Dekret der Glaubenskongregation zur Frauen-Ordination

[Franciscus non papa]

deswegen habe ich darauf verzichtet, das fachvokabular hier einzusetzen. allerdings kann ich dir halt chalzedon nicht ersparen:

 

beide naturen sind gleich bedeutsam,

 

derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit: derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau (und) Gottesgebärerin, geboren; ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat

bearbeitet 27. Juni 2008 von Oestemer

[Elima]

Das "vor allem" hört sich schon ziemlich monophysitisch an, zumindest aber monotheletisch.

 

Werner

Dass Jesus Mensch ist, ist selbstverständlich. Daran kann man nicht zweifeln- außer man zweifelt, dass Jesus überhaupt existiert hätte. Dass Jesus Gott ist, ist nicht selbstverständlich - daher das vor allem. Die monothelitischen- monophysitischen oder monotonen Klänge braucht´s dazu nicht - auch wenn´s so schön g´scheit klingt.

 

 

Und weil das (für dich) so belanglos ist, hat sich ein Konzil damit befasst........das ist eine lehramtliche Äußerung. Du verstehst?

[Werner001]

Das "vor allem" hört sich schon ziemlich monophysitisch an, zumindest aber monotheletisch.

 

Werner

Dass Jesus Mensch ist, ist selbstverständlich. Daran kann man nicht zweifeln- außer man zweifelt, dass Jesus überhaupt existiert hätte. Dass Jesus Gott ist, ist nicht selbstverständlich - daher das vor allem. Die monothelitischen- monophysitischen oder monotonen Klänge braucht´s dazu nicht - auch wenn´s so schön g´scheit klingt.

Für dich ist die Menschliche Natur offenbar nicht selbstverständlich.

Du bezwiefelst ja, dass Jesus irgendwelche menschlichen Schwächen gehabt haben könnte

 

Werner

[Juana]

 

Allein die Idee, Jesus hätte Frauen vom Priesteramt ausschließen zu wollen, finde ich weit hergeholt.

Du drückst es negativ aus. Aber es gibt verschiedene Berufungen: Die einen sind Propheten andere Lehrere - andere Apostel. Es geht nicht (wie es deine Formulierung suggeriert) um "Ausschluß", sondern um Berufung.

 

Das Argument, er hätte nur die zwölf Apostel berufen, ist nicht schlüssig, denn genauso eindeutig hat er Maria Magdalena berufen, seine Botschaft zu verkünden.

Selbstverständlich sind die Berufungen vielfältig. Auch eine Maria Magdalena hatte eine spezielle Berufung. Die röm. kath. Kirche sieht es allerdings als göttliche Vorgabe, dass Jesus für das Priesteramt Männer erwählte.

Viele Vertreter christlicher Glaubensrichtungen legen aber mehr Wert auf die traditionelle Interpretation der Evangelien als auf deren Aussagen. Dabei stört es sie nicht im Geringsten, der Hälfte ihrer Mitglieder die volle Mitgliedschaft zu verweigern.

Wieder ein Manipulationsversuch: Wenn unzählige Menschen weder Priester noch Bischof sind oder sein können- ist ihnen keinesfalls eine "volle Mitgleidschaft" verweigert.

Aber es ist leicht, die absurdesten Vorurteile bzw. handfeste Machtpositionen zu verteidigen, weil die Bibel für jedes Argument einen Beleg bietet.

Als röm.kath. Christ glaube ich, dass die Bibel eine Auslegung braucht. Deine Worte untermauern das wenn du meinst, dass die Bibel für jedes Argument einen Beleg bietet. Genau das ist auch der Grund, warum Gott durch das Lehr- und Hirtenamt Vorsorge traf, damit die Schrift authentisch ausgelegt wird. Und daher ist es gut, auch in dieser Frage auf das Lehr - und Hirtenamt zu hören und sich nicht eine Kirche nach menschlichem Ermessen zurechtzubasteln.

 

Quod erat demonstrandum. Hab ich's nicht gesagt?

 

Juana

[Mariamante]

Das "vor allem" hört sich schon ziemlich monophysitisch an, zumindest aber monotheletisch.

 

Werner

Dass Jesus Mensch ist, ist selbstverständlich. Daran kann man nicht zweifeln- außer man zweifelt, dass Jesus überhaupt existiert hätte. Dass Jesus Gott ist, ist nicht selbstverständlich - daher das vor allem. Die monothelitischen- monophysitischen oder monotonen Klänge braucht´s dazu nicht - auch wenn´s so schön g´scheit klingt.

Für dich ist die Menschliche Natur offenbar nicht selbstverständlich.

Du bezwiefelst ja, dass Jesus irgendwelche menschlichen Schwächen gehabt haben könnte

 

Werner

Welche "Schwäche" sollte der Gott - Mensch deiner Meinung nach gehabt haben? War Jesus deiner Ansicht nach denn ein unvollkommener Mensch?

[OneAndOnlySon]

Welche "Schwäche" sollte der Gott - Mensch deiner Meinung nach gehabt haben? War Jesus deiner Ansicht nach denn ein unvollkommener Mensch?

Nein, er war ein vollkommener Mensch. Bis auf die Sünde war er uns anderen Menschen vollkommen gleich.

[Mariamante]

deswegen habe ich darauf verzichtet, das fachvokabular hier einzusetzen. allerdings kann ich dir halt chalzedon nicht ersparen:

 

beide naturen sind gleich bedeutsam,

 

derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit: derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau (und) Gottesgebärerin, geboren; ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat

Danke für das Zitat. Mit der "hypostatischen Union" habe ich keine Probleme nur damit, Jesus als "unvollkommenen" Menschen zu sehen.

[Werner001]

Das "vor allem" hört sich schon ziemlich monophysitisch an, zumindest aber monotheletisch.

 

Werner

Dass Jesus Mensch ist, ist selbstverständlich. Daran kann man nicht zweifeln- außer man zweifelt, dass Jesus überhaupt existiert hätte. Dass Jesus Gott ist, ist nicht selbstverständlich - daher das vor allem. Die monothelitischen- monophysitischen oder monotonen Klänge braucht´s dazu nicht - auch wenn´s so schön g´scheit klingt.

Für dich ist die Menschliche Natur offenbar nicht selbstverständlich.

Du bezwiefelst ja, dass Jesus irgendwelche menschlichen Schwächen gehabt haben könnte

 

Werner

Welche "Schwäche" sollte der Gott - Mensch deiner Meinung nach gehabt haben? War Jesus deiner Ansicht nach denn ein unvollkommener Mensch?

Er hatte zum Beispiel eine Schwäche für guten Wein (siehe Hochzeit zu Kana)

Er hat auch mal etwas genervt auf Mitmenschen reagiert (auch in Kana, zu seine Mutter: Was willst du denn jetzt schon wieder von mir?)

Und so weiter.

Und er hatte sogar Glaubenszweifel: Mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Er war eben ein vollständiger Mensch. Er war richtiger Mensch und gleichzeitig wahrer Gott, und eben kein Gott-Mensch, wie du sagt. Das mit dem Gott-Menschen ist Monotheletismus.

 

Werner

bearbeitet 27. Juni 2008 von Werner001

[rince]

zeitloser Wille Jesu

interessante Formulierung. das klingt auch sehr fromm.

 

 

und ist doch dummes zeug.

In deinen Augen. Wer ein wenig Grips hat überlegt: Ändert sich Gottes Wille jährlich, täglich, stündlich - oder gelten z.B. Gottes Gebote forever.

Also ich kenne Gebote, die direkt von Gott stammen, und heute nicht mehr gelten.

 

Ich sag nur Blutwurst, Cordon Blue, Hummer...

[Franciscus non papa]

deswegen habe ich darauf verzichtet, das fachvokabular hier einzusetzen. allerdings kann ich dir halt chalzedon nicht ersparen:

 

beide naturen sind gleich bedeutsam,

 

derselbe ist vollkommen in der Gottheit und derselbe ist vollkommen in der Menschheit: derselbe ist wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch aus vernunftbegabter Seele und Leib; derselbe ist der Gottheit nach dem Vater wesensgleich und der Menschheit nach uns wesensgleich, in allem uns gleich außer der Sünde; derselbe wurde einerseits der Gottheit nach vor den Zeiten aus dem Vater gezeugt, andererseits der Menschheit nach in den letzten Tagen unsertwegen und um unseres Heiles willen aus Maria, der Jungfrau (und) Gottesgebärerin, geboren; ein und derselbe ist Christus, der einziggeborene Sohn und Herr, der in zwei Naturen unvermischt, unveränderlich, ungetrennt und unteilbar erkannt wird, wobei nirgends wegen der Einung der Unterschied der Naturen aufgehoben ist, vielmehr die Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen gewahrt bleibt und sich in einer Person und einer Hypostase vereinigt; der einziggeborene Sohn, Gott, das Wort, der Herr Jesus Christus, ist nicht in zwei Personen geteilt oder getrennt, sondern ist ein und derselbe, wie es früher die Propheten über ihn und Jesus Christus selbst es uns gelehrt und das Bekenntnis der Väter es uns überliefert hat

Danke für das Zitat. Mit der "hypostatischen Union" habe ich keine Probleme nur damit, Jesus als "unvollkommenen" Menschen zu sehen.

 

 

hm, aber als mensch hat doch jesus nachweislich seine ansichten geändert. ich verweise nochmal auf die entwicklung: gesandt zu den verlorenen schafen des hauses israel, hin zu: gehet hin in alle welt. die frau aus kanaan war da ein wertvoller reibungspunkt, der jesus einige klargemacht hat.

 

unwissen und irrtum ist doch keine folge der sünde, wie du das oben geschrieben hast.

 

der mensch jesus kannte weder den hauptsatz der differentialrechnung noch die relativitätstheorie. er konnte nicht klavier spielen und hätte mir die harmonik wagners sicher nicht erklären können.

[Mariamante]

Er hatte zum Beispiel eine Schwäche für guten Wein (siehe Hochzeit zu Kana)

Das interpretierst du aber hinein. Eine andere Interpretation dazu ist, dass Jesus mit diesen Menschen Gemeinschaft halten und sie heiligen wollte.

Er hat auch mal etwas genervt auf Mitmenschen reagiert (auch in Kana, zu seine Mutter: Was willst du denn jetzt schon wieder von mir?)

Wenn Jesus Petrus und seine eigene Mutter darauf hinwies, dass sein göttlicher Auftrag wichtiger wäre als menschliche Erwägungen- dann ist das Gegenteil von Schwäche.Hier spricht er als Gott- Sohn und Erlöser, der seinen Auftrag auführt.

Und so weiter.

Und er hatte sogar Glaubenszweifel: Mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Du weißt aber schon auch, dass Exegeten aussagen, dass Jesus am Kreuz jenen Psalm (22) betete, bei dem diese Stelle vor kam.

[Mariamante]

hm, aber als mensch hat doch jesus nachweislich seine ansichten geändert. ich verweise nochmal auf die entwicklung: gesandt zu den verlorenen schafen des hauses israel, hin zu: gehet hin in alle welt. die frau aus kanaan war da ein wertvoller reibungspunkt, der jesus einige klargemacht hat.

Dass Jesus als göttlicher Messias nicht gewußt haben sollte, dass er für alle Menschen kam - halte ich für unwahrscheinlich.

unwissen und irrtum ist doch keine folge der sünde, wie du das oben geschrieben hast.

Nicht pauschal. Aber in vielen Fällen verblenden uns sündhafte Neigungen und Leidenschaften - so dass wir vieles falsch sehen.

der mensch jesus kannte weder den hauptsatz der differentialrechnung noch die relativitätstheorie. er konnte nicht klavier spielen und hätte mir die harmonik wagners sicher nicht erklären können.

Das wäre allerdings keine menschliche Unvollkommenheit.

[Franciscus non papa]

du merkst es nicht: dem menschen jesus musste es auch selbst klar werden, er musste selbst zum glauben daran finden, dass er der göttliche messias sei. das ist ihm wohl kaum in der krippe liegend klargewesen. und deswegen musste er zunehmen, auch an der erkenntnis des willens seines himmlischen vaters.

[Gast Pelikan]

du merkst es nicht: dem menschen jesus musste es auch selbst klar werden, er musste selbst zum glauben daran finden, dass er der göttliche messias sei. das ist ihm wohl kaum in der krippe liegend klargewesen. und deswegen musste er zunehmen, auch an der erkenntnis des willens seines himmlischen vaters.

Verurteilt als Nr. 35 im Dekret des Hl. Offiziums Lamentabili Sane (DH 3435), bestätigt motu proprio durch Papst Pius X.:

Christus non semper habuit conscientiam suae dignitatis messianicae.

[Franciscus non papa]

du merkst es nicht: dem menschen jesus musste es auch selbst klar werden, er musste selbst zum glauben daran finden, dass er der göttliche messias sei. das ist ihm wohl kaum in der krippe liegend klargewesen. und deswegen musste er zunehmen, auch an der erkenntnis des willens seines himmlischen vaters.

Verurteilt als Nr. 35 im Dekret des Hl. Offiziums Lamentabili Sane (DH 3435), bestätigt motu proprio durch Papst Pius X.:

Christus non semper habuit conscientiam suae dignitatis messianicae.

 

 

bring mal ne quelle im zusammenhang, ich hab keine lust, da alles mögliche zu durchsuchen. aber selbst wenn....

 

mag sein, immerhin konnte ihn der teufel im zweifel an seinem messiassein versuchen. und da interressiert mich dieses neumodische zeugs von pius X. herzlich wenig. gerade zwischen 1870 und 1950 wurde jede menge unsinniges zeugs vom sog. hl. offizium (das besser unheiliges offizium geheissen hätte) und auch von einigen päpsten verzapft.

bearbeitet 27. Juni 2008 von Oestemer

[Gast Pelikan]

und da interressiert mich dieses neumodische zeugs von pius X. herzlich wenig. gerade zwischen 1870 und 1950 wurde jede menge unsinniges zeugs vom sog. hl. offizium (das besser unheiliges offizium geheissen hätte) und auch von einigen päpsten verzapft.

Natürlich interessiert dich das kirchliche Lehramt nicht; das war uns allen, denke ich, schon klar. Aber du scheinst zu übersehen, daß dieses Desinteresse deiner eigenen Argumentationsstrategie jedes Fundament entzieht. Du kannst nicht einerseits ein Konzilsdekret gegen Mariamante anführen, als ob du diesem Autorität in Glaubensdingen beimißt, und andererseits Äußerungen des Lehramts je nach Gefühls- und Interessenlage ignorieren. Warum sollte Mariamante da nicht Chalcedon ignorieren? Entweder du berufst dich auf die Kirche: Dann nimm zur Kenntnis, daß deine Schlußfolgerungen durch die höchste Autorität verurteilt sind. Oder du willst nur deine Privatmeinungen zum Besten geben. Dann berufe dich nicht auf Konzilien, denn sie nutzen dir nicht.

[Franciscus non papa]

und da interressiert mich dieses neumodische zeugs von pius X. herzlich wenig. gerade zwischen 1870 und 1950 wurde jede menge unsinniges zeugs vom sog. hl. offizium (das besser unheiliges offizium geheissen hätte) und auch von einigen päpsten verzapft.

Natürlich interessiert dich das kirchliche Lehramt nicht; das war uns allen, denke ich, schon klar. Aber du scheinst zu übersehen, daß dieses Desinteresse deiner eigenen Argumentationsstrategie jedes Fundament entzieht. Du kannst nicht einerseits ein Konzilsdekret gegen Mariamante anführen, als ob du diesem Autorität in Glaubensdingen beimißt, und andererseits Äußerungen des Lehramts je nach Gefühls- und Interessenlage ignorieren. Warum sollte Mariamante da nicht Chalcedon ignorieren? Entweder du berufst dich auf die Kirche: Dann nimm zur Kenntnis, daß deine Schlußfolgerungen durch die höchste Autorität verurteilt sind. Oder du willst nur deine Privatmeinungen zum Besten geben. Dann berufe dich nicht auf Konzilien, denn sie nutzen dir nicht.

 

 

mal ganz langsam, weise mir meinem irrtum sauber nach. also quelle, zitat und das ganze bitte nachvollziehbar.

 

und dann ist in der gewichtung mit sicherheit ein unterschied, ob ich mich auf ein konzil berufe, welches praktisch von allen christlichen kirchen anerkannt wird, oder auf irgendein obskures papier, was das sog. hl. offizium veröffentlich hat, und was dann durch ein motu proprio bestätigt wurde, also eine äusserung, die keinerlei dogmatische verbindlichkeit besitzt.

 

dir muss vielleicht mal ein nachhilfeunterricht in der hierarchie der verbindlichkeiten gegeben werden, du musst noch viel lernen...

[Erich]

muss vielleicht mal ein nachhilfeunterricht in der hierarchie der verbindlichkeiten gegeben werden, du musst noch viel lernen...

ist Deine Auslegung irgendwie verbindlicher??

[gouvernante]

Pelikans Zitat stammt aus der langen Liste der Verurteilungen der "Irrtümer der Modernisten" (Dekret "Lamentabili", Pius X). Das Zitat hat daher außer dem Vorkommen in dieser Liste keinen Sachkontext (die Verurteilung geschah nicht im Kontext einer christologischen Debatte o.ä.).

bearbeitet 27. Juni 2008 von gouvernante

[benedetto]

Haltet ein, ich weiß schon, warum ich manche Sachen lieber garnicht so genau wissen möchte. Oh welch ein Glück, Laie zu sein. Mein Mitgefühl gehört all denen, die sich damit nicht abfinden können und sich zuviel von diesen Texten reinziehen. (Nein Gouvernante, Dich meinte ich nicht!)

[Franciscus non papa]

muss vielleicht mal ein nachhilfeunterricht in der hierarchie der verbindlichkeiten gegeben werden, du musst noch viel lernen...

ist Deine Auslegung irgendwie verbindlicher??

 

 

meine auslegung beruft sich auf eines der alten konzilien der gesamten christenheit, die allgemein als dogmatisch angesehen werden. ansonsten auf logik und nachdenken.

 

die zusammenstellung "modernistischer irrtümer" allerdings fällt selbst unter den oberbegriff modernistischer irrtumg. ich gehe davon aus, dass die meisten theologen - ratzinger eingeschlossen - dieses dokument am liebsten ungeschehen machen würden.

[benedetto]

Ich fürchte, wenn ich die verworfenen modernistischen Irrtümer lesen würde, könnte ich bald feststellen, dass ich in den Augen der Kirche durch und durch irre. Und dann?

[gouvernante]

ich gehe davon aus, dass die meisten theologen - ratzinger eingeschlossen - dieses dokument am liebsten ungeschehen machen würden.

Der Eid wird seit 1967 nicht mehr verlangt.

[benedetto]

ich gehe davon aus, dass die meisten theologen - ratzinger eingeschlossen - dieses dokument am liebsten ungeschehen machen würden.

Der Eid wird seit 1967 nicht mehr verlangt.

*schweißvonderstirnwisch*

(dann les ich das erst garnicht, wenn da eh keiner mehr nen Eid drauf schwört...)

[Franciscus non papa]

Ich fürchte, wenn ich die verworfenen modernistischen Irrtümer lesen würde, könnte ich bald feststellen, dass ich in den Augen der Kirche durch und durch irre. Und dann?

 

 

dann kommen wir gemeinsam in die hölle.... oder auch nicht