter Glaube ist und nicht die christliche Hoffnung in sich trägt und sie verkündet, ist sie wirklich nichts als praktische Hilfe. Diese ist prima, aber sie ist weder Glaube, noch führt sie zum Glauben.

Beziehst Du das auf den Gebenden oder auf den Nehmenden?

Wenn Du es auf die Ehrenamtlichen beziehst die in der Cariats mitarbeiten, kann ich Dir gut folgen.......diejenigen, die das tun, tun es aus der Motivation ihres Glaubens heraus......da bin ich wieder ei der Weltgerichtsrede.......das ist gelebter Glaube.

 

Was die Unterstützunsbedürftigen anlangt bin ich völlig anderer Meinung und ich bin froh, dass z.B. die Menschen die bei unserer örtlichen Caritasstelle Hilfe suchen, weder nach ihrem Glauben gefragt weren, noch dass ihre wirtschaftlichen Zwänge dazu benutzt werden, sie zu "missionieren". Ich würde sofort meinen Arbeit einstellen, wenn es anders wäre.

 

Über alle praktische Hilfe hinweg (die übrigens ja immer nur einen Teil der Probleme löst) muss ein Verweis auf Gottvertrauen, auf Lebenshingabe und auf Himmelshoffnung gegeben werden. Bleibt dies aus, dann ist zwar im Moment geholfen. Beim nächsten Problem, das ja sicher kommt, kann man dann aber wieder von Null anfangen.

 

Weißt Du vom Gottvertrauen, der Lebenshingabe und der Himmelshoffnung ist noch keiner satt geworden und hat noch keiner seine Stromrechnung bezahlen können. Zudem klingt mir das wirklich viel zu sehr, nach der Vertröstung auf das angeblich bessere Jenseits.

bearbeitet 30. Juni 2008 von wolfgang E.

[Mecky]

Weißt Du vom Gottvertrauen, der Lebenshingabe und der Himmelshoffnung ist noch keiner satt geworden und hat noch keiner seine Stromrechnung bezahlen können. Zudem klingt mir das wirklich viel zu sehr, nach der Vertröstung auf das angeblich bessere Jenseits.

 

Milliarden werden auch von der Hilfe nicht satt.

Und die, die satt werden, werden wieder hungrig.

Und die, die satt bleiben, können vom Brot allein nicht leben. Nicht wirklich.

 

Dein Bestreben, Hilfe zu geben, ist ja durchaus wichtig und ehrenwert. Aber ich befürchte, dass du nicht viel erreichen wirst. Du gibst einem Afrikaner ein Stück Brot und in ein paar Jahren steht er freudestrahlend mit seiner ganzen Familie, die er nun mit der neu gewonnenen Kraft aufgebaut hat da, und bittet um die Bäckerei.

 

So gut es war, ihm das Brot zu geben, so wenig löst es das Problem wirklich.

[wolfgang E.]

Weißt Du vom Gottvertrauen, der Lebenshingabe und der Himmelshoffnung ist noch keiner satt geworden und hat noch keiner seine Stromrechnung bezahlen können. Zudem klingt mir das wirklich viel zu sehr, nach der Vertröstung auf das angeblich bessere Jenseits.

 

Milliarden werden auch von der Hilfe nicht satt.

Und die, die satt werden, werden wieder hungrig.

Und die, die satt bleiben, können vom Brot allein nicht leben. Nicht wirklich.

 

Dein Bestreben, Hilfe zu geben, ist ja durchaus wichtig und ehrenwert. Aber ich befürchte, dass du nicht viel erreichen wirst. Du gibst einem Afrikaner ein Stück Brot und in ein paar Jahren steht er freudestrahlend mit seiner ganzen Familie, die er nun mit der neu gewonnenen Kraft aufgebaut hat da, und bittet um die Bäckerei.

 

So gut es war, ihm das Brot zu geben, so wenig löst es das Problem wirklich.

 

Aber der Hinweis auf den Himmel löst es auch nicht.

 

Ich habe nie in Afrika gearbeitet, sondern ganz simpel in meiner Heimatstadt....deshalb fehlt mir wahrscheinlich auch der grosse Durchblick.

Wir haben einen Miniverein, der sich der Nothilfe für Menschen unserer Stadt verschrieben hat, denen das Wasser bis Oberkante Unterkiefer steht .........wir halten 1mal pro Woche Sprechstunden.........ich werde nächste Woche delogiert, man dreht mir übermorgen den Strom/das Gas ab, mein Kind darf nicht mehr in den Kindergarten, wenn ich nicht wenigstens den halben Beitrag zahle usw.usw., ich hab ab übermorgen nicht einmal mehr die Kohle, das Benzin zu bezahlen, damit ich zur Arbeit fahren kann.......usw usw

 

Anstatt die Menschen auf den Himmel zu verweisen beschäftigen wir uns mit den Unterlagen die Ihre Einnahmen und Ausgaben nachweisen, wir rufen bei Behörden an schicken sei zu Beihilfestellen, schreiben für sie Schnorrbriefe an Politiker usw,usw.

 

Und wenn mir eine hochschwangere Frau erzählt, dass sie nicht weiß, wer der Vater des Kindes ist, weil es ein "One night stand" war, von dem sie nur den Vornamen wußte, hilft ihr ein allfälliger Hinweis auf die Sündhaftigkeit ihre Tuns und der Hinweis auf die Möglichkeit der Beichte auch nicht weiter.......

 

Im Bereich der Pfarren meiner Heimatstadt, mit denen ich mich sowohl im Rahmen des Vereins, als auch im Rahmen der pfarrlichen Caritasarbeit austausche, weiß ich, dass ähnlich gearbeitet wird.

 

Mich würde auch interessieren, wie die von Soames angeregte und von Dir so gelobte Kombination von Hilfe und Missionierun ausschauen könnte.

bearbeitet 30. Juni 2008 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Weißt Du vom Gottvertrauen, der Lebenshingabe und der Himmelshoffnung ist noch keiner satt geworden und hat noch keiner seine Stromrechnung bezahlen können.

Oh doch, mein Bester. Meine Oma war der festen Überzeugung, dass Sie mit ihren vier Kindern nur aus diesen Gründen den Krieg überstanden hat, nachdem ihr Mann gestorben und sein Geschäft pleite gegangen war. Recht hatte sie! Und von der guten Frau, die nix hatte und teilweise von ihren Kindern unterhalten wurde, hätte ein Notleidender noch das letzte Hemd kriegen können. Allerdings war sie Rheinländerin, die neigen nicht zu plattem Moralismus.

[ThomasB.]

Wir haben einen Miniverein, der sich der Nothilfe für Menschen unserer Stadt verschrieben hat, denen das Wasser bis Oberkante Unterkiefer steht .........wir halten 1mal pro Woche Sprechstunden.........ich werde nächste Woche delogiert, man dreht mir übermorgen den Strom/das Gas ab, mein Kind darf nicht mehr in den Kindergarten, wenn ich nicht wenigstens den halben Beitrag zahle usw.usw., ich hab ab übermorgen nicht einmal mehr die Kohle, das Benzin zu bezahlen, damit ich zur Arbeit fahren kann.......usw usw

 

Das ist ja auch in diesen Situationen vollkommen richtig. Aber Kirche ist nicht nur dafür da, materielle Bedürfnisse zu befriedigen, so wichtig das manchmal ist. Es gibt auch einen Hunger, den man mit Brot nicht stillen kann.

Anstatt die Menschen auf den Himmel zu verweisen beschäftigen wir uns...

Warum, um Himmel Willen, anstatt ?

Und wenn mir eine hochschwangere Frau erzählt, dass sie nicht weiß, wer der Vater des Kindes ist, weil es ein "One night stand" war, von dem sie nur den Vornamen wußte, hilft ihr ein allfälliger Hinweis auf die Sündhaftigkeit ihre Tuns und der Hinweis auf die Möglichkeit der Beichte auch nicht weiter.......

Ich wüsste auch nicht, wer dergleichen angeregt hätte. Wenn einer am Ersaufen ist, zieht man ihn erst mal aus'm Wasser. Um dadrauf zu kommen, braucht man nicht studiert zu haben.

[wolfgang E.]

 

 

Weißt Du vom Gottvertrauen, der Lebenshingabe und der Himmelshoffnung ist noch keiner satt geworden und hat noch keiner seine Stromrechnung bezahlen können.

Oh doch, mein Bester. Meine Oma war der festen Überzeugung, dass Sie mit ihren vier Kindern nur aus diesen Gründen den Krieg überstanden hat, nachdem ihr Mann gestorben und sein Geschäft pleite gegangen war. Recht hatte sie! Und von der guten Frau, die nix hatte und teilweise von ihren Kindern unterhalten wurde, hätte ein Notleidender noch das letzte Hemd kriegen können. Allerdings war sie Rheinländerin, die neigen nicht zu plattem Moralismus.

 

Schade dass Du so weit weg bist......so einen Wundertäter wie Dich bei den Sprechstunden zu haben, der durch Gottvertrauen Mietrechnunen bezahlt, das wärs.

 

Und den Sch......vom platten Moralismus verzapft Erich noch penetranter als Du da bist Du bestenfalls Imitator.

[ThomasB.]

Schade dass Du so weit weg bist......so einen Wundertäter wie Dich bei den Sprechstunden zu haben, der durch Gottvertrauen Mietrechnunen bezahlt, das wärs.

 

Und den Sch......vom platten Moralismus verzapft Erich noch penetranter als Du da bist Du bestenfalls Imitator.

Du kannst offensichtlich nicht mal lesen und willst anderen Leuten beim Bezahlen von Mietrechnungen helfen?

 

Das glaubste doch selber nicht, alter Zyniker.

[Mecky]

Anstatt die Menschen auf den Himmel zu verweisen beschäftigen wir uns...

Warum, um Himmel Willen, anstatt ?

Ein "indem" wäre an dieser Stelle interessant.

[wolfgang E.]

Anstatt die Menschen auf den Himmel zu verweisen beschäftigen wir uns...

Warum, um Himmel Willen, anstatt ?

Ein "indem" wäre an dieser Stelle interessant.

Das hast Du ja bestritten dass es funktioniert

Wenn praktische Hilfe nicht gleichzeitig gelebter Glaube ist und nicht die christliche Hoffnung in sich trägt und sei verkündet , ist sie wirklich nichts als praktische Hilfe. Diese ist prima, aber sie ist weder Glaube, noch führt sie zum Glauben.

Hervorhebung von mir

[wolfgang E.]

 

 

Schade dass Du so weit weg bist......so einen Wundertäter wie Dich bei den Sprechstunden zu haben, der durch Gottvertrauen Mietrechnunen bezahlt, das wärs.

 

Und den Sch......vom platten Moralismus verzapft Erich noch penetranter als Du da bist Du bestenfalls Imitator.

Du kannst offensichtlich nicht mal lesen und willst anderen Leuten beim Bezahlen von Mietrechnungen helfen?

 

Das glaubste doch selber nicht, alter Zyniker.

Selbstzensur.......der "Gesprächspartner" ist der Aufregung nicht wert.

bearbeitet 30. Juni 2008 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Das hast Du ja bestritten dass es funktioniert

Wenn praktische Hilfe nicht gleichzeitig gelebter Glaube ist und nicht die christliche Hoffnung in sich trägt und sei verkündet , ist sie wirklich nichts als praktische Hilfe. Diese ist prima, aber sie ist weder Glaube, noch führt sie zum Glauben.

Hervorhebung von mir

Vielleicht kommst Du einfach mal auf die Idee, das man auch etwas verkünden kann, ohne den Leuten die Ohren voll zu sabbern. Durch das Bezahlen von Mietrechnungen z.B.

[lara]

Anstatt die Menschen auf den Himmel zu verweisen beschäftigen wir uns mit den Unterlagen die Ihre Einnahmen und Ausgaben nachweisen, wir rufen bei Behörden an schicken sei zu Beihilfestellen, schreiben für sie Schnorrbriefe an Politiker usw,usw.

 

Das sind Aktionen, die überzeugen. Die meisten - Posterin eingeschlossen - vertrauen nur noch den Taten und nicht mehr den Worten.

[wolfgang E.]

 

Das hast Du ja bestritten dass es funktioniert

Wenn praktische Hilfe nicht gleichzeitig gelebter Glaube ist und nicht die christliche Hoffnung in sich trägt und sei verkündet , ist sie wirklich nichts als praktische Hilfe. Diese ist prima, aber sie ist weder Glaube, noch führt sie zum Glauben.

Hervorhebung von mir

Vielleicht kommst Du einfach mal auf die Idee, das man auch etwas verkünden kann, ohne den Leuten die Ohren voll zu sabbern. Durch das Bezahlen von Mietrechnungen z.B.

 

Nochmals Selbstzensur....vergiss es einfach.

bearbeitet 30. Juni 2008 von wolfgang E.

[Juana]

Für mich geht in dieser Diskussion etwas durcheinander. Zunächst einmal: ob ich helfe, mache ich nicht davon abhängig, dass ich an Gott glaube. Helfen ist ein humanes Anliegen. Der tiefste Grund ist - meine Spekulation - möglicherweise, dass ich mich als Mensch am wohlsten fühle in einer Umgebung, in der es allen gut geht.

 

Um effektiv zu helfen, ist es nützlich, professionell zu handeln. D. h. ich gebe dem armen Mann erst mal ein Brot, aber danach versuche ich ihm beizubringen, wie er selbst sein Brot backen kann. Dass es zu Verteilungskämpfen zwischen der sog. "ersten" und "dritten" Welt kommt, ist ein anderes Thema.

 

Was uns als Christen abgeht, ist oft die Solidarität mit den Armen, nicht in dem Sinn, dass man nicht von seinem Überfluss abgeben will. Dazu sind viele bereit. Aber in welcher Pfarrei sind Arme und Alleinstehende und andere wenig attraktive Adressaten denn wirklich angesprochen, aktiv mit ihren Möglichkeiten mitzuarbeiten? Als ich vor einigen Jahren wieder in die Kirche eintrat, hätte ich gern in einer Gruppe in der Pfarrei mitgemacht, aber für mich gab es nichts. Weiblich, jenseits der vierzig, single, Anfängerin im katholische Glauben - da wusste man nichts mit anzufangen. Gesucht waren junge Leute, Kinder, und die Senioren als dankbare Empfänger von Gaben.

 

Die Verbindung zwischen Glauben und Hilfe denke ich mir so: wenn mich die Liebe zu Gott erfüllt, dann weitet sie sich wie jede Liebe auch auf die anderen aus, dann wünsche ich den anderen so viel Glück wie ich es in meiner Beziehung zu Gott empfinde. Aus dieser Haltung entsteht für mich tätige Nächstenliebe.

 

Juana

bearbeitet 30. Juni 2008 von Juana

[soames]

 

Richtig ist meiner Ansicht nach, und dies steht wohl mit beiden Stellen im Einklang, daß es Hauptaufgabe der Kirche ist, die Frohe Botschaft (und die ist nicht zuallererst Mietzuschuß - ich glaube das ist das Wort, was Du eigentlich schreiben wolltest, oder?) zu verkündigen an alle Menschen. Aus dieser Frohen Botschaft folgt auch die tätige Hilfe im geistigen und im materiellen Bereich, aber diese ist Frucht und Folge der Glaubensverkündigung. Daher müssen die vorhandenen Mittel, aber insbesondere auch die in Angriff genommenen oder geplanten Vorhaben auch der richtigen Prioritätensetzung entsprechen. Zuerst das Verkündigen und Befestigen des Glaubens, dann daraus entspringend caritative Hilfe für diejenigen, die sie benötigen. Aber eben nicht anders herum.

 

In der Weltgerichtsrede steht vom Glauben kein Wort nur vom Helfen.....Du hast offenbar wirklich nie eine Stunde mit professioneller Armenfürsorge "verschwendet".......die Leute brauchen zuerst einmal Hilfe und die Verkündigung besteht im Beispiel......bis Du mit Deiner Verkündigung und Glaubenfestigung durch bist, ist der/die Hilfesuchende schon längst delogiert.

 

Ich finde es sehr interessant, was man in dieser Diskussion über Dich lernen kann, Wolfgang. Du liebst das Feindbild, das Du Dir von mir oder von der Sorte Leute, zu denen Du mich zählst, gemacht hast, wie es ausschaut so sehr, daß Du mit aller Gewalt, gegen den Wortlaut und die in ihm ausgedrückte Intention meine Postings und meine Haltung, nicht zuletzt auch noch Deiner Ansicht nach in meinem Leben bisher vollbrachte oder unterlassene Handlungen in dieses Feindbild hineinzupressen versuchst.

Das Feindbild lautet einfach - klare Grenzen schaffen offenbar insbesondere für diejenigen, die sie sonst zu ignorieren wünschen oder infragestellen: Konservative sind angebliche Gläubige, die ganz in Formeln verliebt sind, ohne deren in Rom vorgedachten Inhalt zu kapieren, die neobarocke Ästhetisierung nach der Wolfgangschen Lesart eines bösen Martin Mosebach anhimmeln und im übrigen mit der Welt und ihren Problemen nichts zu tun haben wollen. Insbesondere scheint Deinem Feindbild Nächstenliebe und Caritas verhaßt zu sein.

Das für Dich bedauerliche, lieber Wolfgang, ist lediglich, daß Dein Feindbild kaum etwas mit der Realität zu tun hat.

 

Bedenklicher finde ich allerdings, daß Du in Deinem Bestreben, Deine Ansicht zu einer Frage als die allein sinnvolle und belegbare erscheinen zu lassen, dazu neigst, als (evtl. "wahren") Inhalt der Bibel nur solche Stellen gelten zu lassen, die Deiner Sicht entsprechen. Hier führst Du es anhand der (richtiger: einer der) Weltgerichtsrede(n) vor. Diese allein ist maßgeblich, was daneben - und durchaus zum gleichen Thema - noch in der Bibel, vor allem aber auch in den Evangelien steht, scheint für Dich irrelevant, zumindest gehst Du auf die mehrfache Nennung der Stelle und die von mir daraus gezogenen Schlußfolgerungen, auch auf die Zusammenschau der von mir und der von Dir zitierten Stelle nirgends ein, sondern ergehst Dich in Unterstellungen, die noch nicht einmal in meinen Postings eine erkennbare Grundlage finden.

 

Wenn für uns Katholiken aber die gesamte Bibel Gottes Wort ist, dann müssen wir auch die gesamte Bibel gelten lassen. Wir Nichttheologen werden kaum auf alle relevanten Stellen allein kommen, aber wir können von uns in der Diskussion erwarten, daß wir vorgebrachte Bibelstellen beachten. Auch dann bleibt ja der weitere Diskussionsverlauf noch offen genug.

 

Nun, zurück zu Deiner Antwort: Es stimmt, in der Weltgerichtsrede steht nichts vom Glauben, nur vom Helfen. In anderen Reden Jesu, auch über die Bestimmung zum Himmel und die zur Hölle, steht dann aber einiges vom Glauben. Ich würde nun, wie bereits erwähnt, anders als Du nicht davon ausgehen, daß der Glaube, nur weil er in einer mir gelegeneren Stelle erscheint, alles, das Helfen oder Nichthelfen aber gar nichts zur Erwählung für Himmel oder Hölle beiträgt. Ich sage deshalb zu unserer Aufgabe als Christen weiterhin: beides haben wir zu erbringen, aber mit einer Priorität auf dem, was die Grundlage für alle weiteren Lebensäußerungen der Kirche ist: der Glaube.

 

Dies steht übrigens nirgendwo in einer Konkurrenz damit, daß Menschen in Not heute Hilfe brauchen, nicht erst dann, wenn vielleicht irgendwann einmal die Welt evangelisiert ist. Da würde Dir wohl niemand widersprechen. Die Kirche soll diese Hilfe auch leisten, aber so, wie sie es in amtlichen Bereichen und durch private Hilfe ihrer Glieder leisten kann, während sie gleichzeitig ihrer Priorität No. 1, dem Zeugnis für Christus und für den katholischen Glauben, unverkürzt nachkommt.

[ThomasB.]

beides haben wir zu erbringen, aber mit einer Priorität auf dem, was die Grundlage für alle weiteren Lebensäußerungen der Kirche ist: der Glaube.

Mir macht hier das Wort "Priorität" Bauchschmerzen, weil es eben doch eine Art Konkurrenz impliziert, wenn auch mit umgekehrtem Vorzeichen als Wolfgang. Eucharistia und Caritas, Glaube und Dienen, stehen nicht Wettbewerb, sondern sind zwei Seiten derselben Münze. Die verliert an Wert, wenn sie nur eine Seite hat. Der Glaube ist die Wurzel, aus der die Liebe ihre Kraft schöpft; umgekehrt ist diese Wurzel nutzlos - im wahrsten Sinne des Wortes brotlose Kunst - wenn sie keine Früchte trägt.

[Mecky]

Am Deutlichsten wird es, wenn man zu einem Sterbenden geht.

Wer ihm nur die Stirn kühlt und Schmerzmittel gibt, ihm aber keine Hoffnung geben kann oder will, der tut einfach nichts Christliches. Aus der Sicht des Sterbenden: Die körperlichen Schmerzen werden dann durch seelische Schmerzen ersetzt. Und die Kühle auf der Stirn droht mit mir ins Nichts zu sinken.

[soames]

Und für die mangelnde Überzeugungsfähigkeit der christlichen Botschaft ist es ziemlich egal, ob man aus irgendwelchen jenseitigen Gründen nicht durch die Gegend vögeln soll oder ob man nur an noch so hübsch verschwurbelt verpackte jenseitige Gründe und Existenzen glauben soll, ohne daß daran spaßeinschränkende Folgerungen hängen. Die Folgerungen, die man zu kennen meint, machen höchstens die Lehre unangenehm. Unsinnig ist aber ganz grundlegend die Kernbotschaft selbst. Nur weil eine Folge nicht mehr bestünde wird die Kernbotschaft nicht glaubwürdiger.

 

Du setztest die Uneinsehbarkeit und Unsinnigkeit der Kernbotschaft als vorausliegendes Faktum.

Folgen und Kernbotschaft hängen aber zusammen. Wenn die Folgen nicht stimmen, wird aber auch die Kernbotschaft uneinsichtiger. Eine Kernbotschaft, die solche Folgen hervorbringt, kann doch einfach nicht richtig sein. Oder im Vergleich: Wenn ein Regierungssystem Menschen in die Armut und viele ins Gefängnis bringt, dann muss man sich einfach mal fragen, ob die Grundlagen dieses Regierungssystems stimmen.

Viele wollen und können die philosophischen Prämisse dieses Regierungssystem gar nicht hinterfragen. Sie lehnen diese Grundlagen ganz einfach wegen der Folgen ab.

 

Wenn eine Weltanschauung oder Religion offenkundig schlechte Früchte bringt, dann hilft es überhaupt nichts, auf der grundsätzlichen Ebene zu argumentieren oder darauf hinzuweisen, dass das System zwar im Prinzip gut sei, aber die Missbräuche der Erfolg vermasseln. Die Leute schauen gerade im ersten und abschätzenden Blick zwangsläufig auf die Oberfläche. Und erst, wenn sie da interessante Aspekte zeigen, macht man sich die nicht unerhebliche Mühe, tiefer zu buddeln.

 

Die Erfolge bestehen hier darin, daß man für einen netten Menschen gehalten wird, der an sinnloses Zeug glaubt. Ich denke, es läßt sich auf eine ganz kurze Aussage bringen: Ich glaube, was ich sehe. Gott und so habe ich noch nie gesehen. Wer sich, weil er nichts anderes kennengelernt hat und weil nichts anderes als sinnvoll gilt (und das in der ganzen Gesellschaft) dieser rein materialistischen Sicht hingibt, der wird sich auf nichtmaterielle Gedanken nicht einlassen können. Und es sind beileibe keine schlechten Menschen, die das komplett so sehen. Eine Bekannte meiner Eltern, die hier auf dem Dorfe großgeworden ist und wohl zu Jugendzeiten (60er Jahre) noch konfirmiert wurde, natürlich wie hier üblich später aus der Kirche ausgetreten ist und ein technisches Fach studiert hat, bekam nach der Wende eine Arbeit als Bürokraft in der evangelischen Gemeinde ihres Heimatortes. Man war sich nie feind und kannte sich auch noch. Sie hat interessante Dinge erzählt vom Alltag des Pfarrers, von seiner Arbeit mit den Kindern, den Familien, den Alten - gute Früchte. Die Gemeinde stirbt, wie so viele hier bei uns, aus. Sie ist mitten drin. Nicht weil da schlechte Früchte kommen, sondern weil die meisten Menschen eben kein nichtmaterielles Auge mehr entwickelt haben. Sie selbst übrigens war beeindruckt - kann den christlichen Glaubensvorstellungen aber trotzdem nichts abgewinnen. Der Materialismus sitzt furchtbar tief in den allermeisten Köpfen.

[soames]

Für mich geht in dieser Diskussion etwas durcheinander. Zunächst einmal: ob ich helfe, mache ich nicht davon abhängig, dass ich an Gott glaube. Helfen ist ein humanes Anliegen. Der tiefste Grund ist - meine Spekulation - möglicherweise, dass ich mich als Mensch am wohlsten fühle in einer Umgebung, in der es allen gut geht.

 

Um effektiv zu helfen, ist es nützlich, professionell zu handeln. D. h. ich gebe dem armen Mann erst mal ein Brot, aber danach versuche ich ihm beizubringen, wie er selbst sein Brot backen kann. Dass es zu Verteilungskämpfen zwischen der sog. "ersten" und "dritten" Welt kommt, ist ein anderes Thema.

 

Was uns als Christen abgeht, ist oft die Solidarität mit den Armen, nicht in dem Sinn, dass man nicht von seinem Überfluss abgeben will. Dazu sind viele bereit. Aber in welcher Pfarrei sind Arme und Alleinstehende und andere wenig attraktive Adressaten denn wirklich angesprochen, aktiv mit ihren Möglichkeiten mitzuarbeiten? Als ich vor einigen Jahren wieder in die Kirche eintrat, hätte ich gern in einer Gruppe in der Pfarrei mitgemacht, aber für mich gab es nichts. Weiblich, jenseits der vierzig, single, Anfängerin im katholische Glauben - da wusste man nichts mit anzufangen. Gesucht waren junge Leute, Kinder, und die Senioren als dankbare Empfänger von Gaben.

 

Die Verbindung zwischen Glauben und Hilfe denke ich mir so: wenn mich die Liebe zu Gott erfüllt, dann weitet sie sich wie jede Liebe auch auf die anderen aus, dann wünsche ich den anderen so viel Glück wie ich es in meiner Beziehung zu Gott empfinde. Aus dieser Haltung entsteht für mich tätige Nächstenliebe.

 

Juana

 

Hast Du denn eine Initiative entwickelt, um etwas in der Richtung, die Du vermißt (hast), selbst zu gründen? Oder bist Du die einzige Deines Zuschnitts?