Dekret der Glaubenskongregation zur Frauen-Ordination

[Franciscus non papa]

zeitloser Wille Jesu

interessante Formulierung. das klingt auch sehr fromm.

 

 

und ist doch dummes zeug.

[Sokrates]

Das ist doch dummes Zeug.

Frage, Sokrates: möchtest Du dem Mariamante

 

 

 

(a) eine reinsemmeln oder

 

( mit ihm ins Gespräch kommen?

 

 

 

Hinweis:

 

Falls Deine Antwort ( ist:

 

 

 

versuch's einfach nochmal. Gerne in anderen Worten.

Lieber Petrus,

 

gehe bitte davon aus, das meine Antwort "" ist. Dass ich aber bezüglich der Umsetzung etwa genauso erfolgreich bin wie Du. Nämlich: =0.

[Mariamante]

zeitloser Wille Jesu

interessante Formulierung. das klingt auch sehr fromm.

 

 

und ist doch dummes zeug.

In deinen Augen. Wer ein wenig Grips hat überlegt: Ändert sich Gottes Wille jährlich, täglich, stündlich - oder gelten z.B. Gottes Gebote forever.

[wolfgang E.]

zeitloser Wille Jesu

interessante Formulierung. das klingt auch sehr fromm.

 

 

und ist doch dummes zeug.

In deinen Augen. Wer ein wenig Grips hat überlegt: Ändert sich Gottes Wille jährlich, täglich, stündlich - oder gelten z.B. Gottes Gebote forever.

Nein aber die Kirche muß doch immer wieder zugeben, dass das was sie gestern als Willen Gottes ausgegeben hat in Wahrheit nur reaktionärer Unfug ist ....Beispiel Syllabus errorum

[Mariamante]

Nein aber die Kirche muß doch immer wieder zugeben, dass das was sie gestern als Willen Gottes ausgegeben hat in Wahrheit nur reaktionärer Unfug ist ....Beispiel Syllabus errorum

Es gibt in der Kirche Unveränderliches und Veränderliches. Die Gebote ändern sich nicht. Manchen fällt es aber offenbar schwer zwischen dem was unveränderlich ist und dem, was verändert werden kann zu unterscheiden.

[gouvernante]

Auch unveränderliche Gebote (und ich denke Du wirst z.B.: "Du sollst nicht töten" dazu zählen) haben zum Teil im Blick zurück eine äußerst interessante Auslegungsgeschichte (hier: Tyrannenmord, Todesstrafe). Ein eindeutiges Gebot (selbst da, wo Einigkeit darüber herrscht, daß es eindeutig ist), zeitigt noch lange keine konsistente Umsetzung.

[Franciscus non papa]

zeitloser Wille Jesu

interessante Formulierung. das klingt auch sehr fromm.

 

 

und ist doch dummes zeug.

In deinen Augen. Wer ein wenig Grips hat überlegt: Ändert sich Gottes Wille jährlich, täglich, stündlich - oder gelten z.B. Gottes Gebote forever.

 

 

dann will ich mit meinem wenigen grips deiner genialität mal zur hilfe eilen:

 

jesu wille änderte sich durchaus. am anfang seines wirkens wollte er offensichtlich nur zu den juden reden. nichtjuden wollte er nicht ansprechen. erst die frau brachte ihn mit ihren harten worten zum nachdenken: "selbst die hunde..."

 

mit anderen worten: selbst der mensch jesu hatte durchaus probleme, den willen seines himmlischen vaters zu erkennen. er musste auch lernen und einsehen, wie das da genau gewollt war.

 

und der kirche geht es nicht anders. allerdings versucht sie immer wieder einen "zeitlosen willen" zu verkünden und fällt dabei gelegentlich gewaltig rein.

[Mariamante]

dann will ich mit meinem wenigen grips deiner genialität mal zur hilfe eilen:

 

jesu wille änderte sich durchaus. am anfang seines wirkens wollte er offensichtlich nur zu den juden reden. nichtjuden wollte er nicht ansprechen. erst die frau brachte ihn mit ihren harten worten zum nachdenken: "selbst die hunde..."

Das bedeutet aus einem Bibelwort eine Lehre zu fabrizieren. Jesus = Gott - und als Gott hat er nichts zu "lernen".

mit anderen worten: selbst der mensch jesu hatte durchaus probleme, den willen seines himmlischen vaters zu erkennen. er musste auch lernen und einsehen, wie das da genau gewollt war.

Mag sein, dass dies eine moderne Exegese herausinterpretiert- aber dem kann ich mich nicht anschließen.

und der kirche geht es nicht anders. allerdings versucht sie immer wieder einen "zeitlosen willen" zu verkünden und fällt dabei gelegentlich gewaltig rein.

Dass es in der Kirche Unveränderliches gibt (Gebote z.B.) und Veränderliches (pastorale Richtlinien) ist schon klar. Aber du wirst doch nachvollziehen können, dass z.B. Gott und die Menschen zu lieben "zeitlos" ist. Und wenn du diesen Schritt (vielleicht) nachvollziehen kannst, dann wird es dir in weiteren Schritten vielleicht möglich sein, dass dies nicht nur auf die Gottes- und Nächstenliebe bezogen ist.

[Franciscus non papa]

dann will ich mit meinem wenigen grips deiner genialität mal zur hilfe eilen:

 

jesu wille änderte sich durchaus. am anfang seines wirkens wollte er offensichtlich nur zu den juden reden. nichtjuden wollte er nicht ansprechen. erst die frau brachte ihn mit ihren harten worten zum nachdenken: "selbst die hunde..."

Das bedeutet aus einem Bibelwort eine Lehre zu fabrizieren. Jesus = Gott - und als Gott hat er nichts zu "lernen".

mit anderen worten: selbst der mensch jesu hatte durchaus probleme, den willen seines himmlischen vaters zu erkennen. er musste auch lernen und einsehen, wie das da genau gewollt war.

Mag sein, dass dies eine moderne Exegese herausinterpretiert- aber dem kann ich mich nicht anschließen.

und der kirche geht es nicht anders. allerdings versucht sie immer wieder einen "zeitlosen willen" zu verkünden und fällt dabei gelegentlich gewaltig rein.

Dass es in der Kirche Unveränderliches gibt (Gebote z.B.) und Veränderliches (pastorale Richtlinien) ist schon klar. Aber du wirst doch nachvollziehen können, dass z.B. Gott und die Menschen zu lieben "zeitlos" ist. Und wenn du diesen Schritt (vielleicht) nachvollziehen kannst, dann wird es dir in weiteren Schritten vielleicht möglich sein, dass dies nicht nur auf die Gottes- und Nächstenliebe bezogen ist.

 

 

 

um noch mal klar zu sagen: der gottmensch jesus war ganz gott und ganz mensch. als gott kann er natürlich nichts lernen. aber der mensch jesus kam als säugling auf die welt, schiss in die windeln und machte sich nass. er konnte weder sprechen, noch sich selbst versorgen, sondern war auf die fürsorge seiner mutter angewiesen.

 

und in der schrift steht so schön über das kind: "er nahm zu an alter, weisheit und gnade.."

 

ich fabriziere keine lehre, sondern ich weise dich auf die worte der schrift hin, die dir mal wieder nicht in den kram zu passen scheinen.

 

und darüber hinaus empfehle ich dir, die lehre des konzils von chalzedon zu verinnerlichen.

 

dies als einstieg.

[Mariamante]

um noch mal klar zu sagen: der gottmensch jesus war ganz gott und ganz mensch. als gott kann er natürlich nichts lernen. aber der mensch jesus kam als säugling auf die welt, schiss in die windeln und machte sich nass. er konnte weder sprechen, noch sich selbst versorgen, sondern war auf die fürsorge seiner mutter angewiesen.

 

und in der schrift steht so schön über das kind: "er nahm zu an alter, weisheit und gnade.."

 

Dass Jesus in seiner Menschennatur heranwuchs - an Alter und Weisheit zunahm - ja diese Worte zeigen, dass Jesus "ganz Mensch" war. Auf der anderen Seite finden sich Worte in der Schrift denen zu entnehmen ist, dass Jesus ganz mit Gott vereint war d.h. ganz aus seinem Willen lebte (z.B. Mt. 11/27 f: "Niemand kennt den Sohn als nur der Vater, und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und der, dem der Sohn es offenbaren will" oder "Der Vater und ich sind eins- wer mich sieht, sieht auch den Vater."!) Wenn man also diese anderen Worte der Schrift bedenkt, dann war es klar dass Jesus kam den Willen Gottes zu v e r k ü n d e n und nicht erst langsam selbst rang, was denn Gottes Wille wirklich wäre.

ich fabriziere keine lehre, sondern ich weise dich auf die worte der schrift hin, die dir mal wieder nicht in den kram zu passen scheinen.

Mir sind auch die anderen Worte der Schrift bekannt, die (wie z.B. bei Johannes) ausdrücken, dass Jesus und der Vater EINS sind - und daher auch eins im Willen. Wenn ich also die Worte bei Johannes lese, dann kann ich daraus nicht interpretieren, dass Jesus erst so nach und nach suchte was Gottes wille wäre - und uns daher nur unvollkommen über Gottes Willen unterrichten konnte- sondern dass er verkündete was Er beim Vater gesehen hatte.

[Franciscus non papa]

 

um noch mal klar zu sagen: der gottmensch jesus war ganz gott und ganz mensch. als gott kann er natürlich nichts lernen. aber der mensch jesus kam als säugling auf die welt, schiss in die windeln und machte sich nass. er konnte weder sprechen, noch sich selbst versorgen, sondern war auf die fürsorge seiner mutter angewiesen.

 

und in der schrift steht so schön über das kind: "er nahm zu an alter, weisheit und gnade.."

 

Dass Jesus in seiner Menschennatur heranwuchs - an Alter und Weisheit zunahm - ja diese Worte zeigen, dass Jesus "ganz Mensch" war. Auf der anderen Seite finden sich Worte in der Schrift denen zu entnehmen ist, dass Jesus ganz mit Gott vereint war d.h. ganz aus seinem Willen lebte (z.B. Mt. 11/27 f: "Niemand kennt den Sohn als nur der Vater, und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und der, dem der Sohn es offenbaren will" oder "Der Vater und ich sind eins- wer mich sieht, sieht auch den Vater."!) Wenn man also diese anderen Worte der Schrift bedenkt, dann war es klar dass Jesus kam den Willen Gottes zu v e r k ü n d e n und nicht erst langsam selbst rang, was denn Gottes Wille wirklich wäre.

ich fabriziere keine lehre, sondern ich weise dich auf die worte der schrift hin, die dir mal wieder nicht in den kram zu passen scheinen.

Mir sind auch die anderen Worte der Schrift bekannt, die (wie z.B. bei Johannes) ausdrücken, dass Jesus und der Vater EINS sind - und daher auch eins im Willen. Wenn ich also die Worte bei Johannes lese, dann kann ich daraus nicht interpretieren, dass Jesus erst so nach und nach suchte was Gottes wille wäre - und uns daher nur unvollkommen über Gottes Willen unterrichten konnte- sondern dass er verkündete was Er beim Vater gesehen hatte.

 

 

er musste als menschen auch versuchen, den willen des vaters zu verstehen, er musste sogar um seinen glauben ringen und kämpfen. nichts anderes beweist die versuchungsgeschichte.

 

er wurde uns in allem gleich - ausgenommen die sünde. diesen satz solltest du dir in seiner ganzen tragweite klar machen... in allem gleich, das schliesst auch unkenntnis und irrtum ein.

[Mariamante]

er musste als menschen auch versuchen, den willen des vaters zu verstehen, er musste sogar um seinen glauben ringen und kämpfen. nichts anderes beweist die versuchungsgeschichte.

 

Dass Jesus d.h. Gott selbst um seinen Glauben ringen und kämpfen musste ist mir unverständlich. Dass Jesus auch die Versuchungen auf sich nahm sehe ich im Zusammenhang damit, dass Christus uns erlöst hat und unsere "Sünden auf sich nahm". Jesus wurde versucht um uns die Gnade zu erwirken, in der Versuchung zu bestehen und uns zu zeigen, wie wir dem Versucher widerstehen sollen.

er wurde uns in allem gleich - ausgenommen die sünde. diesen satz solltest du dir in seiner ganzen tragweite klar machen... in allem gleich, das schliesst auch unkenntnis und irrtum ein.

Da habe ich deswegen ein Problem weil ich glaube, dass Irrtümer und Unkenntnis ihre Wurzeln in der Sünde haben.

[OneAndOnlySon]

Da habe ich deswegen ein Problem weil ich glaube, dass Irrtümer und Unkenntnis ihre Wurzeln in der Sünde haben.

Für dich sind also Säuglinge, der noch von nichts weiß, und Demenzkranke Sünder?

[Franciscus non papa]

 

er musste als menschen auch versuchen, den willen des vaters zu verstehen, er musste sogar um seinen glauben ringen und kämpfen. nichts anderes beweist die versuchungsgeschichte.

 

Dass Jesus d.h. Gott selbst um seinen Glauben ringen und kämpfen musste ist mir unverständlich. Dass Jesus auch die Versuchungen auf sich nahm sehe ich im Zusammenhang damit, dass Christus uns erlöst hat und unsere "Sünden auf sich nahm". Jesus wurde versucht um uns die Gnade zu erwirken, in der Versuchung zu bestehen und uns zu zeigen, wie wir dem Versucher widerstehen sollen.

er wurde uns in allem gleich - ausgenommen die sünde. diesen satz solltest du dir in seiner ganzen tragweite klar machen... in allem gleich, das schliesst auch unkenntnis und irrtum ein.

Da habe ich deswegen ein Problem weil ich glaube, dass Irrtümer und Unkenntnis ihre Wurzeln in der Sünde haben.

 

 

ich sehe in diesen deinen problemen vor allem eins: du nimmst das "wahrhaft menschsein" unseres erlösers nicth ernst.

[Elima]

 

er musste als menschen auch versuchen, den willen des vaters zu verstehen, er musste sogar um seinen glauben ringen und kämpfen. nichts anderes beweist die versuchungsgeschichte.

 

Dass Jesus d.h. Gott selbst um seinen Glauben ringen und kämpfen musste ist mir unverständlich. Dass Jesus auch die Versuchungen auf sich nahm sehe ich im Zusammenhang damit, dass Christus uns erlöst hat und unsere "Sünden auf sich nahm". Jesus wurde versucht um uns die Gnade zu erwirken, in der Versuchung zu bestehen und uns zu zeigen, wie wir dem Versucher widerstehen sollen.

er wurde uns in allem gleich - ausgenommen die sünde. diesen satz solltest du dir in seiner ganzen tragweite klar machen... in allem gleich, das schliesst auch unkenntnis und irrtum ein.

Da habe ich deswegen ein Problem weil ich glaube, dass Irrtümer und Unkenntnis ihre Wurzeln in der Sünde haben.

 

 

ich sehe in diesen deinen problemen vor allem eins: du nimmst das "wahrhaft menschsein" unseres erlösers nicth ernst.

 

 

 

Den Verdacht habe ich schon länger und deine Meinung scheint eindeutig gegen das Prinzip von Chalkedon zu verstoßen.

[Gerlinde Blosche]

zeitloser Wille Jesu

interessante Formulierung. das klingt auch sehr fromm.

 

 

und ist doch dummes zeug.

In deinen Augen. Wer ein wenig Grips hat überlegt: Ändert sich Gottes Wille jährlich, täglich, stündlich - oder gelten z.B. Gottes Gebote forever.

Nein aber die Kirche muß doch immer wieder zugeben, dass das was sie gestern als Willen Gottes ausgegeben hat in Wahrheit nur reaktionärer Unfug ist ....Beispiel Syllabus errorum

Klarer wäre es auf jeden Fall, wenn Jesus seinen "Willen" dazu deutlich geäußert hätte. Er hat einfach etwas nicht getan. Aber nicht gesagt: Ich will keine Frauen als Apostel und auch nicht als Priester.

Wir würden uns einiges Kopfzerbrechen ersparen. Aber irgendwie machts euch doch auch Spaß, gell! Vor allem dem Peter!

Liebe Grüße, Gerlinde

[Juana]

Allein die Idee, Jesus hätte Frauen vom Priesteramt ausschließen zu wollen, finde ich weit hergeholt. Das Argument, er hätte nur die zwölf Apostel berufen, ist nicht schlüssig, denn genauso eindeutig hat er Maria Magdalena berufen, seine Botschaft zu verkünden.

Viele Vertreter christlicher Glaubensrichtungen legen aber mehr Wert auf die traditionelle Interpretation der Evangelien als auf deren Aussagen. Dabei stört es sie nicht im Geringsten, der Hälfte ihrer Mitglieder die volle Mitgliedschaft zu verweigern.

Aber es ist leicht, die absurdesten Vorurteile bzw. handfeste Machtpositionen zu verteidigen, weil die Bibel für jedes Argument einen Beleg bietet.

 

Juana

[Mariamante]

 

er musste als menschen auch versuchen, den willen des vaters zu verstehen, er musste sogar um seinen glauben ringen und kämpfen. nichts anderes beweist die versuchungsgeschichte.

 

Dass Jesus d.h. Gott selbst um seinen Glauben ringen und kämpfen musste ist mir unverständlich. Dass Jesus auch die Versuchungen auf sich nahm sehe ich im Zusammenhang damit, dass Christus uns erlöst hat und unsere "Sünden auf sich nahm". Jesus wurde versucht um uns die Gnade zu erwirken, in der Versuchung zu bestehen und uns zu zeigen, wie wir dem Versucher widerstehen sollen.

er wurde uns in allem gleich - ausgenommen die sünde. diesen satz solltest du dir in seiner ganzen tragweite klar machen... in allem gleich, das schliesst auch unkenntnis und irrtum ein.

Da habe ich deswegen ein Problem weil ich glaube, dass Irrtümer und Unkenntnis ihre Wurzeln in der Sünde haben.

 

 

ich sehe in diesen deinen problemen vor allem eins: du nimmst das "wahrhaft menschsein" unseres erlösers nicth ernst.

Vor allem nehme ich das Gott- Sein Jesu ernst. Halte ich für wichtig.

[Mariamante]

Allein die Idee, Jesus hätte Frauen vom Priesteramt ausschließen zu wollen, finde ich weit hergeholt.

Du drückst es negativ aus. Aber es gibt verschiedene Berufungen: Die einen sind Propheten andere Lehrere - andere Apostel. Es geht nicht (wie es deine Formulierung suggeriert) um "Ausschluß", sondern um Berufung.

 

Das Argument, er hätte nur die zwölf Apostel berufen, ist nicht schlüssig, denn genauso eindeutig hat er Maria Magdalena berufen, seine Botschaft zu verkünden.

Selbstverständlich sind die Berufungen vielfältig. Auch eine Maria Magdalena hatte eine spezielle Berufung. Die röm. kath. Kirche sieht es allerdings als göttliche Vorgabe, dass Jesus für das Priesteramt Männer erwählte.

Viele Vertreter christlicher Glaubensrichtungen legen aber mehr Wert auf die traditionelle Interpretation der Evangelien als auf deren Aussagen. Dabei stört es sie nicht im Geringsten, der Hälfte ihrer Mitglieder die volle Mitgliedschaft zu verweigern.

Wieder ein Manipulationsversuch: Wenn unzählige Menschen weder Priester noch Bischof sind oder sein können- ist ihnen keinesfalls eine "volle Mitgleidschaft" verweigert.

Aber es ist leicht, die absurdesten Vorurteile bzw. handfeste Machtpositionen zu verteidigen, weil die Bibel für jedes Argument einen Beleg bietet.

Als röm.kath. Christ glaube ich, dass die Bibel eine Auslegung braucht. Deine Worte untermauern das wenn du meinst, dass die Bibel für jedes Argument einen Beleg bietet. Genau das ist auch der Grund, warum Gott durch das Lehr- und Hirtenamt Vorsorge traf, damit die Schrift authentisch ausgelegt wird. Und daher ist es gut, auch in dieser Frage auf das Lehr - und Hirtenamt zu hören und sich nicht eine Kirche nach menschlichem Ermessen zurechtzubasteln.

[OneAndOnlySon]

Vor allem nehme ich das Gott- Sein Jesu ernst. Halte ich für wichtig.

Jesu göttliche und menschliche Natur sind gleichbedeutend und man kann sie nicht gegen einander aufwiegen.

[Sokrates]

Das Wichtigste ist, dass Jesus Dämonen ausgetrieben hat. Alles andere kann man wegerklären oder umdeuteln.

[Werner001]

 

er musste als menschen auch versuchen, den willen des vaters zu verstehen, er musste sogar um seinen glauben ringen und kämpfen. nichts anderes beweist die versuchungsgeschichte.

 

Dass Jesus d.h. Gott selbst um seinen Glauben ringen und kämpfen musste ist mir unverständlich. Dass Jesus auch die Versuchungen auf sich nahm sehe ich im Zusammenhang damit, dass Christus uns erlöst hat und unsere "Sünden auf sich nahm". Jesus wurde versucht um uns die Gnade zu erwirken, in der Versuchung zu bestehen und uns zu zeigen, wie wir dem Versucher widerstehen sollen.

er wurde uns in allem gleich - ausgenommen die sünde. diesen satz solltest du dir in seiner ganzen tragweite klar machen... in allem gleich, das schliesst auch unkenntnis und irrtum ein.

Da habe ich deswegen ein Problem weil ich glaube, dass Irrtümer und Unkenntnis ihre Wurzeln in der Sünde haben.

 

 

ich sehe in diesen deinen problemen vor allem eins: du nimmst das "wahrhaft menschsein" unseres erlösers nicth ernst.

Vor allem nehme ich das Gott- Sein Jesu ernst. Halte ich für wichtig.

Das "vor allem" hört sich schon ziemlich monophysitisch an, zumindest aber monotheletisch.

 

Werner

[Franciscus non papa]

genau das habe ich damit sagen wollen.

[Mariamante]

Vor allem nehme ich das Gott- Sein Jesu ernst. Halte ich für wichtig.

Jesu göttliche und menschliche Natur sind gleichbedeutend und man kann sie nicht gegen einander aufwiegen.

Das halte ich für falsch, weil es entscheidend ist dass Jesus Christus Gott ist.

[Mariamante]

Das "vor allem" hört sich schon ziemlich monophysitisch an, zumindest aber monotheletisch.

 

Werner

Dass Jesus Mensch ist, ist selbstverständlich. Daran kann man nicht zweifeln- außer man zweifelt, dass Jesus überhaupt existiert hätte. Dass Jesus Gott ist, ist nicht selbstverständlich - daher das vor allem. Die monothelitischen- monophysitischen oder monotonen Klänge braucht´s dazu nicht - auch wenn´s so schön g´scheit klingt.