Gestiken eines Christen

[evahickl]

Hallo an alle,

 

als ich heute im Gottesdienst war, habe ich etwas gesehen, was ich noch nicht einordnen kann... An mir ist eine Frau entgegen gelaufen, die ihre Schuhe in der Hand hatte - sprich barfuß. Ganz nach dem Motto: "Zieht eure Schuhe von den Füßen, denn die Stätte, auf die Ihr steht, ist heilig!"

 

Ist das Strenggläubigkeit? Ich habe viele solch ähnlichen Gestiken gesehen. Niederknien während der Eucharistie. vorm Altar liegen, wie bei der Priesterweihe z.B. Kuss eines Kruzifix

 

Eine Geste habe ich die Tage zum Beispiel auch gesehen. Da hat eine Nonne bei einer anderen ein kleines Kreuzzeichen auf die Stirn gemacht. Ich kann mir gut vorstellen, das es eine form der Segnung ist, doch ich weiß nicht, ob meine Vorstellung richtig ist. Zumal es bei der Eucharistie ja auch gemacht wird - zumal wenn ein Kind vor dem Priester steht...

 

Es gibt bestimmt noch mehr Gestiken, die man in der Kirche finden kann, aber davon kenne ich die Bedeutung eben nicht. Und da sie sehr eindrucksvoll, außergewöhnlich und schön für mich sind, vergesse ich das auch irgendwie auch nicht!

 

Versteht mich nicht falsch. ich finde es schön, wenn Menschen ihrem Glauben mit solch eindrucksvollen Gesten untermauern, doch ich kenne ihre Bedeutung nicht... (Ich weiß, das sie keinen Biblischen Ursprung haben, doch irgendwas bedeuten sie doch, oder?)

 

Währe dankbar für eure Meinung!

Wünsch euch einen gesegneten Sonntag

 

Eure Eva

[Katharer]

als ich heute im Gottesdienst war, habe ich etwas gesehen, was ich noch nicht einordnen kann... An mir ist eine Frau entgegen gelaufen, die ihre Schuhe in der Hand hatte - sprich barfuß. Ganz nach dem Motto: "Zieht eure Schuhe von den Füßen, denn die Stätte, auf die Ihr steht, ist heilig!"

 

Bist Du Dir ganz sicher in einer christlichen Kirche gewesen zu sein? Ich denke es ist eher "Unehrerbietig" in einer katholischen Kirche barfuß herum zu laufen!

bearbeitet 28. Juni 2008 von Katharer

[evahickl]

Ja, natürlich. es war im Essener Dom!

[Katharer]

Ja, natürlich. es war im Essener Dom!

 

Ja, in der Essener Innenstadt laufen schon komische Vögel herum und die machen auch keinen Halt vor dem "Dom".

[Wunibald]

Bist Du Dir ganz sicher in einer christlichen Kirche gewesen zu sein? Ich denke es ist eher "Unehrerbietig" in einer katholischen Kirche barfuß herum zu laufen!

Dieses Vergehens habe ich mich in den 50-er Jahren als Ministrant auch einmal schuldig gemacht. Ich war für eine ganz besonders frühe Frühmesse um 5:00 Uhr eingeteilt. Mein Vater hat mich zu spät geweckt, ich hab mich ungewaschen in Hemd und kurze Lederhose geschmissen, bin mit dem Rad in die Kirche geflitzt und barfuß dem Pfarrer hinterhergesprintet, der schon auf dem Weg zum Altar war. Pfarrer und Mesner haben mich in wohlgesetzten Worten, die ich hier in nachkonziliaren Zeiten nicht mehr wiederholen will, darauf hingewiesen, in Zukunft von solchen liturgischen Missbräuchen abzulassen.

[Flo77]

als ich heute im Gottesdienst war, habe ich etwas gesehen, was ich noch nicht einordnen kann... An mir ist eine Frau entgegen gelaufen, die ihre Schuhe in der Hand hatte - sprich barfuß. Ganz nach dem Motto: "Zieht eure Schuhe von den Füßen, denn die Stätte, auf die Ihr steht, ist heilig!"

 

Ist das Strenggläubigkeit?

Ich würde auf eine spezielle Form der Frömmigkeit tippen - vllt. auch eine Form der Buße oder etwas ähnliches.

 

Ich habe viele solch ähnlichen Gestiken gesehen. Niederknien während der Eucharistie. vorm Altar liegen, wie bei der Priesterweihe z.B. Kuss eines Kruzifix

Kurze Zwischenfrage: Sind Dir diese Gesten wirklich neu oder trotz katholischer Sozialisierung einfach fremd? Nach meinem Empfinden sind diese Haltungen katholisches Basiswissen (auch wenn ich mir damit wieder den Vorwurf des Elitedenkers einhandle).

 

Eine Geste habe ich die Tage zum Beispiel auch gesehen. Da hat eine Nonne bei einer anderen ein kleines Kreuzzeichen auf die Stirn gemacht. Ich kann mir gut vorstellen, das es eine form der Segnung ist, doch ich weiß nicht, ob meine Vorstellung richtig ist. Zumal es bei der Eucharistie ja auch gemacht wird - zumal wenn ein Kind vor dem Priester steht...

Meine Kinder bekommen das Kreuz bei jedem Abschied und jeden Abend vor dem Schlafengehen auf die Stirn gezeichnet. Ein uralter Segensritus, der auch Teil der Taufliturgie ist.

 

Es gibt bestimmt noch mehr Gestiken, die man in der Kirche finden kann, aber davon kenne ich die Bedeutung eben nicht. Und da sie sehr eindrucksvoll, außergewöhnlich und schön für mich sind, vergesse ich das auch irgendwie auch nicht!

 

Versteht mich nicht falsch. ich finde es schön, wenn Menschen ihrem Glauben mit solch eindrucksvollen Gesten untermauern, doch ich kenne ihre Bedeutung nicht... (Ich weiß, das sie keinen Biblischen Ursprung haben, doch irgendwas bedeuten sie doch, oder?)

 

Wäre dankbar für eure Meinung!

Ich denke wir können hier fast alles erklären. Bitte nur so konkret wie möglich fragen.

[evahickl]

Also erstmal vorweg. Danke, für deine schnelle Antwort.

 

Nach meinem Empfinden sind diese Haltungen katholisches Basiswissen

Das kann sehr gut sein, das es Basiswissen ist. Aber ich kann nicht unbedingt behaupten, das ich mich dafür Schäme, es nicht zu wissen. Ich würde mich eher schämen, es nicht zu FRAGEN...

 

 

Ein uralter Segensritus

Offenbar auch ein sehr schöner, denn sonst hätte ich ihn vergessen. Aber ich kannte ihn wirklich nicht. Meine Eltern haben es bei mir nie gemacht.

 

Ich kam generell als Kind nicht viel von der Kirche mit. Es wurde in meinem Elternhaus nur belustigt und nicht ernst genommen. Ja, eher als Zeitverschwendung! Mein Interesse für die Kirche (Das ich auch Fragen stelle) kam erst viel viel später. Daher sehe ich es auch nicht als schlimm an, etwas nicht zu wissen. Eher, wie gesagt, es nicht zu fragen.

 

Und der Kuss des Kuzifixes ist dann eine besondere Form der Ehre erweisen? Genauso wie der Kuss auf der Bibel nach dem verlesen des Evangeliums des Priesters?

 

Und das Niederknien? Oder Niederwerfen, wie ich schon erwähnt habe? Was bedeuten die?

 

Ich denke wir können hier fast alles erklären. Bitte nur so konkret wie möglich fragen.

Konkreter gings nicht mehr...

[soames]

Also erstmal vorweg. Danke, für deine schnelle Antwort.

 

Nach meinem Empfinden sind diese Haltungen katholisches Basiswissen

Das kann sehr gut sein, das es Basiswissen ist. Aber ich kann nicht unbedingt behaupten, das ich mich dafür Schäme, es nicht zu wissen. Ich würde mich eher schämen, es nicht zu FRAGEN...

 

 

Ein uralter Segensritus

Offenbar auch ein sehr schöner, denn sonst hätte ich ihn vergessen. Aber ich kannte ihn wirklich nicht. Meine Eltern haben es bei mir nie gemacht.

 

Ich kam generell als Kind nicht viel von der Kirche mit. Es wurde in meinem Elternhaus nur belustigt und nicht ernst genommen. Ja, eher als Zeitverschwendung! Mein Interesse für die Kirche (Das ich auch Fragen stelle) kam erst viel viel später. Daher sehe ich es auch nicht als schlimm an, etwas nicht zu wissen. Eher, wie gesagt, es nicht zu fragen.

 

Und der Kuss des Kuzifixes ist dann eine besondere Form der Ehre erweisen? Genauso wie der Kuss auf der Bibel nach dem verlesen des Evangeliums des Priesters?

 

Und das Niederknien? Oder Niederwerfen, wie ich schon erwähnt habe? Was bedeuten die?

 

Ich denke wir können hier fast alles erklären. Bitte nur so konkret wie möglich fragen.

Konkreter gings nicht mehr...

 

Das Niederknien während des Hochgebetes ist die am meisten Ehrfurcht erweisende Verhaltensweise während der Messe. Sie wird gebraucht, weil mit der Wandlung Christus selbst vor uns in der Hostie körperlich anwesend wird.

 

Der Kuß des Evangeliums durch den Priester ist ebenfalls ein Zeichen der Ehrerbietung. Die Erhebung des Evangeliums nach dem Kuß segnet die Gemeinde, die in der Verkündigung des Wortes Gottes schon sündenvergebende Gnaden geschenkt erhielt.

 

Das Niederwerfen habe ich selbst - außer an Karfreitag, bei Priesterweihen und, wie ich mich zu erinnern meine, bei ewigen Gelübden in Orden noch nicht gesehen. Es ist aber eine uralte Gebetshaltung, so wie das Niederknien und auch das verehrende Stehen, und ist insbesondere in den Orden verbreitet gewesen. Was es zum Ausdruck bringen soll, mag als Gebetshaltung ggf. verschieden empfunden werden, ich würde es als besondere Unterwerfung und Gefolgschaft verstehen.

 

Bei dem Kuß des Kruzifixes: wer hat es bei welchem Anlaß und wann geküßt? Generell ist auch dies eine Verehrungsform. Bei der Kreuzverehrung an Karfreitag ist es in vielen Gemeinden üblich, daß jeder einzelne Gläubige das Kruzifix - an dem das Heil der Welt zu unserer Erlösung gehangen hat - durch eine Verbeugung, ein Niederknien oder auch einen Kuß verehrt. Manche Rosenkranzbeter küssen zu Beginn und zum Ende des Rosenkranzes das am selbigen befindliche Kruzifix. In den Ostkirchen ist, soweit ich weiß, bei der Einzelsegnung durch den Priester, der dazu ein Kruzifix in der Hand hält, der Kuß des Kruzifixes durch den Gläubigen üblich.

[mn1217]

Kleiner Zusatz: Bei kleinen Kindern, die noch nicjht zur ersten hl. Kommunion gegangen sind, wird das Kreuz als Segenszeichen auf die Stirn gezeichnet, wenn die Eltern sie bei der Kommunion mit nach vorne nehmen. Meistens sagt der Kommunionspender: "Der Herr segne dich".

[Rosario]

In Indien ist es durchaus üblich, die Messe nicht nur als Gläubiger barfuß mitzufeiern, sondern auch als Zelebrant, während Seminaristen in deutschen Domkirchen schon Probleme bekommen können, wenn beim Dienst am Altar die Schuhe nicht schwarz sind ...

 

ich finde es schön, wenn Menschen ihrem Glauben mit solch eindrucksvollen Gesten untermauern, doch ich kenne ihre Bedeutung nicht... (Ich weiß, das sie keinen Biblischen Ursprung haben,

 

Die meisten Gesten haben doch einen biblischen Ursprung, auch wenn es vielen nicht bewusst ist.

 

So taucht z. B. das Kreuz auf der Stirn schon im Alten Testament als Zeichen der Erwählung durch Gott auf, auch in der Offenbarung des Johannes:

 

"Das Tau als christliches Symbol leitet sich vom alttestamentarlichen Propheten Ezechiel her, der Prophet zeichnete die Stirn der Glaubenstreuen mit einem Taukreuz (Ez 9, 4). In der Offenbarung des Johannes wird ebenfalls das Taukreuz als Symbol zur Kennzeichnung der Gläubigen verwendet, die erlöst werden sollen. (Offb 7, 2 ff; 9,4)." Quelle

 

(Der Buchstabe Tau war ursprünglich nämlich einfach ein Kreuz, also + ) In christlicher Zeit bekam es natürlich dann noch die Bedeutung des Kreuzes Christi.

 

Auch das Niederfallen (Proskynese) ist eine alte christliche Gebetshaltung, die auch schon auf die Bibel zurückgeht, z.B. ist dies die Haltung der Jünger bei der Himmelfahrt Christi. (Lk 24,52)

bearbeitet 30. Juni 2008 von Rosario

[Flo77]

während Seminaristen in deutschen Domkirchen schon Probleme bekommen können, wenn beim Dienst am Altar die Schuhe nicht schwarz sind ...

Vllt. könnte man das auch mal unter deutschen Ministranten einführen. Rosa Flip-Flops z. B. sind mMn kein angemessenes Schuhwerk für eine heilige Messe in unseren Breiten wo man davon ausgehen kann, daß sich jeder Meßbesucher entsprechendes Schuhwerk leisten kann - erst recht nicht für Altardienstler.

[Valentine]

während Seminaristen in deutschen Domkirchen schon Probleme bekommen können, wenn beim Dienst am Altar die Schuhe nicht schwarz sind ...

Vllt. könnte man das auch mal unter deutschen Ministranten einführen. Rosa Flip-Flops z. B. sind mMn kein angemessenes Schuhwerk für eine heilige Messe in unseren Breiten wo man davon ausgehen kann, daß sich jeder Meßbesucher entsprechendes Schuhwerk leisten kann - erst recht nicht für Altardienstler.

 

Flip-Flops sind abgesehen von der Ästhetik auch unpraktisch - die machen Krach beim Laufen und fallen einem, wenn man nicht aufpasst, beim Knien von den Füßen (könnte ich mir vorstellen, wenn ich ministriert habe, trug ich immer anständige Schuhe).

[Gabriele]

während Seminaristen in deutschen Domkirchen schon Probleme bekommen können, wenn beim Dienst am Altar die Schuhe nicht schwarz sind ...

Vllt. könnte man das auch mal unter deutschen Ministranten einführen. Rosa Flip-Flops z. B. sind mMn kein angemessenes Schuhwerk für eine heilige Messe in unseren Breiten wo man davon ausgehen kann, daß sich jeder Meßbesucher entsprechendes Schuhwerk leisten kann - erst recht nicht für Altardienstler.

Flip-Flops sind, egal in welcher Farbe, ungeeignet für den Altardienst.

 

Gestern, am Hochfest der Märtyrer Petrus und Paulus, haben zwei der Meßdienerinnen rote Schuhe getragen. Passte perfekt zum Meßdienergewand.

[OneAndOnlySon]

Ich bin einmal in eine benachbarte Pfarrkirche gekommen und da lag irgendwas vor dem Tabernakel. Im ersten Moment habe ich von weitem an eine vom Messner vergessene Altardecke gedacht aber beim näheren Hinsehen war es eine Frau, die dort in Prostratio lag.

 

Ich fand's nicht schlimm aber ich persönlich versuche mich doch den lokalen Gepflogenheiten anzupassen. So käme ich z.B. nicht auf die Idee, mich in Kenia in der Messe hinzuknien oder in Polen Handkommunion zu praktizieren. Es gibt eben durch Inkulturation bedingte lokale Besonderheiten und da sollte man sich schon anpassen. Das ist ja gerade das schöne am katholischen Glauben, dass er nicht nur eine Form zulässt.

[Seraph]

Rosa Flip-Flops z. B. sind mMn kein angemessenes Schuhwerk für eine heilige Messe in unseren Breiten wo man davon ausgehen kann, daß sich jeder Meßbesucher entsprechendes Schuhwerk leisten kann - erst recht nicht für Altardienstler.

Zustimm. Selbst jemand, der wenig Geld hat, sollte sich über Jahre hinweg doch wenigstens mal eine schwarze Hose und ein paar schlichte schwarze Schuhe leisten können. Schuhe kann man übrigens auch färben.

 

Grüße

Seraph, der seit Monaten mindestens einmal wöchentlich auf dieselbe orange(!) Hose und ein paar ausgelatschte braune(!) Botten am Altar starrt. Ich will nicht diejenige sein, die ihm was sagt. (Aber offenbar auch niemand sonst.)

[Seraph]

Ich bin einmal in eine benachbarte Pfarrkirche gekommen und da lag irgendwas vor dem Tabernakel. Im ersten Moment habe ich von weitem an eine vom Messner vergessene Altardecke gedacht aber beim näheren Hinsehen war es eine Frau, die dort in Prostratio lag.

"Vorsicht, da liegt was! Es könnte ein Gläubiger sein!"

Ich fand's nicht schlimm aber ich persönlich versuche mich doch den lokalen Gepflogenheiten anzupassen. So käme ich z.B. nicht auf die Idee, mich in Kenia in der Messe hinzuknien oder in Polen Handkommunion zu praktizieren. Es gibt eben durch Inkulturation bedingte lokale Besonderheiten und da sollte man sich schon anpassen. Das ist ja gerade das schöne am katholischen Glauben, dass er nicht nur eine Form zulässt.

Hm, also zumindest mit (aus meiner Sicht) allzu spektakulären Gesten würde ich vorsichtig sein. Die Prostration ist schon etwas Außergewöhnliches, das meinem Gefühl nach zu den Martyrologien der höchsten Feste, Weihen, der feierlichen Profeß oder allenfalls in einen klösterlichen Meditationsraum gehört (Karfreitag natürlich außen vor, aber auch da prosterniert sich nicht die ganze Gemeinde).

 

Ein Kollege im liturgischen Dienst läßt sich zum Schlußsegen der Messe immer mit soviel Schwung auf die Knie fallen, daß ich eines Tages nochmal an dem ersticke, was ich nicht sage. Nicht drauf achten ist nicht, siehe oben (*Bumm!*).

 

Grüße

Seraph

bearbeitet 30. Juni 2008 von Seraph

[OneAndOnlySon]

Zustimm. Selbst jemand, der wenig Geld hat, sollte sich über Jahre hinweg doch wenigstens mal eine schwarze Hose und ein paar schlichte schwarze Schuhe leisten können. Schuhe kann man übrigens auch färben.

 

Grüße

Seraph, der seit Monaten mindestens einmal wöchentlich auf dieselbe orange(!) Hose und ein paar ausgelatschte braune(!) Botten am Altar starrt. Ich will nicht diejenige sein, die ihm was sagt. (Aber offenbar auch niemand sonst.)

Nunja, die Zeiten, zu denen nur schwarze Hosen und Schuhe als würdiges Beinkleid galten, sind zum Glück vorbei. Klar müssen es nicht gleich Pumps oder Flip-Flops sein aber ein Jugendlicher kann durchaus in sauberen, geschlossenen Turnschuhen, die weder in Signalfarben leuchten, noch blinken (wie vor 10 Jahren in Mode) seinen Altardienst verrichten.

[hansjo]

Zustimm. Selbst jemand, der wenig Geld hat, sollte sich über Jahre hinweg doch wenigstens mal eine schwarze Hose und ein paar schlichte schwarze Schuhe leisten können. Schuhe kann man übrigens auch färben.

 

Grüße

Seraph, der seit Monaten mindestens einmal wöchentlich auf dieselbe orange(!) Hose und ein paar ausgelatschte braune(!) Botten am Altar starrt. Ich will nicht diejenige sein, die ihm was sagt. (Aber offenbar auch niemand sonst.)

Nunja, die Zeiten, zu denen nur schwarze Hosen und Schuhe als würdiges Beinkleid galten, sind zum Glück vorbei. Klar müssen es nicht gleich Pumps oder Flip-Flops sein aber ein Jugendlicher kann durchaus in sauberen, geschlossenen Turnschuhen, die weder in Signalfarben leuchten, noch blinken (wie vor 10 Jahren in Mode) seinen Altardienst verrichten.

 

finde ich auch. Meine Kids gehen in den Schuhen, die sie sonst auch tragen und das ist gut so.

[UHU]

Kleiner Zusatz: Bei kleinen Kindern, die noch nicjht zur ersten hl. Kommunion gegangen sind, wird das Kreuz als Segenszeichen auf die Stirn gezeichnet, wenn die Eltern sie bei der Kommunion mit nach vorne nehmen. Meistens sagt der Kommunionspender: "Der Herr segne dich".

Ergänzung: bei Kathechumen auch.

Den Text kann der Kommunionsspender relativ individuell gestalten. (aber, so wie Du schreibst, meistens ist es der).

[Petrus]

Rosa Flip-Flops z. B. sind mMn kein angemessenes Schuhwerk für eine heilige Messe

iuxta modum.

 

vergiß nicht Gaudete und Lätare!

[Petrus]

Den Text kann der Kommunionsspender relativ individuell gestalten.

ich hab noch keinen passenden Text gefunden. ich mach das Kreuz.

[Petrus]

ein Jugendlicher kann durchaus in sauberen, geschlossenen Turnschuhen, die weder in Signalfarben leuchten, noch blinken (wie vor 10 Jahren in Mode) seinen Altardienst verrichten.

also:

 

die Schuhe, die Ministranten tragen, müssen, wenn die Schuhe Turnschuhe sind,

 

Deiner Meinung nach

 

a) sauber

 

 

geschlossen

 

c) nicht in Signalfarben leuchtend

 

d) nicht blinkend

 

sein?

 

 

 

blöde Frage: was ist Deine Quelle?

 

Die Heilige Schrift? oder Redemptionis Sacramentum? Oder hast Du da eine ganz persönliche Offenbarung erhalten, so von ganz oben?

bearbeitet 30. Juni 2008 von Petrus

[Seraph]

Nunja, die Zeiten, zu denen nur schwarze Hosen und Schuhe als würdiges Beinkleid galten, sind zum Glück vorbei. Klar müssen es nicht gleich Pumps oder Flip-Flops sein aber ein Jugendlicher kann durchaus in sauberen, geschlossenen Turnschuhen, die weder in Signalfarben leuchten, noch blinken (wie vor 10 Jahren in Mode) seinen Altardienst verrichten.

Vielleicht hätte ich dazuschreiben sollen, daß es sich dabei um erwachsene Ministranten an einer Bischofskirche handelt.

 

Über die obige These kann man aber durchaus verschiedener Ansicht sein, insofern verstehe ich das "zum Glück" nicht. Persönlich halte ich es mit "Gott ist höchster Herr, Ihm dienen ist höchste Ehr'" und versuche wenigstens ansatzweise entsprechend daherzukommen. Aber das ist eine höchst private Meinung.

 

Grüße

Seraph

bearbeitet 1. Juli 2008 von Seraph

[Wunibald]

ein Jugendlicher kann durchaus in sauberen, geschlossenen Turnschuhen, die weder in Signalfarben leuchten, noch blinken (wie vor 10 Jahren in Mode) seinen Altardienst verrichten.

also:

die Schuhe, die Ministranten tragen, müssen, wenn die Schuhe Turnschuhe sind,

Deiner Meinung nach

a) sauber

geschlossen

c) nicht in Signalfarben leuchtend

d) nicht blinkend

sein?

blöde Frage: was ist Deine Quelle?

Die Heilige Schrift? oder Redemptionis Sacramentum? Oder hast Du da eine ganz persönliche Offenbarung erhalten, so von ganz oben?

Da braucht man keine Privatoffenbarung, da genügt das auch von Juristen gelegentlich strapazierte "Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden"

[OneAndOnlySon]

Über die obige These kann man aber durchaus verschiedener Ansicht sein, insofern verstehe ich das "zum Glück" nicht. Persönlich halte es mit "Gott ist höchster Herr, Ihm dienen ist höchste Ehr'" und versuche wenigstens ansatzweise entsprechend daherzukommen. Aber das ist eine höchst private Meinung.

 

Grüße

Seraph

Die Frage ist aber was "ansatzweise entsprechend" bedeutet? Sind schwarze Lederschuhe entsprechender als diese, diese oder diese Schuhe? Nur weil etwas vor 30 Jahren üblich war, muss es heute nicht auch noch so sein.