Ungültige Ehe?

[kam]

Und in der Praxis dürfte es auch unerheblich sein; denn ich kann mir kaum ein Ehepaar vorstellen, dass unbedingt kirchlich, aber um Himmels Willen nicht vor dem Standesamt heiratet. Wenn kirchlich, dann auch standesamtlich, wenn nicht satndesamtlich, dann gar nicht.

 

Es gibt schon einen gewissen Bedarf. Bei Leuten, die Rentenansprüche verlieren würden oder sozialrechtliche Vorteile des Alleinerziehendenstatus. Die Strafvorschrift war einfach ein Anachronismus. Grüße, KAM

 

Da hätte ich aber schon ein komisches Gefühl. Einerseits den Wert der Ehe im kirchlichen Sinne hochhalten, wie Wolfgang das durchaus überzeugend oben beschrieben hat, andererseits aber aus finanziellen Gründen so zu tun, als sei man doch nicht richtig beieinander. Der oder die "Alleinerziehende" kirchlich Getraute wäre doch wohl nicht ganz im Sinne der kirchlichen Zielvorstellung von der Ehe.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute, die sich kirchlich trauen lassen, so doppelzüngig sein könnten. Du etwa?

 

Die staatliche "Ehe" ist etwas anderes als das Sakrament. Eine zwingende Verbindung sehe ich da nicht.

[UliWerner]

Und in der Praxis dürfte es auch unerheblich sein; denn ich kann mir kaum ein Ehepaar vorstellen, dass unbedingt kirchlich, aber um Himmels Willen nicht vor dem Standesamt heiratet. Wenn kirchlich, dann auch standesamtlich, wenn nicht satndesamtlich, dann gar nicht.

 

Es gibt schon einen gewissen Bedarf. Bei Leuten, die Rentenansprüche verlieren würden oder sozialrechtliche Vorteile des Alleinerziehendenstatus. Die Strafvorschrift war einfach ein Anachronismus. Grüße, KAM

 

Da hätte ich aber schon ein komisches Gefühl. Einerseits den Wert der Ehe im kirchlichen Sinne hochhalten, wie Wolfgang das durchaus überzeugend oben beschrieben hat, andererseits aber aus finanziellen Gründen so zu tun, als sei man doch nicht richtig beieinander. Der oder die "Alleinerziehende" kirchlich Getraute wäre doch wohl nicht ganz im Sinne der kirchlichen Zielvorstellung von der Ehe.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute, die sich kirchlich trauen lassen, so doppelzüngig sein könnten. Du etwa?

 

Die staatliche "Ehe" ist etwas anderes als das Sakrament. Eine zwingende Verbindung sehe ich da nicht.

 

Einverstanden. Aber nehmen wir das Beispiel der Alleinerziehenden. Es würde doch wohl nicht zum Sinn des Sakraments passen, wenn nur einer der Ehepartner die Erziehung übernehmen würde, oder?

bearbeitet 4. Juli 2008 von UliWerner

[wolfgang E.]

Und in der Praxis dürfte es auch unerheblich sein; denn ich kann mir kaum ein Ehepaar vorstellen, dass unbedingt kirchlich, aber um Himmels Willen nicht vor dem Standesamt heiratet. Wenn kirchlich, dann auch standesamtlich, wenn nicht satndesamtlich, dann gar nicht.

 

Es gibt schon einen gewissen Bedarf. Bei Leuten, die Rentenansprüche verlieren würden oder sozialrechtliche Vorteile des Alleinerziehendenstatus. Die Strafvorschrift war einfach ein Anachronismus. Grüße, KAM

 

Da hätte ich aber schon ein komisches Gefühl. Einerseits den Wert der Ehe im kirchlichen Sinne hochhalten, wie Wolfgang das durchaus überzeugend oben beschrieben hat, andererseits aber aus finanziellen Gründen so zu tun, als sei man doch nicht richtig beieinander. Der oder die "Alleinerziehende" kirchlich Getraute wäre doch wohl nicht ganz im Sinne der kirchlichen Zielvorstellung von der Ehe.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute, die sich kirchlich trauen lassen, so doppelzüngig sein könnten. Du etwa?

Grundsätzlich hast Du recht......

In Österreich wird die bischöfliche Dispens, soweit ich es sehe, für alte Paare gewährt, bei denen eine Eheschliessung mit einem Verlust der Witwenpension verbunden wäre. Dadurch können manche Paare nicht heiraten, weil dies existenzbedrohend wäre. Gerade bei älteren Leuten ist aber der Wunsch ihr Zusammenleben auf eine religiös einwandfreie Baisis zu stellen manchmal sehr stark.

 

Bei anderen Fällen, etwa bei der Frage nach erhöhten Sozialleistungen für Alleinerziehende sehe ich die Grenze zur Beihilfe zum Sozialbetrug sehr schwimmend und gefährlich.

[Elima]

Und in der Praxis dürfte es auch unerheblich sein; denn ich kann mir kaum ein Ehepaar vorstellen, dass unbedingt kirchlich, aber um Himmels Willen nicht vor dem Standesamt heiratet. Wenn kirchlich, dann auch standesamtlich, wenn nicht satndesamtlich, dann gar nicht.

 

Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, solche Paare gibt es (und nicht nur solche, wo sonst einer die Rente einbüßt).

[agnostiker]

Aber Wolfgang hat nur gesagt, dass ein Sakrament wichtig ist. Und wichtig ist rein subjektiv - nix, woran man über die Person hinaus etwas ableiten könnte, sofern er es nicht weiter ausführt.

 

Platona hat sehr apodiktisch erklärt

Eine kirchliche Ehe ist so ziemlich gar nix.

wohl wissend dass das für Katholiken so nicht stimmt, weil ein Sakrament für einen Katholiken sehr wohl etwas bedeutet. In diesem Fall die Zusage der Hilfe Gottes bei der Bewältigung eines gemeinsamen Lebensweges.

Das ist das was ich meinte mit "über die Person hinaus". Jetzt hast du eine Aussage über deine Person hinaus gemacht. Jetzt steht nur noch an zu ergründen, wie weit du damit gehen willst.

 

Ist dieses Sakrament auf den wegen hilfreich, wie es auch ein gewöhnlicher Stein als Glückbringer in der Tasche ist? Oder um es auf den Punkt zu bringen: sind Sakramente nur Placebo, oder was?

 

Ich bin im Herbst 40 Jahre verheiratet, ich weiß ein wenig wovon ich rede, wenn ich sage dass dazu Gottes Hilfe sehr wichtig und nützlich ist.

 

Placebos wirken auch.

[wolfgang E.]

Aber Wolfgang hat nur gesagt, dass ein Sakrament wichtig ist. Und wichtig ist rein subjektiv - nix, woran man über die Person hinaus etwas ableiten könnte, sofern er es nicht weiter ausführt.

 

Platona hat sehr apodiktisch erklärt

Eine kirchliche Ehe ist so ziemlich gar nix.

wohl wissend dass das für Katholiken so nicht stimmt, weil ein Sakrament für einen Katholiken sehr wohl etwas bedeutet. In diesem Fall die Zusage der Hilfe Gottes bei der Bewältigung eines gemeinsamen Lebensweges.

Das ist das was ich meinte mit "über die Person hinaus". Jetzt hast du eine Aussage über deine Person hinaus gemacht.

 

Die für jeden, der vom katholischem Glauben auch nur eine Miniahnung hat, schon in meiner Erstantwort enthalten war. Aber wozu soll man sich, wenn man über ein Thema spricht, mit Sachkenntnis beschweren.

Jetzt steht nur noch an zu ergründen, wie weit du damit gehen willst

 

Wozu ich Dir sicher nicht zur Verfügung stehe. Wenn Du das für Leute wie Dich immer weider schönen Spiel " Wie dumm sind doch die Katholiken" spielen willst, bin ich kein Gesprächspartner.

bearbeitet 5. Juli 2008 von wolfgang E.

[Platona]

Sie geht nämlich nicht, wie die anderen Sakramente, vom Heilshandeln Jesu aus, sondern hat ihre Wurzel in der Schöpfungstheologie.

Wäre es nicht an der Zeit, diese Schöpfungstheologie mal endlich in die Tonne zu drücken?

"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild, als Abbild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie."

Man achte auf die Formulierung (Hervorhebung von mir)

"Und der Mensch sprach: "Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch. Menschin soll sie heiße, denn vom Menschen ist sie genommen. Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau; und die beiden werden ein Fleisch."

Der Mensch sagt der Frau also, daß sie aus ihm entstanden ist (die berühmte Adamsrippe), demnach fordert der Mann "sein Fleisch" zurück. Die Frau ist also erst in zweiter Linie von Gott, so ein Konstrukt, was man aus dem wundervollen Werk "Mann" abschneidet und gnadenhalber selbstständig überleben lässt. In diesem theologischen Ehekonstrukt verschmelzen also nicht zwei gleichrangige Partner, sondern der Mann nimmt sich einfach zurück, was von ihm genommen wurde und da alle Frauen nur "ein Stück" von dem hochheiligen Manne sind, kann man auch ruhig mehrere Stücke in einer Vielehe zurücknehmen, wie uns die alten biblischen Patriarchen zeigen.

 

Eine sehr schöne Grundlage für die zehn Gebote, in denen die Hausfrau nicht als Partnerin, sondern als Besitztum gilt: "Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört." (Ex 20,17)

 

Auf dieses "ein Fleisch werden" nimmt Jesus in seiner Ehelehre wörtlich Bezug. Festzuhalten ist also:

 

1. Die Ehe beruht auf dem "ein Fleisch werden" der Partner. Es geht also nicht in erster Linie um einen Vertrag, sondern um ein existentielles lebensveränderndes Ereignis, das nicht zurückgenommen werden kann (analog etwa zur Geburt eines Kindes, die auch nicht rückgängig gemacht werden kann.)

Dieser Vergleich hinkt. Dieses "ein Fleisch werden" ist schöpfungstheologischer Hirnschiss, die Geburt eines Kindes ist Realität.

2. Die Basis ist also die Naturehe, die nach biblischer Schöpfungstheologie zum Grundbestand des Menschlichen schlechthin gehört. Deshalb ist es völlig logisch, dass auch Nichtchristen eine vollwertige und gültige Ehe eingehen können. Das Sakrament kommt für die Christen als zusätzlich Segenshandlung dazu: weil Gott den ganzen Menschen erlöst, erlöst er auch die Ehebeziehung. Aber auch eine nichtchristliche Ehe ist eine Ehe, genau wie auch die Geburt eines nichtchristlichen Kindes eine Geburt ist.

Wie löst Gott die Ehebeziehung? Wenn ein Muslim mit den vom Koran erlaubten vier Frauen zum Christentum übertritt, welche Ehebeziehung löst Gott denn dann?

3. Jesus hat die Ehe immer als etwas von vorneherin Gegebenes betrachtet. Nirgends findet sich ein Anzeichen dafür, dass er sich irgendwie in einem Fall für ihr Zustandekommen zuständig gefühlt hätte (anders etwa als beim Abendmahl, der Auswahl der Apostel, der Sündenvergebung, etc.) Es ist also völlig logisch, dass sich die Eheleute selber das Sakrament spenden, und der Priester es nur entgegennimmt.

Wenn nun dieses angebliche "Sakrament" (dessen Wichtigkeit mir immer noch keiner richtig erklären konnte) ein Irrtum war (was eurem allwissenden Gott natürlich in seiner Allmacht auch klar war), warum kann man dann nicht sagen: "aus, vorbei es war ein Irrtum" und damit die Wahrheit?

 

Nein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, weil diese gesamte Theologie von der Prämisse "die Frau kommt aus dem Manne, also ist sie sein Besitztum" ausgeht, und man darf ja lt. 10 Geboten nicht begehren seines Nächsten Hab und Gut. Also gibt es keine Freiheit für die Frau.

4. Aus dem oben gesagten folgt, dass die Katechismusaussage "Nichtgetaufte können keine gültige Ehe eingehen", Quatsch ist, etwa vergleichbar mit der Aussage: "Nichtgetaufte können ihre Kinder nicht lieben." Die kirchliche Ehelehre in der heutigen Form ist in den wesentlichen Eckpfeilern in sich stimmig und im Evangelium begründet.

Sie ist in sich stimmig, da stimme ich Dir sogar zu. Aber sie wurde, wie so vieles in der Kirche stimmig gemacht, indem man eine Theologie zugrunde legt, die eine konkrete Nachfrage vonvorneherein abwürgt. Das ist genau so, wie bei dem Totschlagargument mit dem Freien Willen: Die christliche Theologie gibt ihren Anhängern eine Argumentationsform in die Hand, die auch klein Fritzchen anwenden kann. Erklärungen, warum das Blödsinn ist, werden nicht zur Kenntnis genommen, weil ja so eine schöne Theologie dahinter steckt, die von den intelligentesten Köpfen des Morgen- und Abendlandes über Jahrtausende entwickelt wurde. Da hat Logik und Forschungswille es sehr schwer.

[mn1217]

Die erste und zweite Schöpfungsgeschichte sind, wenn ich das recht in Erinnerung habe, unabhängig voneinander entstanden oder zumindest nicht glkeichzeitig. Die zweite ist also nicht bloß eine nähere Erläuterung der ersten. und ich finden den Satz, dass Mann und Frau nach Gottes Bild geschaffen sind, sehr stark. den zitierten satz sehe ich eher wie die gängigen Formulierungen, " der leser" etc. Also allgemein : Gott schuf den Menschen, er schuf ihn(weil mensch im Deutschen nun mal männlich ist, auch wenn mi rdas auch nicht unbedingt passt), und dann, zur Hervorhebung, Festigung und Klarstellung. Als Mann und frau schuf er sie.

 

Und wenn man schon den zweiten Teil nimmt, kann frau das auch sos ehen, dass der Mann jemanden will, der ihm entspricht, also ebenbürtig ist, eine echte Partnerin. und dafür auf ein teil seiner selbst verzichtet. Und das Original heißt wohl so ungefähr: aus der Seite des Mannes. irgendwo hab ich mal gehört, dass auch die Lende gemint sein kann, was dann weder recht eindeutig ist(der männliche Anteil an Zeugung und Entstehung von leben ist halt schon länger klar als der weibliche. da hat man lange gedacht, sie tragen nur aus. Aber den Bibelautoren von vor 5000 Jahren mangelndes heutiges Wissen vorzuwerfen ist nicht so ganz fair)

Ach ja. Gott löst nicht die Ehebeziehung, er/sie "erlöst" diese , schreibt Franziskaner. das ist ein Unterschied.

 

Was die Trennung von staatlicher Trauung und kirchlicher anbetrifft, ich bin dafür und die Bischöfe sollen ihren Schäfchen mal vertrauen. So viele werden schon nicht auf die Idee kommen, staatlich die/den eine/n und kirchlich die/den andere/n zu heiraten: Und ich kenne auch ein paar das sagt: mein Privatleben geht den Staat nix an- die wollen keine wie auch immer gearteten staatlichen Vorteile aus ihrer Paarbeziehung. Aber da er im Kirchendienst ist, war eine kirchliche Ehe schon ganz sinnvoll. Doch, so etwas gibt es.

[Clown]

Bei anderen Fällen, etwa bei der Frage nach erhöhten Sozialleistungen für Alleinerziehende sehe ich die Grenze zur Beihilfe zum Sozialbetrug sehr schwimmend und gefährlich.

 

Ich nicht. Es wird ja niemand über das Bestehen einer staatlichen Ehe getäuscht.

[Elima]

Die erste und zweite Schöpfungsgeschichte sind, wenn ich das recht in Erinnerung habe, unabhängig voneinander entstanden oder zumindest nicht glkeichzeitig. Die zweite ist also nicht bloß eine nähere Erläuterung der ersten. und ich finden den Satz, dass Mann und Frau nach Gottes Bild geschaffen sind, sehr stark. den zitierten satz sehe ich eher wie die gängigen Formulierungen, " der leser" etc. Also allgemein : Gott schuf den Menschen, er schuf ihn(weil mensch im Deutschen nun mal männlich ist, auch wenn mi rdas auch nicht unbedingt passt), und dann, zur Hervorhebung, Festigung und Klarstellung. Als Mann und frau schuf er sie.

 

Und wenn man schon den zweiten Teil nimmt, kann frau das auch sos ehen, dass der Mann jemanden will, der ihm entspricht, also ebenbürtig ist, eine echte Partnerin. und dafür auf ein teil seiner selbst verzichtet. Und das Original heißt wohl so ungefähr: aus der Seite des Mannes. irgendwo hab ich mal gehört, dass auch die Lende gemint sein kann, was dann weder recht eindeutig ist(der männliche Anteil an Zeugung und Entstehung von leben ist halt schon länger klar als der weibliche. da hat man lange gedacht, sie tragen nur aus. Aber den Bibelautoren von vor 5000 Jahren mangelndes heutiges Wissen vorzuwerfen ist nicht so ganz fair)

Ach ja. Gott löst nicht die Ehebeziehung, er/sie "erlöst" diese , schreibt Franziskaner. das ist ein Unterschied.

 

 

 

 

 

Die Paradieseserzählung ist nach Meinung der Theologen wohl älter als Gen 1.

 

Eine alte Deutung (wie alt weiß ich nicht) besagt: "Gott hat die Frau nicht aus dem Haupt des Mannes geschaffen, dass sie nicht über ihn herrsche, nicht aus seinen Füßen, dass er nicht auf sie trete, sondern aus seiner Seite, dass sie einander lieben."

 

 

 

Es ist ja schon deutlich, dass Gott auch die Frau erschaffen hat (um das Mängelwesen Mann zu komplettieren) und sie nicht irgend einem Demiurgen ihr Dasein verdankt.

bearbeitet 6. Juli 2008 von Elima

[wolfgang E.]

Bei anderen Fällen, etwa bei der Frage nach erhöhten Sozialleistungen für Alleinerziehende sehe ich die Grenze zur Beihilfe zum Sozialbetrug sehr schwimmend und gefährlich.

 

Ich nicht. Es wird ja niemand über das Bestehen einer staatlichen Ehe getäuscht.

Das ist richtig, aber es soll auch umgekehrt sein: Eine ledige Mutter erhält erhöhtes Karenzeld, man täuscht also den unverheirateten Status vor, solange dieser Vorteil besteht.

bearbeitet 5. Juli 2008 von wolfgang E.

[Platona]

Und wenn man schon den zweiten Teil nimmt, kann frau das auch sos ehen, dass der Mann jemanden will, der ihm entspricht, also ebenbürtig ist, eine echte Partnerin. und dafür auf ein teil seiner selbst verzichtet. Und das Original heißt wohl so ungefähr: aus der Seite des Mannes. irgendwo hab ich mal gehört, dass auch die Lende gemint sein kann, was dann weder recht eindeutig ist(der männliche Anteil an Zeugung und Entstehung von leben ist halt schon länger klar als der weibliche. da hat man lange gedacht, sie tragen nur aus. Aber den Bibelautoren von vor 5000 Jahren mangelndes heutiges Wissen vorzuwerfen ist nicht so ganz fair)

Ich werfe den alten Bibelautoren nichts vor, sondern den heutigen Theologen, besonders denen im Vatikan: Sie wissen es nämlich besser, als die alten Bibelautoren.

Ach ja. Gott löst nicht die Ehebeziehung, er/sie "erlöst" diese , schreibt Franziskaner. das ist ein Unterschied.

Das tut nichts zur Sache. Ich wiederhole: ein Moslem hat vier Frauen und tritt zum Christentum über. Welche von diesen vier Frauen muß er denn in die Wüste schicken, die Beziehung mit welcher Frau in diesem Familienbund "erlöst" dann Euer Gott?

[Franziskaner]

@ Platona:

 

Es steht dir frei, kein Christ zu sein. Aber es ist natürlich logisch, dass man nicht Christ sein und gleichzeitig die ganze Schöpfungstheologie in die Tonne kloppen kann. Das ist die Grundlage, auf die Jesus sich auch wörtlich bezogen hat.

 

Wie oben gesagt wurde, handelt es sich bei den beiden Schöpfungsberichten um zwei unabhängige Erzählungen, die unterschiedliche Aspekte der Schöpfung beleuchten. Der erste geht ja ohnehin von einer Gleichberechtigung von Mann und Frau aus.

 

Der zweite berichtet, dass aus dem Urmenschen (der ja nun zunächst einmal geschlechtslos war, Geschlechter haben ja nur in der Differenzierung einen Sinn) durchTeilung die beiden Geschlechter entstanden. Deswegen heißt es auch "Mensch" und "Menschin", um die Gleichrangigkeit zu betonen. Wenn es einen Unterschied gibt, dann liegt der darin, dass dem Mann etwas fehlt, während die Frau vollständig ist.

 

Da der zweite Bericht wohl der ältere ist, ist auch bemerkenswert, dass Mann und Frau hier aus der gleichen Substanz bestehen. Du bist doch Indienfan: wie sieht´s denn mit dem indischen Mythos der Erschaffung der Frau aus? Das wird die Frau nämlich (völlig unabhängig von der Erschaffung des Mannes, bzw. Menschen) aus verschiedenen Naturmaterialien zusammengerührt: Wind, Wasser Schilf, und was weiß ich noch. Die Botschaft ist natürlich klar: Mann und Frau sind aus unterschiedlichen Substanzen, eine Frau ist kein Mensch, sondern ein naturhaftes Wesen ohne menschliche Individualität. Wie Du sicherlich weißt, entspricht das der gesellschaftlichen Stellung der Frauen in Indien sehr genau.

 

Die beiden Schöpfungsberichte stehen tatsächlich im Gegensatz zu der sozialen Realität der damaligen Zeit. Man beachte z.B.: "Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich anseine Frau". Üblich war damals, dass die Frau ihre Familie verließ und in die Familie des Mannes wechselte. Trotzdem trifft der Satz aus dem Schöpfungsbericht natürlich die psychologische Realität haargenau. In den Schöpfungsberichten liegt eine prophetische Botschaft, die sich erst im Laufe der Jahrhunderte zu entfalten beginnt.

bearbeitet 5. Juli 2008 von Franziskaner

[Elima]

@ Platona:

 

Es steht dir frei, kein Christ zu sein. Aber es ist natürlich logisch, dass man nicht Christ sein und gleichzeitig die ganze Schöpfungstheologie in die Tonne kloppen kann. Das ist die Grundlage, auf die Jesus sich auch wörtlich bezogen hat.

 

Wie oben gesagt wurde, handelt es sich bei den beiden Schöpfungsberichten um zwei unabhängige Erzählungen, die unterschiedliche Aspekte der Schöpfung beleuchten. Der erste geht ja ohnehin von einer Gleichberechtigung von Mann und Frau aus.

 

Der zweite berichtet, dass der Urmensch (der ja nun zunächst einmal Geschlechtslos war, wie denn auch sonst?) durchTeilung die beiden Geschlechter entstanden. Deswegen heißt es auch "Mensch" und "Menschin", um die Gleichrangigkeit zu betonen. Wenn es einen Unterschied gibt, dann liegt der darin, dass dem Mann etwas fehlt, während die Frau vollständig ist.

 

Da der zweite Bericht wohl der ältere ist, ist auch bemerkenswert, dass Mann und Frau hier aus der gleichen Substanz bestehen. Du bist doch Indienfan: wie sieht´s denn mit dem indischen Mythos der Erschaffung der Frau aus? Das wird die Frau nämlich (völlig unabhängig von der Erschaffung des Mannes, bzw. Menschen) aus verschiedenen Naturmaterialien zusammengerührt: Wind, Wasser Schilf, und was weiß ich noch. Die Botschaft ist natürlich klar: Mann und Frau sind aus unterschiedlichen Substanzen, eine Frau ist kein Mensch, sondern ein naturhaftes Wesen ohne menschliche Individualität. Wie Du sicherlich weißt, entspricht das der gesellschaftlichen Stellung der Frauen in Indien sehr genau.

 

Die beiden Schöpfungsberichte stehen tatsächlich im Gegensatz zu der sozialen Realität der damaligen Zeit. Man beachte z.B.: "Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich anseine Frau". Üblich war damals, dass die Frau ihre Familie verließ und in die Familie des Mannes wechselte. Trotzdem trifft der Satz aus dem Schöpfungsbericht natürlich die psychologische Realität haargenau. In den Schöpfungsberichten liegt eine prophetische Botschaft, die sich erst im Laufe der Jahrhunderte zu entfalten beginnt.

 

 

 

Ich stoße mich nur an dem Begriff: "Schöpfungsbericht", die Theologen sprechen doch inzwischen richtigerweise von den Schöpfungserzählungen bzw. vom Schöpfungslied und der Paradieseserzählung.

 

Oder ist man da auch schon auf dem Weg zurück????

[Franziskaner]

Ich wiederhole: ein Moslem hat vier Frauen und tritt zum Christentum über. Welche von diesen vier Frauen muß er denn in die Wüste schicken, die Beziehung mit welcher Frau in diesem Familienbund "erlöst" dann Euer Gott?

 

Das ist eine komplexe Frage, die sich nur im Einzelfall beantworten lässt. Arrangierte Ehen (wie im muslimischen Kulturkreis sehr verbreitet) sind ohnehin nur eingeschränkt gültig, weil eine gültige Ehe eine freie Willensentscheidung voraussetzt. Die Familie ist im Christentum eben nicht die Sippe, die die Verfügungsgewalt über das Individuum hat, sondern das Paar, dass aus freier Willensentscheidung zusammen lebt und Kinder zur Welt bringt.

 

Wenn die erste Ehe freiwillig eingegangen worden ist, ist natürlich die erste Ehe die gültige. (Übrigens, da der Fall ja in den Missionsgebieten Afrikas tatsächlich öfter mal auftaucht: die übrigen Frauen werden natürlich nicht "in die Wüste geschickt"; der Mann ist dringend aufgefordert, seinen materiellen Verpflichtungen weiterhin nachzukommen.)

 

Du wirst nicht im Ernst behaupten wollen, dass eine Beziehung, die von Vertrauen und gegenseitiger emotionaler Öffnung geprägt ist, in einer polygamen Familienstruktur möglich ist. Du hast gelgentlich begeistert von den Harems in Marokko erzählt, und wie eng die Beziehung der Frauen untereinander sei. Das mag ja sein, aber in der Ehe geht es aus christlicher Sicht um die Bezieheng zwischen Mann und Frau.

 

Es ist Dir unbenommen, die christliche Ehelehre für Blödsinn zu halten und anders zu leben. Dein Versuch, Christen dazu zu bringen, eines der Kernstücke praktizierten Glaubens einfach wegzuschmeißen, ist aber lächerlich.

bearbeitet 5. Juli 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Ich stoße mich nur an dem Begriff: "Schöpfungsbericht", die Theologen sprechen doch inzwischen richtigerweise von den Schöpfungserzählungen bzw. vom Schöpfungslied und der Paradieseserzählung.

 

Oder ist man da auch schon auf dem Weg zurück????

 

 

Liebe Elima,

 

ich bin kein Theologe, was ich sage ist also meine persönliche Meinung und auf keinen Fall der neueste Stand der Forschung. Ich kannte die beiden ersten Kapitel immer nur als "Schöpfungsberichte", auch wenn es natürlich keine Berichte sondern Glaubensaussagen in Erzählungsform sind. Aber egal, meinetwegen kann ich auch Schöpfungserzählung sagen.

[Elima]

Ich stoße mich nur an dem Begriff: "Schöpfungsbericht", die Theologen sprechen doch inzwischen richtigerweise von den Schöpfungserzählungen bzw. vom Schöpfungslied und der Paradieseserzählung.

 

Oder ist man da auch schon auf dem Weg zurück????

 

 

Liebe Elima,

 

ich bin kein Theologe, was ich sage ist also meine persönliche Meinung und auf keinen Fall der neueste Stand der Forschung. Ich kannte die beiden ersten Kapitel immer nur als "Schöpfungsberichte", auch wenn es natürlich keine Berichte sondern Glaubensaussagen in Erzählungsform sind. Aber egal, meinetwegen kann ich auch Schöpfungserzählung sagen.

 

In meiner Studentenzeit waren die Begriffe auch bei den Theologen üblich. Ich bin nur in letzter Zeit gelegentlich angegiftet worden, wenn ich diesen Ausdruck gebrauchte (der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier). Ich wollte nur draufhinweisen, dass nicht jemand einhakt und sagt: "ach, die dummen Christen wissen immer noch nicht, dass das keine Berichte sind".

[Franziskaner]

Wenn ich mich nicht irre, haben wir Katholikes es seit ein paar Jahren auch päsptlich, dass Evolutionstheorie und Christentum sich nicht ausschließen. Das Wiederaufkommen des Kreationismus sehe ich mit großem Unbehagen.

[Elima]

Wenn ich mich nicht irre, haben wir Katholikes es seit ein paar Jahren auch päsptlich, dass Evolutionstheorie und Christentum sich nicht ausschließen. Das Wiederaufkommen des Kreationismus sehe ich mit großem Unbehagen.

 

Zu diesem Thema habe ich 1964 mein Staatsexamen in Dogmatik geschrieben. Ich sehe das genau wie du.

 

 

 

Aber ich merke auch: wir sind: :ph34r:

[Platona]

@ Platona:

 

Es steht dir frei, kein Christ zu sein. Aber es ist natürlich logisch, dass man nicht Christ sein und gleichzeitig die ganze Schöpfungstheologie in die Tonne kloppen kann. Das ist die Grundlage, auf die Jesus sich auch wörtlich bezogen hat.

Worauf hat Jesus sich denn bezogen? Als er den Pharisäern Hartherzigkeit vorwarf, ging er von seiner Zeit, der Stellung der Frau im Judentum und der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Katastrophe aus, in die ein Scheidebrief eine jüdische Frau zur damaligen Zeit brachte.

Wie oben gesagt wurde, handelt es sich bei den beiden Schöpfungsberichten um zwei unabhängige Erzählungen, die unterschiedliche Aspekte der Schöpfung beleuchten. Der erste geht ja ohnehin von einer Gleichberechtigung von Mann und Frau aus.

Geht er nicht:

Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

Gen. 1,27

Der zweite berichtet, dass aus dem Urmenschen (der ja nun zunächst einmal geschlechtslos war, Geschlechter haben ja nur in der Differenzierung einen Sinn) durchTeilung die beiden Geschlechter entstanden. Deswegen heißt es auch "Mensch" und "Menschin", um die Gleichrangigkeit zu betonen. Wenn es einen Unterschied gibt, dann liegt der darin, dass dem Mann etwas fehlt, während die Frau vollständig ist.

So interpretiere ich den Text aber nicht. Es bleibt so, auch im zweiten Schöpfungsbericht: zuerst der Mann und dann wird von diesem Mann etwas genommen und neues gebacken, was er stets als sein Eigentum betrachten und zurückfordern kann.

Da der zweite Bericht wohl der ältere ist, ist auch bemerkenswert, dass Mann und Frau hier aus der gleichen Substanz bestehen. Du bist doch Indienfan: wie sieht´s denn mit dem indischen Mythos der Erschaffung der Frau aus? Das wird die Frau nämlich (völlig unabhängig von der Erschaffung des Mannes, bzw. Menschen) aus verschiedenen Naturmaterialien zusammengerührt: Wind, Wasser Schilf, und was weiß ich noch. Die Botschaft ist natürlich klar: Mann und Frau sind aus unterschiedlichen Substanzen, eine Frau ist kein Mensch, sondern ein naturhaftes Wesen ohne menschliche Individualität. Wie Du sicherlich weißt, entspricht das der gesellschaftlichen Stellung der Frauen in Indien sehr genau.

Ich bin kein Indienfan und kenne mich in indischer Mythologie nicht gut aus. Die Veden haben mich nur in sprachlicher Hinsicht interessiert und ansonsten habe ich ein Allerweltsinteresse an Indien. Dieser Schöpfungsbericht, falls er so lautet, ist natürlich genauso in die Tonne zu kloppen, wie der christlich-jüdische auch. Wie gesagt, ich mache den alten Schreibern keinen Vorwurf, denn die wußten es nicht besser. Aber heute weiß man es besser und verwehrt Frauen in der kirchlichen Hierarchie diese von Dir ach so herausgestellte Gleichheit. Und wenn Du die Stellung der indischen Frau ansprichst, so hast Du das beste Beispiel, wohin diese Schöpfungsmythen führen.

 

Die beiden Schöpfungsberichte stehen tatsächlich im Gegensatz zu der sozialen Realität der damaligen Zeit. Man beachte z.B.: "Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich anseine Frau". Üblich war damals, dass die Frau ihre Familie verließ und in die Familie des Mannes wechselte. Trotzdem trifft der Satz aus dem Schöpfungsbericht natürlich die psychologische Realität haargenau. In den Schöpfungsberichten liegt eine prophetische Botschaft, die sich erst im Laufe der Jahrhunderte zu entfalten beginnt.

Wenn ich mich recht erinnere, mußte irgend ein biblischer Patriarch dem Vater seiner Angebeteten lange Jahre dienen und kriegte dann nicht die zur Frau, nach deren Gunst er trachtete, sondern deren ältere Schwester. Danach mußte er noch weitere Fronarbeit leisten, um dann die Angebetete noch dazu zu bekommen. Also das mit Vater und Mutter verlassen in biblischer Zeit ist auch etwas anders zu sehen, als der moderne Christ gerne interpretieren möchte.

[Werner001]

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, und das ist in meinen Augen wieder ein Beleg dafür, dass das Eherecht früher zwar strenger, aber zumindest logisch schlüssig war.

 

Wenn man die Ehe als Sakrament sieht, geht das nun mal nicht mit jemandem, der nicht getauft ist. Da beisst die Maus kein Faden ab, bei den Orthodoxen ist das auch heute noch so.

 

Diese Zwitterform der Ehe, dass sie Sakrament sein soll, aber gleichzeitig auch wieder nicht, und (mMn) alles nur wegen der Sexuallehre (Sex ausserhalb der Ehe ist das schlimmste was vorstellbar ist), ist einfach Unfug.

 

Werner

 

Lieber Werner,

 

nach wie vor ist es so, dass Du die katholische Ehelehre in ihrem entscheidenden Punkt nicht verstanden hast. Sie geht nämlich nicht, wie die anderen Sakramente, vom Heilshandeln Jesu aus, sondern hat ihre Wurzel in der Schöpfungstheologie.

 

"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild, als Abbild Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie."

 

"Und der Mensch sprach: "Das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch. Menschin soll sie heiße, denn vom Menschen ist sie genommen. Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau; und die beiden werden ein Fleisch."

 

Auf dieses "ein Fleisch werden" nimmt Jesus in seiner Ehelehre wörtlich Bezug. Festzuhalten ist also:

 

1. Die Ehe beruht auf dem "ein Fleisch werden" der Partner. Es geht also nicht in erster Linie um einen Vertrag, sondern um ein existentielles lebensveränderndes Ereignis, das nicht zurückgenommen werden kann (analog etwa zur Geburt eines Kindes, die auch nicht rückgängig gemacht werden kann.)

 

2. Die Basis ist also die Naturehe, die nach biblischer Schöpfungstheologie zum Grundbestand des Menschlichen schlechthin gehört. Deshalb ist es völlig logisch, dass auch Nichtchristen eine vollwertige und gültige Ehe eingehen können. Das Sakrament kommt für die Christen als zusätzlich Segenshandlung dazu: weil Gott den ganzen Menschen erlöst, erlöst er auch die Ehebeziehung. Aber auch eine nichtchristliche Ehe ist eine Ehe, genau wie auch die Geburt eines nichtchristlichen Kindes eine Geburt ist.

 

3. Jesus hat die Ehe immer als etwas von vorneherin Gegebenes betrachtet. Nirgends findet sich ein Anzeichen dafür, dass er sich irgendwie in einem Fall für ihr Zustandekommen zuständig gefühlt hätte (anders etwa als beim Abendmahl, der Auswahl der Apostel, der Sündenvergebung, etc.) Es ist also völlig logisch, dass sich die Eheleute selber das Sakrament spenden, und der Priester es nur entgegennimmt.

 

4. Aus dem oben gesagten folgt, dass die Katechismusaussage "Nichtgetaufte können keine gültige Ehe eingehen", Quatsch ist, etwa vergleichbar mit der Aussage: "Nichtgetaufte können ihre Kinder nicht lieben." Die kirchliche Ehelehre in der heutigen Form ist in den wesentlichen Eckpfeilern in sich stimmig und im Evangelium begründet.

Ich hab die Ehelehre schon verstanden, genau deshalb sag ich ja, dass sie widersinnig ist.

Du bestätigst das mit deinen Ausführungen.

Früher dachte ich schlicht und Einfach: Die Ehe ist ein Sakrament.

Das wäre soweit ok und gut.

Inzwischen habe ich aber verstanden was du eben auch wiederholt hast:

Die Ehe ist kein Sakrament, sondern irgendetwas urtümliches, was angeblich aus der Schöpfungsgeschichte herrührt. Darum kann jeder Ungläubige und Ungetaufte eine Ehe eingehen.

 

Christen erhalten zusätzlich zur Ehe noch ein Sakrament, von dem aber kein Mensch so genau sagen kann, was das eigentlich ist und wie sich das äussert.

 

Werner

[Franziskaner]

Ich hab die Ehelehre schon verstanden, genau deshalb sag ich ja, dass sie widersinnig ist.

Du bestätigst das mit deinen Ausführungen.

Früher dachte ich schlicht und Einfach: Die Ehe ist ein Sakrament.

Das wäre soweit ok und gut.

Inzwischen habe ich aber verstanden was du eben auch wiederholt hast:

Die Ehe ist kein Sakrament, sondern irgendetwas urtümliches, was angeblich aus der Schöpfungsgeschichte herrührt. Darum kann jeder Ungläubige und Ungetaufte eine Ehe eingehen.

 

Christen erhalten zusätzlich zur Ehe noch ein Sakrament, von dem aber kein Mensch so genau sagen kann, was das eigentlich ist und wie sich das äussert.

 

Werner

 

 

Ein Sakrament ist ein wirkendes Zeichen der Gegenwart Jesu. In der Weise, wie diese Zeichen von Jesus herkommen, unterscheiden sie sich. Jesus hat das Abendmahl eingesetzt, deshalb ist das Abendmahl nur im Zusammenhang mit mit dem Christentum sinnvoll.

 

Jesus hat die Apostel berufen, in dieser Linie steht die Berufung in das Priesteramt durch die Kirche als Fortsetzung der Berufungspraxis Jesu.

 

Jesus hat Sünden vergeben (und ausdrücklich Wert darauf gelegt, dass er selber es ist der die Sünden vergibt); diese Praxis wird durch das Sakrament der Buße weitergeführt. Schon hier wird es ein bisschen zwiespältig, denn Vergebung als zwischenmenschlien Akt gibt es natürlich auch unter Nichtchristen.

 

Aber Jesus hat nie eine Ehe gestiftet. Er hat lediglich die Ehelehre des Alten Bundes im Kern bestätigt; er hat sie in der Bergpredigt radikalisiert, indem er nicht nur ein äußerlich vertragstreues Verhalten gefordert hat, sondern eine innere Lebendigkeit der Beziehung; er hat sich in der Geschichte mit der Ehebrecherin gegen die existenzbedrohende Anwendung äußerlicher Moralvorschriften gewandt, ohne allerdings die grundsätzliche Bedeutung der Ehe einzuschränken ("geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr" sagt er der Ehebrecherin am Schluss.) Und: er war bei der Hochzeit von Kana einfach dabei, hat mit den Brautleuten gefeiert und ihre Beziehung durch seine Anwesenheit gesegnet. Und genau diese segnende Anwesenheit macht auch das heutige Ehesakrament aus.

 

Wenn ich zur Kommunion oder zur Beichte gehe, denke ich an Jesus; wenn ich mit meiner Frau zusammen bin, nicht. Diese Beziehung kann man auch führen, wenn man kein Christ ist. Und Jesus hält das für gut. Er mischt sich nicht überall ein. Ein sehr schöner Zug, wie ich finde.

bearbeitet 6. Juli 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Eines habe ich noch vergessen: auch die Ehelehre des Alten Testaments ist keine willkürliche Setzung, etwa wie andere Bestandteile des Religionsgesetzes, z.B. die meisten Speisevorschriften.

 

Sie ist eine Lehre der Lebensweisheit, deren Befolging zu einem gelungenen Leben helfen soll. Gerade im AT wird immer wieder dieser Aspekt der Ehe hervorgehoben. Es ist soviel ich weiß, nicht davon die Rede, dass man Gott beleidigt, wenn man sich nicht daran hält, sondern dass man sein eigenes Leben beschädigt.

 

Wie bei allen Grundsatzaussagen für menschliches Leben gilt auch hier, dass es einen großen Unschärfebereich gibt. Man kann nicht einfach sagen: halt dich daran und du wirst glücklich, wie man sagt: wenn du den Apfel loslässt, fällt er auf den Boden. Dazu ist der Bereich menschlicher Beziehungen und Sexualität zu komplex. Du wirst also immer genügend Einzelfälle finden, die diese Regeln scheinbar widerlegen. Als Richtlinie für die Bildung des eigenen Gewissens halte ich sie aber für wahr und auch für unverzichtbar. Das muss sich dann auch im Bereich des Kirchenrechts manifestieren. Aus diesem Grunde halte ich eine strikte Trennung von kirchlichen und staatlichen Regelungen für absolut notwendig.

bearbeitet 6. Juli 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

So interpretiere ich den Text aber nicht. Es bleibt so, auch im zweiten Schöpfungsbericht: zuerst der Mann und dann wird von diesem Mann etwas genommen und neues gebacken, was er stets als sein Eigentum betrachten und zurückfordern kann.

 

Das kannst Du natürlich machen, den Text so frauenfeindlich wie möglich interpretieren. Wenn es dir Spaß macht ...

 

Klar ist: eine Besitzfeststellung geht aus den beiden Schöpfungserzählungen ( ) in keiner Weise hervor. Da muss man den Text schon ziemlich vergewaltigen. Klar gesagt wird aber, dass der Mann unvollständig und die Frau vollständig ist.

[Werner001]

Eines habe ich noch vergessen: auch die Ehelehre des Alten Testaments ist keine willkürliche Setzung, etwa wie andere Bestandteile des Religionsgesetzes, z.B. die meisten Speisevorschriften.

Welche Ehelehre meinst du?

Im Alten Testament ist zum Beispiel die Polygamie üblich.

Irgendeine "Lehre", aus der sich das ergäbe, was wir heute als monogame Ehe hochhalten, kann ich im Alten Testament nicht erkennen.

 

Werner