Pallium

[tobirelpaed]

Ich hab mir soeben die Pallienverleihung im Fernsehen angesehen.

Auch der Papst trägt ein neues Pallium. Wie ist denn Eure Einschätzung - hat das rein praktische Gründe von der Form her oder auch eine tiefere Bedeutung dass er seine "alte" Form nicht mehr trägt. Ich kann das im Moment gar nicht einschätzen.

[Franciscus non papa]

hm, hab das nicht gesehen. gibts da irgendwo bilder?

[tobirelpaed]

hm, hab das nicht gesehen. gibts da irgendwo bilder?

http://www.<Link unzulässig>/article.7420.html

hier bei +net - den Artikel kannst du dir sparen, da er schlicht und ergreifend falsch ist.

[thurifer]

Sehr viel Bilder gibt es

hier

und

hier

 

Es ist in der Tat verwunderlich, dass Seine Heiligkeit seine Pallienform ändert, denn er hatte bei seiner Amtseinführung diese Form ja gerade selbst wiedereingeführt (nach Jahrhundertern)

Bei seiner Amtseinführung hieß es, sein Pallium gehe zurück auf die Zeit vor dem Morgenländischen Schisma, also vor der Trennung von Rom und Byzanz...

Benedikt wolle den gemeinsamen Ursprung der Orthodoxie und des Katholizismus unterstreichen und sich den Orthodoxen annähern wurde damals spekuliert...

 

Seine neue Pallienform erinnert eher wieder an die JohannesPauls und den Päpsten in den Jahrhunderten zuvor...

Die Begründung des päpstlichen Zeremonienmeisters Guido Marini, der Wechsel habe praktische Gründe (Der Heilige Vater war über das herunterhängende Ende des Palliums gestolpert und außerdem ist die gewichtsverteilung asymetrisch) mag ich nicht ganz glauben, denn schließlich hat er das Pallium schließlich lang genug verwendet...

 

Meine Persönliche These ist, dass Benedikt, dessen Motto seit er Papst ist ja stets lautet man Bräuche nicht mehr Papst, als im ersten Jahrhundert, diesen Fakt auch durch die Pallienform unterstreichen wollte...

Seit SummorumPontificum aber betont er stets die Entwicklung, die in der Liturgie kontinuierlich stattgefunden hat und stattfindet...

Er stellt sich jetzt eben in die päpstliche Tradition, da für ihn das Gewordene eine Große Bedeutung hat (die gewordene Liturgie)... Ebenso wie er Paramente und Liturgische Geräte seiner Vorgänger verwendet um die Tradition in die er sich stellt zu Unterstreichen tut er dies auch mit seinem Pallium...

 

Mir persönlich gefiel die alte Pallien-Form Benedikts allerdings lieber!!!!!!!

[Franciscus non papa]

hm, hab das nicht gesehen. gibts da irgendwo bilder?

http://www.<Link unzulässig>/article.7420.html

hier bei +net - den Artikel kannst du dir sparen, da er schlicht und ergreifend falsch ist.

 

 

aha, nun haben wir also nicht nur die "messe aller zeiten" sondern auch schon ein "pallium aller zeiten".

 

der kammerdiener des papstes spinnt ziemlich viel rum, stelle ich fest.

[soames]

hm, hab das nicht gesehen. gibts da irgendwo bilder?

http://www.<Link unzulässig>/article.7420.html

hier bei +net - den Artikel kannst du dir sparen, da er schlicht und ergreifend falsch ist.

 

Mein Gott - "das Pallium aller Zeiten". Die haben echt nicht mehr alle Tassen im Schrank.

[tobirelpaed]

hm, hab das nicht gesehen. gibts da irgendwo bilder?

http://www.<Link unzulässig>/article.7420.html

hier bei +net - den Artikel kannst du dir sparen, da er schlicht und ergreifend falsch ist.

 

Mein Gott - "das Pallium aller Zeiten". Die haben echt nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Hier sind wir direkt mal einer Meinung

[gouvernante]

Im Handkommunionthread hatte ich auf folgenden Blog eines in der Regel gut beobachtenden, zuverlässigen Journalisten hingewiesen: http://whispersintheloggia.blogspot.com/20...allium-v30.html

 

In his interview with the Vatican daily, the new MC said that the change was motivated both to "underscore the continuing development" of the vestment from after the demise of its longer form in 1219, and "the practical," in that, according to "Marini II," his predecessor's design had caused "many troublesome problems."

In other words, it couldn't be worn with fiddle-backs.

"The different form of the papal pallium relative to that of metropolitans," he added, "puts in perspective the difference of jurisdiction [universal vs. local] that is signified by it."

To say nothing of the fact that the 2005 rehash couldn't be worn with fiddle-backs.

[soames]

der kammerdiener des papstes spinnt ziemlich viel rum, stelle ich fest.

 

Ich nehme nicht an, daß die Bezeichnung "Pallium aller Zeiten" von ihm stammt.

[Sokrates]

zu deutsch: Der Papst ist über das andere öfter drübergstolpert.

[soames]

fiddle-backs.

Was sind fiddle-backs?

[Stefan M.]

der kammerdiener des papstes spinnt ziemlich viel rum, stelle ich fest.

 

 

DAS genau ist die frage.... wieviel einfluss nimmt der neue päpstliche zeremoniar?

 

1. benedikt hatte sich damals die einführung des neuen palliums durchaus gut überlegt. er tut selten etwas unüberlegtes! warum nun also den schritt zurück zum alten pallium?

 

2. wenn er sich umentschieden hätte: warum? weil er den orthodoxen nicht auf die füße steigen will? wann hat der papst zuletzt drauf geachtet, wen er verletzen könnte (siehe karfreitagsfürbitte)

 

3. entweder hatte er nicht genug "kraft", sich gegen den alten marini durchzusetzen oder der neue hat zu viel kraft, seine veralteten ideen durchzusetzen.

[soames]

3. entweder hatte er nicht genug "kraft", sich gegen den alten marini durchzusetzen oder der neue hat zu viel kraft, seine veralteten ideen durchzusetzen.

 

Was sind denn so die veralteten Ideen, die er durchsetzt?

[OneAndOnlySon]

DAS genau ist die frage.... wieviel einfluss nimmt der neue päpstliche zeremoniar?

 

1. benedikt hatte sich damals die einführung des neuen palliums durchaus gut überlegt. er tut selten etwas unüberlegtes! warum nun also den schritt zurück zum alten pallium?

 

2. wenn er sich umentschieden hätte: warum? weil er den orthodoxen nicht auf die füße steigen will? wann hat der papst zuletzt drauf geachtet, wen er verletzen könnte (siehe karfreitagsfürbitte)

 

3. entweder hatte er nicht genug "kraft", sich gegen den alten marini durchzusetzen oder der neue hat zu viel kraft, seine veralteten ideen durchzusetzen.

Ich habe den Eindruck, dass der Papst sehr viel kollegialer agiert als man oft denkt. Ich glaube nicht, dass er seinem Zeremonienmeister Vorschriften macht wie einem Handlanger. Als er dem vorigen Marini seine Idee mit der früheren Pallienform vorgetragen hat, war der wahrscheinlich von sich aus Feuer und Flamme dafür. Wenn nun aber der neue Marini aus praktischen und die Kasel betreffenden Gründen darum gebeten hat, zu einer neueren Form zurückzukehren, wird der Papst dies wohl nicht verboten haben.

 

Der (in der Beziehung zur Kurie) kollegiale Regierungsstil von Benedikt zeigt sich wohl auch darin, dass er Stellen eher neubesetzt, als den Stelleninhabern haarklein zu diktieren, was sie zu tun und zu lassen haben.

[Franciscus non papa]

 

 

der kammerdiener des papstes spinnt ziemlich viel rum, stelle ich fest.

 

 

DAS genau ist die frage.... wieviel einfluss nimmt der neue päpstliche zeremoniar?

 

1. benedikt hatte sich damals die einführung des neuen palliums durchaus gut überlegt. er tut selten etwas unüberlegtes! warum nun also den schritt zurück zum alten pallium?

 

2. wenn er sich umentschieden hätte: warum? weil er den orthodoxen nicht auf die füße steigen will? wann hat der papst zuletzt drauf geachtet, wen er verletzen könnte (siehe karfreitagsfürbitte)

 

3. entweder hatte er nicht genug "kraft", sich gegen den alten marini durchzusetzen oder der neue hat zu viel kraft, seine veralteten ideen durchzusetzen.

 

hm, wir gehen immer davon aus, dass ratzinger ein hochintelligenter mann ist, der sich alles genau überlegt, BEVOR er es tut. das scheint durchaus nicht der fall zu sein.

 

es ist ja auch eine überforderung eines menschen, dass man dies erwartet.

 

insgesamt scheint mir die tendenz aber nicht zu sein, zurück zu den quellen, sondern zurück zu dem "an was wir uns schon immer erinnern". die römer waren noch nie wirklich gute historiker, noch nie wirklich gute theologen.

 

und wenn das dumme gerede, das da kolportiert wird, wirklich wahr ist, dann ist es eben das dumme geschwätz älterer männer, die keine ahnung haben.

[Sokrates]

Damit ich noch was lerne: Wozu ist so ein Pallium eigentlich gut?

[tobirelpaed]

3. entweder hatte er nicht genug "kraft", sich gegen den alten marini durchzusetzen oder der neue hat zu viel kraft, seine veralteten ideen durchzusetzen.

 

Was sind denn so die veralteten Ideen, die er durchsetzt?

Ich finde schon dass es ein allgemeines Bild in der vatikanischen Liturgie gibt, dass manches eher ein Rückschritt ist.

• Die alte Form der Dalamtik (nicht dass mir die nicht gefallen)
  
• Ein Kerzenleuchterwall am Altar (das find ich schon fast ausgerenzend zum Volk hin)
  
• Kommuninbank auch auf dem Platz
  

es ist wohl eher ein Gesamtbild von Kleinigkeiten - und das hat sich erst mit dem neuen Marini verändert.

[tobirelpaed]

Damit ich noch was lerne: Wozu ist so ein Pallium eigentlich gut?

Es ist das Amtszeichen eines Erzbischofs, das er innerhalb seiner Diözese bzw. bei offiziellen Handlungen innerhalb seiner Kirchenprovinz trägt. Der Papst trägt es weltweit.

Bitte korrigiert mich wenn meine Erklärung ungenau sein sollte.

[wolfgang E.]

Damit ich noch was lerne: Wozu ist so ein Pallium eigentlich gut?

Es ist das Amtszeichen eines Erzbischofs, das er innerhalb seiner Diözese bzw. bei offiziellen Handlungen innerhalb seiner Kirchenprovinz trägt. Der Papst trägt es weltweit.

Bitte korrigiert mich wenn meine Erklärung ungenau sein sollte.

Die Erklärung stimmt natürlich.

 

In Wahrheit ist es aber eigentlich nur ein anachronistisches Rangabzeichen, wie Mitra und Bischofsstab auch ..........

Der aus Vorarlberg stammende und in Brasilien tätige Bischof Kräutler hat heuer sowohl in Vorarlberg als auch in der Schweiz an verschiedenen Orten das Firmsakrament gespendet und dabei auf Mitra und Bischofsstab verzichtet, aus dem einfachen Grund, weil er sowas nicht hat....

Wie ein Bischof ausschaut, der das "bei Euch soll es nicht so sein" ernst nimmt, kann man hier sehen

[wolfgang E.]

Damit ich noch was lerne: Wozu ist so ein Pallium eigentlich gut?

Es ist das Amtszeichen eines Erzbischofs, das er innerhalb seiner Diözese bzw. bei offiziellen Handlungen innerhalb seiner Kirchenprovinz trägt. Der Papst trägt es weltweit.

Bitte korrigiert mich wenn meine Erklärung ungenau sein sollte.

Ein bisserl Machtspielchen ist auch dabei........ein neuer Amtsträger muss nämlich binnen einer bestimmten Frist beim Papst um die Verleihung des Palliums ansuchen und dies Verleihung ist mit der Ablegung eines Treueides gegenüber dem Papst verbunden.

[tobirelpaed]

Damit ich noch was lerne: Wozu ist so ein Pallium eigentlich gut?

Es ist das Amtszeichen eines Erzbischofs, das er innerhalb seiner Diözese bzw. bei offiziellen Handlungen innerhalb seiner Kirchenprovinz trägt. Der Papst trägt es weltweit.

Bitte korrigiert mich wenn meine Erklärung ungenau sein sollte.

Die Erklärung stimmt natürlich.

 

In Wahrheit ist es aber eigentlich nur ein anachronistisches Rangabzeichen, wie Mitra und Bischofsstab auch ..........

Der aus Vorarlberg stammende und in Brasilien tätige Bischof Kräutler hat heuer sowohl in Vorarlberg als auch in der Schweiz an verschiedenen Orten das Firmsakrament gespendet und dabei auf Mitra und Bischofsstab verzichtet, aus dem einfachen Grund, weil er sowas nicht hat....

Wie ein Bischof ausschaut, der das "bei Euch soll es nicht so sein" ernst nimmt, kann man hier sehen

Kurz OT

ich hab letztes Jahr einen Bischof aus Brasilien kennengelernt, der auf der Durchreise nach Rom war. Er hat dann erzählt, dass er auf dem Weg zum Flughafen wieder umgedreht ist, weil er seinen Talar vergessen hatte und man in Rom sowas nun mal trägt. Sonst hängt der bei ihm nur im Schrank. Er hat dann auch in einer Pfarrei einen Gottesdienst gehalten und die PGR Vorsitzende meinte er brauche unbedingt einen Stab (Mitra hatte er dabei). Da sie ihm fast einen Nikolausstab verpasst hätte (der sah einfach bilig aus), hab ich schnell einen vom Em. Weihbischof besorgt der um die Ecke wohnt. Wirklich was anzufangen mit dem Stab in der Hand wusste der liebe Herr Bischof jedoch nicht. Abgesehen von dem allem war er ein wirklich sehr sympatischer (und nachtfester) Mann.

[MartinO]

Damit ich noch was lerne: Wozu ist so ein Pallium eigentlich gut?

Es ist das Amtszeichen eines Erzbischofs, das er innerhalb seiner Diözese bzw. bei offiziellen Handlungen innerhalb seiner Kirchenprovinz trägt. Der Papst trägt es weltweit.

Bitte korrigiert mich wenn meine Erklärung ungenau sein sollte.

Ein bisserl Machtspielchen ist auch dabei........ein neuer Amtsträger muss nämlich binnen einer bestimmten Frist beim Papst um die Verleihung des Palliums ansuchen und dies Verleihung ist mit der Ablegung eines Treueides gegenüber dem Papst verbunden.

Muss ein neuer Bischof nicht schon bei seiner Weihe bzw. Amtseinführung den Treueid ablegen?

[Seraph]

Was sind fiddle-backs?

Der entsprechende deutsche Ausdruck dürfte "Baßgeige" sein.

 

HTH,

Seraph

[wolfgang E.]

Damit ich noch was lerne: Wozu ist so ein Pallium eigentlich gut?

Es ist das Amtszeichen eines Erzbischofs, das er innerhalb seiner Diözese bzw. bei offiziellen Handlungen innerhalb seiner Kirchenprovinz trägt. Der Papst trägt es weltweit.

Bitte korrigiert mich wenn meine Erklärung ungenau sein sollte.

Ein bisserl Machtspielchen ist auch dabei........ein neuer Amtsträger muss nämlich binnen einer bestimmten Frist beim Papst um die Verleihung des Palliums ansuchen und dies Verleihung ist mit der Ablegung eines Treueides gegenüber dem Papst verbunden.

Muss ein neuer Bischof nicht schon bei seiner Weihe bzw. Amtseinführung den Treueid ablegen?

Doppelt gemoppelt.......soviel zum Thema: Ihr sollt nicht schwören

[Sokrates]

Es ist das Amtszeichen eines Erzbischofs, das er innerhalb seiner Diözese bzw. bei offiziellen Handlungen innerhalb seiner Kirchenprovinz trägt. Der Papst trägt es weltweit.

Grazie.

 

Also so was wie die Amtskette beim Oberbürgermeister von Ulm. Die zieht er immer am Schwörmontag an, wenn er wieder schwören muss. (Allerdings schwört der OB nicht "nach oben" den Treueeid, sondern nach unten: "Arm und reich ein gemeiner Mann zu sein" - und das schon 600 Jahre lang).