Confiteor deo, omnipotenti...

[Flo77]

Nebenbei wäre es ganz nett, Mecky, wenn Du mal den Bogen zum Kreuzopfer mitgehen würdest.

 

Mir ist nämlich nicht klar, wofür in deiner These dieses Blutopfer notwendig gewesen wäre. Wenn der Mensch nicht tief verstrickt ist in die Unvollkommenheit der Schöpfung was sich nun mal darin äußert, daß er zum einen immer wieder in Situationen gerät, die praktisch nicht "sündenfrei" zu lösen sind und zum anderen auch selbst mehr oder weniger gerne ein Fall für die Versuchung/den Versucher wird - wovon dann Erlösung?

[OneAndOnlySon]

Ich denke Du interpretierst in das "maxima" mehr hinein als der Beter meint.

Aber wieso sagt der Beter denn überhaupt "maxima", wenn er garnicht meint, dass seine Schuld die Allergrößte ist? Dann stimmt doch was mit dem Text nicht. Dadurch, dass der Text im Gottesdienst aber häufig gebetet und nur selten erklärt wird, ist die Gefahr eben groß, dass der Beter nicht nur "maxima" sagt, sondern auch denkt, dass "maxima" gemeint ist.

[Mecky]

Ich denke Du interpretierst in das "maxima" mehr hinein als der Beter meint.

Aber wieso sagt der Beter denn überhaupt "maxima", wenn er garnicht meint, dass seine Schuld die Allergrößte ist? Dann stimmt doch was mit dem Text nicht. Dadurch, dass der Text im Gottesdienst aber häufig gebetet und nur selten erklärt wird, ist die Gefahr eben groß, dass der Beter nicht nur "maxima" sagt, sondern auch denkt, dass "maxima" gemeint ist.

Wie bei Thomas real geschehen.

[Flo77]

Ich denke Du interpretierst in das "maxima" mehr hinein als der Beter meint.

Aber wieso sagt der Beter denn überhaupt "maxima", wenn er garnicht meint, dass seine Schuld die Allergrößte ist? Dann stimmt doch was mit dem Text nicht. Dadurch, dass der Text im Gottesdienst aber häufig gebetet und nur selten erklärt wird, ist die Gefahr eben groß, dass der Beter nicht nur "maxima" sagt, sondern auch denkt, dass "maxima" gemeint ist.

Es ist die allergrößte Schuld, die Du als Individuum begehen kannst. Sozusagen die Klimax der eigenen Unvollkommenheit.

 

Vllt. hat dieses Erlebnis nicht jeder (ich wünsch es auch keinem), aber für mich ist "maxima culpa" der Punkt an dem ich mir selbst kaum noch verzeihen kann und kurz davor bin Gott auch nicht mehr zuzutrauen es zu tun. Man könnte den Gedanken weiterspinnen, daß man Gott gar nicht erlaubt diese besondere Schuld zu vergeben.

 

Kann ja sein, daß jemand das nicht nachvollziehen kann - herzlichen Glückwunsch - aber ohne durch die Tiefe gegangen zu sein, finde ich es schwierig die Höhe schätzen zu können.

[OneAndOnlySon]

Es ist die allergrößte Schuld, die Du als Individuum begehen kannst. Sozusagen die Klimax der eigenen Unvollkommenheit.

 

Vllt. hat dieses Erlebnis nicht jeder (ich wünsch es auch keinem), aber für mich ist "maxima culpa" der Punkt an dem ich mir selbst kaum noch verzeihen kann und kurz davor bin Gott auch nicht mehr zuzutrauen es zu tun. Man könnte den Gedanken weiterspinnen, daß man Gott gar nicht erlaubt diese besondere Schuld zu vergeben.

Und das hast du jede Woche? Du kommst zwischen jeder Beichte und dem nächsten Gottesdienst an das absolute Maximum deiner Schuld? Meiner Meinung nach erreichen die meisten Menschen in ihrem ganzen Leben nicht "die allergrößte Schuld, die" sie "als Individuum begehen" können. Ich lehne das "maxima" ja nicht von Grund heraus ab aber es passt einfach nicht in jeden Gottesdienst. Das ist was für die Lebensbeichte oder so aber doch nicht für den täglichen oder wöchentlichen Messbesuch.

[Flo77]

Es ist die allergrößte Schuld, die Du als Individuum begehen kannst. Sozusagen die Klimax der eigenen Unvollkommenheit.

 

Vllt. hat dieses Erlebnis nicht jeder (ich wünsch es auch keinem), aber für mich ist "maxima culpa" der Punkt an dem ich mir selbst kaum noch verzeihen kann und kurz davor bin Gott auch nicht mehr zuzutrauen es zu tun. Man könnte den Gedanken weiterspinnen, daß man Gott gar nicht erlaubt diese besondere Schuld zu vergeben.

Und das hast du jede Woche? Du kommst zwischen jeder Beichte und dem nächsten Gottesdienst an das absolute Maximum deiner Schuld?

Du erwartest nicht, daß ich dabei ins Detail gehe - oder?

 

Meiner Meinung nach erreichen die meisten Menschen in ihrem ganzen Leben nicht "die allergrößte Schuld, die" sie "als Individuum begehen" können. Ich lehne das "maxima" ja nicht von Grund heraus ab aber es passt einfach nicht in jeden Gottesdienst. Das ist was für die Lebensbeichte oder so aber doch nicht für den täglichen oder wöchentlichen Messbesuch.

Na wenn alle Menschen so gut sind - das erklärt zumindest, warum das Confiteor defacto nicht mehr in der Messe gebetet wird...

 

Aber: "maxima" wird mMn begrenzt von den eigenen Möglichkeiten - und an diese Grenze stößt man doch eigentlich ständig. Es ist variabel, hängt von der pers. Entwicklung ab und was in der einen Woche noch undenkbar schien (im Guten wie im Schlechten) ist in der nächsten Woche überhaupt kein Problem zu tun.

 

Der Mensch bleibt immer hinter seinen eigenen Möglichkeiten zurück das Gute zu tun und das Böse zu meiden - die einen mehr, die anderen weniger.

 

Wenn ich 100 Meter in unter 20 Sekunden schaffe ist das für mich schon ein riesiger Erfolg - für Asafa Powell liegt die Grenze ganz woanders.

[OneAndOnlySon]

Na wenn alle Menschen so gut sind - das erklärt zumindest, warum das Confiteor defacto nicht mehr in der Messe gebetet wird...

In den Messen, die ich besuche, ist im Bußakt durchaus von Schuld, Sünde und Vergebung die Rede - dort wird also niemand denken, er sei perfekt oder ohne Sünde. Aber tatsächlich wird das Schuldbekenntnis nicht gesprochen. Da ein fehlendes Schuldbewusstsein als Grund ausscheidet (sonst würde die Schuld ja verschwiegen) bleibt als naheliegender Grund eigentlich nur der Text und der ist eben höchstens mangelhaft.

[Flo77]

Na wenn alle Menschen so gut sind - das erklärt zumindest, warum das Confiteor defacto nicht mehr in der Messe gebetet wird...

In den Messen, die ich besuche, ist im Bußakt durchaus von Schuld, Sünde und Vergebung die Rede - dort wird also niemand denken, er sei perfekt oder ohne Sünde. Aber tatsächlich wird das Schuldbekenntnis nicht gesprochen. Da ein fehlendes Schuldbewusstsein als Grund ausscheidet (sonst würde die Schuld ja verschwiegen) bleibt als naheliegender Grund eigentlich nur der Text und der ist eben höchstens mangelhaft.

Ich denke eher es ist eine gewisse Bequemlichkeit a la "wir sind alle kleine Sünderlein".

 

Ob nun Resignation oder "Wir haben's ja nicht nötig" dahintersteckt wage ich nicht zu raten.

[OneAndOnlySon]

Ich denke eher es ist eine gewisse Bequemlichkeit a la "wir sind alle kleine Sünderlein".

 

Ob nun Resignation oder "Wir haben's ja nicht nötig" dahintersteckt wage ich nicht zu raten.

Genau das denke ich nicht. Die Sünde wird in den von mir erwähnten Gottesdiensten viel stärker betont als in meiner Heimatpfarrei, wo zwar in jeder Messe das Confiteor gebetet wird, aber nie ein Moment der Gewissenserforschung oder eine Hinführung gehalten wird.

 

Daher nehme ich als Grund für die Auslassung des Confiteors in den meisten Gemeinden in meinem Umfeld an: "Wir haben's nötig aber das traditionelle Confiteor ist eine denkbar ungeeignete Form."

[Mecky]

Mir ist nämlich nicht klar, wofür in deiner These dieses Blutopfer notwendig gewesen wäre.

Welche These?

[Mecky]

"Wir haben's nötig aber das traditionelle Confiteor ist eine denkbar ungeeignete Form."

Das finde ich zu stark formuliert. Die Monsterformulierung kann man gelegentlich auch katechetisch bearbeiten. Der Rest ist ja in Ordnung und führt auf ein paar wesentliche Punkte hin. Die Sprache müsste allerdings bearbeitet werden. Sie ist so weit weg, dass sie geradezu dazu einlädt, in den üblichen Kirchenhalbschlaf wegzudämmern.

[Werner001]

Die Sprache müsste allerdings bearbeitet werden. Sie ist so weit weg, dass sie geradezu dazu einlädt, in den üblichen Kirchenhalbschlaf wegzudämmern.

Das ist der punkt.

Es ist etwas, das im Chor gesprochen wird, ohne dass man sich groß Gedanken macht, was man da sagt.

 

Werner

[Mecky]

Ich denke eher es ist eine gewisse Bequemlichkeit a la "wir sind alle kleine Sünderlein".

Das scheitert am Gleichen, wie auch das "maxima culpa": An der Irrealität. Weder das eine noch das andere trifft es.

 

Ich frage mich sowieso, ob objektive Formulierungen wie "ich bin Sünder, ich habe Schuld" das Beste sind. Ich neige eher für das subjektivere: "Es tut mir leid. Ich will umkehren."

 

Auf einer Autobahnfahrt hab ich mal ein tolles Lied in diese Richtung gehört. War das Liebeslied einer zerbrochen Liebe. Titel (in bayrisch oder österreichisch?) "I will nur z'ruck zu dir." Erst singt's der Mann, getrennt davon die Frauenstimme singt es nochmal. Und dann beide zusammen. Hat was.

[Werner001]

Auf einer Autobahnfahrt hab ich mal ein tolles Lied in diese Richtung gehört. War das Liebeslied einer zerbrochen Liebe. Titel (in bayrisch oder österreichisch?) "I will nur z'ruck zu dir." Erst singt's der Mann, getrennt davon die Frauenstimme singt es nochmal. Und dann beide zusammen. Hat was.

Bittesehr!

 

Werner

[Mecky]

Boah - super, Werner! Ich bin nicht auf die Idee gekommen, mal auf youtube zu suchen.

Das was ich gehört habe war aber von einem Mann und einer Frau gesungen, so wie

hier.

Leider ist die Frauenstimme nicht das, was sie im Autoradio war. Die hat mich damals fasziniert. Sie war klarer und heller, als die in dem angegebenen Link.

 

Wie wär's?

Ein paar kurze einleitende Worte darüber, dass das Verhältnis von Mensch und Gott z.B. im Hohenlied durch die Worte von Liebenden dargestellt werden. Und dass wir das jetzt auch tun.

Und dann lassen wir das Lied durch die Kirchenlautsprecheranlage laufen. Als Lied zur Bußbesinnung.

bearbeitet 1. Juli 2008 von Mecky

[Mecky]

Es ist etwas, das im Chor gesprochen wird, ohne dass man sich groß Gedanken macht, was man da sagt.

bsbsbs

[Udalricus]

Boah - super, Werner! Ich bin nicht auf die Idee gekommen, mal auf youtube zu suchen.

Das was ich gehört habe war aber von einem Mann und einer Frau gesungen, so wie

hier.

Leider ist die Frauenstimme nicht das, was sie im Autoradio war. Die hat mich damals fasziniert. Sie war klarer und heller, als die in dem angegebenen Link.

 

Wie wär's?

Ein paar kurze einleitende Worte darüber, dass das Verhältnis von Mensch und Gott z.B. im Hohenlied durch die Worte von Liebenden dargestellt werden. Und dass wir das jetzt auch tun.

Und dann lassen wir das Lied durch die Kirchenlautsprecheranlage laufen. Als Lied zur Bußbesinnung.

Also, die von Werner angegebene Version ist die originale, zumindest die, die mir auch schon vor 25 Jahren vertraut war. Und irgendwie kommt aus dem Lied eigentlich die selbe Stimmung rüber wie im TExt des Confiteor. Man vergleiche nur:

 

Durch meine Schuld, durche meine Schuld, durch meine große Schuld!

 

I hob vui, vui zu berein, mir is klor, i wor a Norr!

 

Sollte man der guten "Maus" in dem Lied nicht auch "Selbstzerfleischung" unterstellen?

[Erich]

Hier der komplette Text:

 

Ich bekenne Gott und allen Menschen,

dass ich ein schwacher Mensch mit einem schwachen Glauben bin.

Ich werde häufig weder Gott noch den Menschen noch mir selbst gerecht,

ich lasse mich verleiten

ich misstraue Gott

und schädige mich und andere.

Das nehme ich auf meine Kappe, ja, meine Kappe,

und ich will es keinem anderen in die Schuhe schieben.

 

Ich bitte Gott, mich schwachen Sünder anzunehmen und zu lieben,

meine Sünden zu vergeben

und mir in meiner Schwäche zu helfen.

Und ich bitte euch alle,

die ihr mit mir im gleichen Boot sitzt,

um eure Hilfe, eure Vergebung und eure Zuneigung.

ich finde, dass die (fett markierte Bitte) - um es vorsichtig auszudrücken - sehr merkwürdig für jemanden ist, der sonst lauthals verkündet, dass Gott jeden Sünder masslos liebt und ihm jederzeit die Sünden vergibt. Da passt diese Bitte überhaupt nicht - warum soll ich Gott bitten mich zu lieben?? Kannst Du das mir mal erklären??

[Antonius Bacci]

Boah - super, Werner! Ich bin nicht auf die Idee gekommen, mal auf youtube zu suchen.

Das was ich gehört habe war aber von einem Mann und einer Frau gesungen, so wie

hier.

Leider ist die Frauenstimme nicht das, was sie im Autoradio war. Die hat mich damals fasziniert. Sie war klarer und heller, als die in dem angegebenen Link.

 

Wie wär's?

Ein paar kurze einleitende Worte darüber, dass das Verhältnis von Mensch und Gott z.B. im Hohenlied durch die Worte von Liebenden dargestellt werden. Und dass wir das jetzt auch tun.

Und dann lassen wir das Lied durch die Kirchenlautsprecheranlage laufen. Als Lied zur Bußbesinnung.

 

Hiiiiiiilfe. Das erinnert mich an eine längst verdrängte Schulmesse. Also nicht das Lied, sondern die Methode. Wenn ich das entsprechende Lied hören will, kaufe ich mir eine CD, gehe in eine Disco, schaue irgendeinen Schlagersender - aber dafür brauche ich nicht in die Kirche zu gehen;-) Ich erinnere mich, dass bei einer Trauung ein Lied von Whitney Houston gewünscht wurde. Ich habe es damals vor vielen Jahren sogar begleitet, heute würde ich sagen: "Danke. Suchen Sie sich einen anderen Organisten!" Du weckst traumatische Erinnerungen bei mir, Mecky;-)

[Mecky]

ich finde, dass die (fett markierte Bitte) - um es vorsichtig auszudrücken - sehr merkwürdig für jemanden ist, der sonst lauthals verkündet, dass Gott jeden Sünder masslos liebt und ihm jederzeit die Sünden vergibt. Da passt diese Bitte überhaupt nicht - warum soll ich Gott bitten mich zu lieben?? Kannst Du das mir mal erklären??

Statt "maßlos" hätte ich lieber "grenzenlos". Aber ansonsten glaube ich tatsächlich, dass Gott jederzeit die Sünden vergibt. Nicht die Vergebung Gottes ist das Problem, sondern die Versöhnung - denn hierzu gehören zwei: Der Vergebende und der, der die Vergebung annimmt. Und Letzteres ist das Problem.

 

Ich staune, weil mir der Gedanke kommt, dass Du an der grenzenlosen Liebe und Vergebungswilligkeit Gottes zweifelst. Wirklich? Ganz glauben kann ich das noch nicht.

 

Wenn ich sage: "Vergib mir, nimm mich an und liebe mich!", gehe ich tatsächlich davon aus, dass Gott mir diese Bitte erfüllt, mir vergibt, mich annimmt und mich liebt. Diese Bitte ist ein notwendiger Teil der Versöhnung. Er ist allerdings kein Überreden eines Schmollgottes, der eigentlich gar nicht vergeben will.

bearbeitet 1. Juli 2008 von Mecky

[Mecky]

Wenn ich das entsprechende Lied hören will, kaufe ich mir eine CD, gehe in eine Disco, schaue irgendeinen Schlagersender - aber dafür brauche ich nicht in die Kirche zu gehen;-)

Wenn der popelige Schlager besser das, worum es geht, rüberbringt, als das Confiteor in der Kirche, dann ist es auch klar, dass die Leute lieber Schlagersender hören, als in die Kirche gehen. Die richtige Gesinnung vorausgesetzt, haben sie womöglich beim Radiohören mehr Schuldbekenntnis praktiziert, als sie es in der Kirche getan hätten.

Solange Schlagertexte besser sind, besser an das Thema Schuld, Umkehr und Vergebung heranführen, als liturgische Texte, braucht man sich wirklich nicht wundern, dass die Leute ihre Wahl treffen.

 

Das Problem an diesem konkreten Schlagertext ist wohl, dass er zunächst mal nur auf ein Liebespaar gemünzt ist. Und so wird er dann auch gehört. Die wenigsten werden sich so grundlegende Gedanken machen, dass dies auch ein Bild für einen Sünder vor dem vergebenden Gott ist.

bearbeitet 1. Juli 2008 von Mecky

[wolfgang55]

et vobis, fratres, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissione: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Soweit so bekannt.

 

Ebenso bekannt ist die Deutsche Fassung:

 

Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen,

und allen Brüdern und Schwestern,

dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe.

Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken

durch meine Schuld, durch meine Schuld,

durch meine große Schuld.

 

Bei Wiki habe ich spaßeshalber mal die anderssprachlichen Artikel zum Confiteor gelesen und gesehen, daß im Englischen, Französischen das "mea culpa" gar nicht vorkommt bzw. durch weitaus schwächere Formulierungen ersetzt wurde.

 

Also ich finde das "Mea Culpa" eigentlich eine ergreifende Sache.

 

Bonjour Flo,

 

im französischen kommt das schon vor, da ich, auch wenn ich in Frankreich lebe, das Schuldbekenntniss auf Deutsch bete, kann ich Die gerne den Text auf französisch Anfang nächster Woche senden.

 

Grus

 

Wolfgang

[Katharer]

Für alle "geistig minderbemittelte" die kein großes Latinum besitzen (solche Leute soll es tatsächlich geben) hier ein Einführungskurs in die lateinische Sprache - wird möglicherweise wichtig wenn man/frau in Zukunft an einem römisch katholischen Gottesdienst teilnehmen möchte!

 

http://www.mindpicnic.de/cardbox/latein-fuer-deutsche/

[Flo77]

Ich denke eher es ist eine gewisse Bequemlichkeit a la "wir sind alle kleine Sünderlein".

 

Ob nun Resignation oder "Wir haben's ja nicht nötig" dahintersteckt wage ich nicht zu raten.

Genau das denke ich nicht. Die Sünde wird in den von mir erwähnten Gottesdiensten viel stärker betont als in meiner Heimatpfarrei, wo zwar in jeder Messe das Confiteor gebetet wird, aber nie ein Moment der Gewissenserforschung oder eine Hinführung gehalten wird.

 

Daher nehme ich als Grund für die Auslassung des Confiteors in den meisten Gemeinden in meinem Umfeld an: "Wir haben's nötig aber das traditionelle Confiteor ist eine denkbar ungeeignete Form."

Dann mag das für diese Gemeinden gelten - ich kenne es eigentlich nur noch so, daß die Hinführung bzw. die Zeit der Besinnung (so was unangenehmes aber auch) auf höchstens 30 Sek begrenzt wird.

 

Frei nach dem Motto - tja tut uns auch leid, aber es muss nun mal wenigstens angedeutet werden.

 

Und wer kann den Leuten denn heute noch Stille zumuten - um Himmels Willen bloß nicht.

[Lucie]

Ich hätte da übrigens noch mal eine Frage. Auf das gemeinsam gesprochene Schuldbekenntnis folgt ja die vom Priester gesprochene Vergebensbitte ("Der allmächtige Gott erbarme sich unser..."). Ist das eigentlich dem Priester vorbehalten, oder kann das auch ein Laie sagen, wenn man das Schuldbekenntnis z.B. im Stundengebet (Komplet) betet?