Heiligsprechung Johannes Paul II.

[Mariamante]

Hoch anzurechnen ist es ihm aus der Sicht des Glaubens, dass sich Johannes Paul II von modernistischen, liberalen Theologen nicht gängeln ließ-

Aus Sicht des Glaubens ist ihm vorzuwerfen, dass er sich von rückwärtsgewandten, traditionalistischen Theologen gängeln liess und sich ständig dem traditionalistischen Zeitgeist anpasste.

 

Werner

Ist das nicht ein Selbstwiderspruch "traditionalistischer Zeitgeist"? Der Zeitgeist besteht doch im Wesentlichen darin, alles "Überkommene" als antiqiert verwerferen zu wollen. Wie Erich übrigens vor einiger Zeit gut zusammenfasste, ist unser röm.kath. Glaube wesentlich "traditionalistisch" - d.,h. wir können und brauchen den Glauben nicht immer neu zu erfinden. Scheinen einige anders zu sehen.

[Katta]

Hoch anzurechnen ist es ihm aus der Sicht des Glaubens, dass sich Johannes Paul II von modernistischen, liberalen Theologen nicht gängeln ließ-

Aus Sicht des Glaubens ist ihm vorzuwerfen, dass er sich von rückwärtsgewandten, traditionalistischen Theologen gängeln liess und sich ständig dem traditionalistischen Zeitgeist anpasste.

 

Werner

Ist das nicht ein Selbstwiderspruch "traditionalistischer Zeitgeist"? Der Zeitgeist besteht doch im Wesentlichen darin, alles "Überkommene" als antiqiert verwerferen zu wollen. Wie Erich übrigens vor einiger Zeit gut zusammenfasste, ist unser röm.kath. Glaube wesentlich "traditionalistisch" - d.,h. wir können und brauchen den Glauben nicht immer neu zu erfinden. Scheinen einige anders zu sehen.

Der katholische Glaube ist nicht traditionalistisch, sondern traditionell. Traditionalismus ist ein Begriff, den man erfunden hat, um sich diffamierend gegen die bösen "Modernisten" abzugrenzen.

[ramhol]

Hoch anzurechnen ist es ihm aus der Sicht des Glaubens, dass sich Johannes Paul II von modernistischen, liberalen Theologen nicht gängeln ließ-

Aus Sicht des Glaubens ist ihm vorzuwerfen, dass er sich von rückwärtsgewandten, traditionalistischen Theologen gängeln liess und sich ständig dem traditionalistischen Zeitgeist anpasste.

 

Werner

Ist das nicht ein Selbstwiderspruch "traditionalistischer Zeitgeist"? Der Zeitgeist besteht doch im Wesentlichen darin, alles "Überkommene" als antiqiert verwerferen zu wollen. Wie Erich übrigens vor einiger Zeit gut zusammenfasste, ist unser röm.kath. Glaube wesentlich "traditionalistisch" - d.,h. wir können und brauchen den Glauben nicht immer neu zu erfinden. Scheinen einige anders zu sehen.

Der katholische Glaube ist nicht traditionalistisch, sondern traditionell. Traditionalismus ist ein Begriff, den man erfunden hat, um sich diffamierend gegen die bösen "Modernisten" abzugrenzen.

 

Das lag mir auf der Zunge, danke.

[Franciscus non papa]

Hoch anzurechnen ist es ihm aus der Sicht des Glaubens, dass sich Johannes Paul II von modernistischen, liberalen Theologen nicht gängeln ließ-

Aus Sicht des Glaubens ist ihm vorzuwerfen, dass er sich von rückwärtsgewandten, traditionalistischen Theologen gängeln liess und sich ständig dem traditionalistischen Zeitgeist anpasste.

 

Werner

Ist das nicht ein Selbstwiderspruch "traditionalistischer Zeitgeist"? Der Zeitgeist besteht doch im Wesentlichen darin, alles "Überkommene" als antiqiert verwerferen zu wollen. Wie Erich übrigens vor einiger Zeit gut zusammenfasste, ist unser röm.kath. Glaube wesentlich "traditionalistisch" - d.,h. wir können und brauchen den Glauben nicht immer neu zu erfinden. Scheinen einige anders zu sehen.

 

 

auch der traditionalismus ist dem zeitgeist unterworfen. meist einem zeitgeist der etwa 50 bis 100 jahre zuvor modern war.

[OneAndOnlySon]

Ist das nicht ein Selbstwiderspruch "traditionalistischer Zeitgeist"? Der Zeitgeist besteht doch im Wesentlichen darin, alles "Überkommene" als antiqiert verwerferen zu wollen. Wie Erich übrigens vor einiger Zeit gut zusammenfasste, ist unser röm.kath. Glaube wesentlich "traditionalistisch" - d.,h. wir können und brauchen den Glauben nicht immer neu zu erfinden. Scheinen einige anders zu sehen.

Das hat damit nichts zu tun. Du hast doch bestimmt schonmal von der Kunstepoche des Klassizismus gehört. Im Klassizismus wurde die Kunst des Altertums idealisiert und nachgeahmt. Genau so macht es auch der katholische Traditionalismus (der in keinem Fall mit der katholischen Tradition verwechselt werden darf!). Er denkt sich eine Vergangenheit aus, die es so nie gab und spielt dann Früher. Mit Tradition hat das herzlich wenig zu tun.

[Franciscus non papa]

stimmt, auch so kann man es trefflich beschreiben.

[Nursianer]

Johannes Paul II. war sicher kein Traditionalist.

[Sokrates]

Johannes Paul II. war sicher kein Traditionalist.

Hat auch niemand behauptet.

[OneAndOnlySon]

Johannes Paul II. war sicher kein Traditionalist.

Naja, laut Mariamante sind nur Traditionalisten echte Katholiken, wie man seinem letzten Beitrag entnehmen kann.

[mn1217]

Gerade weil der begriff heilig nicht inflationär gebraucht werden sollte, bin ich gegenüber einer sofortigen heiligsprechung skeptisch. JPII hat viel bewirkt. Mag sein, dass er auch historrisch "Glück" hatte, aber die Giubnst der Stunde auszunutzen ist nun auch keine Sünde, und wenn man es zu etwas Gutem macht, viel Wert. Nichts desto weniger trotz, wenn schon heiligsprechen, dann bitte erst selig, dann heilig, mit den üblichen Zeiten. Der RKK tut es bestimmt nicht gut , wenn sie in den verdacht gerät, menschen nur aufgrund von angeheizten Medien heilig zu sprechen , dem Druck der Massen nachzukommen. Wenn in einigen Jahren immer noch genug Grund vorliegt, JP II heilig zu sprechen, gut.

 

Und was die Mühe anbetrifft, so ist sie viel wert-und diese Zeugnissprache führt nur dazu, dass niemand sich sicher sein kann, ob ine an sich gute Aussage nicht doch etwas Schlechtes bedeutet. Viel mehr als mir Mühe zu geben, mein Bestes zu geben , kann ich ja nicht tun. es wird nicht immer reichen.

[Mariamante]

Der katholische Glaube ist nicht traditionalistisch, sondern traditionell. Traditionalismus ist ein Begriff, den man erfunden hat, um sich diffamierend gegen die bösen "Modernisten" abzugrenzen.

Oh- danke für die Korrektur- da habe ich mich falsch ausgedrückt.

[Mariamante]

auch der traditionalismus ist dem zeitgeist unterworfen. meist einem zeitgeist der etwa 50 bis 100 jahre zuvor modern war.

Wie Katta merkte, habe ich mich falsch ausgedrückt: Ich meinte natürlich, dass unser Glaube auf der Offenbarung & Tradition (Überlieferung)fußt, und wir auf dem, was uns die "Väter" der Kirche überliefer haben aufbauen - und den Glauben nicht immer neu erfinden müssen.

[Sokrates]

auch der traditionalismus ist dem zeitgeist unterworfen. meist einem zeitgeist der etwa 50 bis 100 jahre zuvor modern war.

Wie Katta merkte, habe ich mich falsch ausgedrückt: Ich meinte natürlich, dass unser Glaube auf der Offenbarung & Tradition (Überlieferung)fußt, und wir auf dem, was uns die "Väter" der Kirche überliefer haben aufbauen - und den Glauben nicht immer neu erfinden müssen.

Das ist schön, wenn du das so gemeint hast, dann musst du deinen ursprünglichen Beitrag, in dem du die Bezeichnung "traditionalistischer Zeitgeist" kritisiert hast, gleich mit zurücknehmen.

bearbeitet 9. Juli 2008 von Sokrates

[wolfgang E.]

Ich sehe eigentlich keinen Grund warum JP II selig oder gar heilig gesprochen werden sollte, es sei den man begnügt sich als Grund mit der sehr (zu) langen Regierungsdauer.

 

Aber es gibt einiges was dagegen spricht

 

1. JP II war noch als als Kardinal Woytila der Anführer jener Minderheit, die Paul VI in die unlückseligen Festlegungen von Humanae Vitae hineingetrieben hat, wodurch der Kirche und der päpstlichen Autorität unermsslicher Schaden erwachsen ist.

 

2. Mit seiner völlig überkandidelten Marienverehrung hat er Akzentverschiebungen herbeigeführt die m.E. jenseits von Gut und Böse sind. Wenn man sein Papstwappen anschaut, hat er sogar das Kreuz aus der Mitte weggeschoben um Platz für Maria zu schaffen........Schritte näher zur "Vierfaltigkeit".

 

3. Er war gegen Andersdenkende in einem Ausmaß unbarmherzig, das in der jüngeren Kircheneschichte beispiellos ist

Stichworte: Massregelung der Befreiungstheologen, eine Unzahl von "Lehrverfahren" gegen Theologen die frei zu denken wagten (das Duo JP II und Ratzinger hat mehr Theologen um ihre Existenz gebracht als je jemand zuvor)

Wie JP II mit Mensch umgangen ist, zeigt am besten dieses Bild

 

Das der jetzige Papst JP II jüngst einen "Apostel der Barmherzigkeit" genannt hat klingt da wohl wie Hohn.

bearbeitet 9. Juli 2008 von wolfgang E.

[Mat]

Ich sehe eigentlich keinen Grund warum JP II selig oder gar heilig gesprochen werden sollte, es sei den man begnügt sich als Grund mit der sehr (zu) langen Regierungsdauer.

 

Aber es gibt einiges was dagegen spricht

 

1. JP II war noch als als Kardinal Woytila der Anführer jener Minderheit, die Paul VI in die unlückseligen Festlegungen von Humanae Vitae hineingetrieben hat, wodurch der Kirche und der päpstlichen Autorität unermsslicher Schaden erwachsen ist.

 

2. Er hat mit seiner völlig überkandidelten Marienverehrung hat er Akzentverschiebungen herbeigeführt die m.E. jenseits von Gut und Böse sind. Wenn man sein Papstwappen anschaut, hat er sogar das Kreuz aus der Mitte weggeschoben um Platz für Maria zu schaffen........Schritte näher zur "Vierfaltigkeit".

 

3. Er war gegen Andersdenkende in einem Ausmaß unbermherzig, das in der jüngeren Kircheneschichte beispiellos ist

Stichworte: Massregelung der Befreiunstheologen, eine Unzahl von "Lehrverfahren" gegen Theologen die frei zu denken wagten (das Duo JP II und Ratzinger hat mehr Theologen um ihre Existenz gebracht als je jemand zuvor)

Wie JP II mit Mensch umgangen ist, zeigt am besten dieses Bild

 

Das der jetzige Papst JP II jüngst einen "Apostel der Barmherzikeit genannt hat klingt da wohl wie Hohn.

 

 

Meine Bedenken gehen in eine ähnliche Richtung. JP II. hat zumindest hier in Westeuropa die tragende Mitte der Kirche ausgehöhlt und die Rände gestärkt. Er hatte wenig Verständnis für eine Kirche, die mit der westlichen Gesellschaft kooperiert. Er hat den polnischen Kirchenkampf unter kommunistischer Vorherschaft einfach für den Wesen fortgeschrieben, ohne erkennen zu wollen oder zu können, dass die Verhältnisse hier völlig anders sind. Damit hat er uns hier ziemlich allein gelassen.

 

Zum zweiten war JP II der Meinung, er habe eine Mission. Nämlich die Welt vom Kommunismus zu befreien und neu zu missionieren. Und für diese Mission hat er die Kirche als Vehikel benutzt und alle internen Spannungen ignoriert. Manchmal hatte ich das Gefühl, dass die Kirche zur Missionserfüllung ruhig hätte zerbrechen dürfen. JP II hat sehr viel auf seine Person konzentriert und so wie er sich selbst öffentlich gemacht hat, war er der Mainung, dass seine persönlichen Auffassungen und Frömmigkeitsformen Allgemeingültiglkeit besäßen. Aus meiner Sicht ein nicht angemessener Personenkult.

 

Die Frage, ob JP II.. ein historisch wirksamer und damit großer und heiliger Papst war, wird sich letztendlich an der weiteren Entwicklung der Kirche entscheiden. JP II. hatte ein ganz bestimmtes Bild von Kirche. Wenn sich die Kirche in diese Richtung entwickelt, dann wir JP II als Wegbereiter und großer Heiliger gelten. Wenn sie das nicht tut, dann wird er eine längere Episode bleiben.

[Mariamante]

1. JP II war noch als als Kardinal Woytila der Anführer jener Minderheit, die Paul VI in die unlückseligen Festlegungen von Humanae Vitae hineingetrieben hat, wodurch der Kirche und der päpstlichen Autorität unermsslicher Schaden erwachsen ist.

 

Für eine schnelle Heilisprechung wie einen Papst- Johannes-Paul II Kult bin ich auch nicht. Dass Johannes Paul II vom Heiligen Geist erleuchtet den "Geist" von Humanae Vitae weiter pflegte sehe ich positiv. Unermesslicher Schaden erwächst für die Seelen daraus, dass sie Gottes Gebote zurechtschnitzen und sich dabei gerne auf ihr autonomes Gewissen berufen

2. Er hat mit seiner völlig überkandidelten Marienverehrung hat er Akzentverschiebungen herbeigeführt die m.E. jenseits von Gut und Böse sind. Wenn man sein Papstwappen anschaut, hat er sogar das Kreuz aus der Mitte weggeschoben um Platz für Maria zu schaffen........Schritte näher zur "Vierfaltigkeit".

 

Wie ich schon andernorts anmerkte, sind die meisten uns bekannten Heiligen der letzten Jahrhunderte alle große Marienverehrer- ob es sich um eine Teresa von Avila, einen Don Bosco oder Franz von Sales handelt. Wenn Papst Johannes Paul II daher die Verehrung der Gottesmutter pflegte, so wäre das ein Grund ihn bei jenen Heiligen einzureihen, die Maria liebten.

3. Er war gegen Andersdenkende in einem Ausmaß unbermherzig, das in der jüngeren Kircheneschichte beispiellos ist

 

Das ist eine aberwitzige Feststellung. So wie Jesus Christus klare und auch scharfe Worte gegenüber Schriftgelehrten und Theologen anwandte - ja sogar gegenüber den eigenen Jüngern (Petrus) um sie vor Verirrungen zu beschützen, so hat auch Papst Johannes Paul II die Befreiungstheologen nicht aus Jux und Tollerei gemaßregelt sonderden deswegen, weil er (m.E. zurecht) der Überzeugung war, dass hier der Glaube der Kirche verwässert, zerstört oder politisch missbraucht wird.

Das der jetzige Papst JP II jüngst einen "Apostel der Barmherzikeit genannt hat klingt da wohl wie Hohn.

Dieses unbarmherzige Urteil kann nur von jemand kommen, der nicht versteht, dass "die Sünder ermahnen" oder die "Unwissenden belehren" ein Werk der Barmherzigkeit ist.

[Werner001]

Unermesslicher Schaden erwächst für die Seelen daraus, dass sie Gottes Gebote zurechtschnitzen

Hört hört.

Aber das gilt natürlich immer nur für die anderen.

 

Werner

[Oberbayer]

Ich finde es wirklich interessant was für unterschiedliche Positionen ihr zu JPII habt und welch hitzige Diskussion aus einer einfachen Frage entbrennen kann.

 

Grundsätzlich sehe ich einige-für mich- sehr vernünftige Punkte, zum Beispiel, das man mit der Heiligsprechung warten soll um keine Inflation an Heiligen zu haben (die vielen Heiligsprechungen unter JPII haben manchmal sogar mich gestört), aber andererseits finde ich auch den Denkanstoß gut, jemanden heilih zu sprechen, an den man sich noch gut erinnern kann, der in Gedanken praktisch noch ein Vorbild ist, präsent ist. Da die ideale Mitte zu finden, zwischen Warten und schnell heilig sprechen, ist sicherlich schwierig und soll wirklich genau bedacht werden.

Auch der Punkt man müsse erst sehen, was die Zukunft bringt und was JPII dann wirklich für die Kirche gebracht hat, hat seine Berechtigung.

Ganz anders persönliche Angriffe gegen den Papst und gegen Anhänger von JPII, ich finde so etwas gehört hier nicht her, sachliche ANgriffe sind ok, aber wenn es persönlich wird, wird es sehr unpassend.Also bitte ich euch als Tread-Eröffner lasst so was bitte und bleibt sachlich, die Mods haben ja auch schon darauf hingewiesen.

Ich hoffe hier gibts noch einiges zu lesen.

Lg

Christoph

[Werner001]

Ich finde, die ganze Heiligsprecherei ist eh zu einer Art grotesken Wettbewerb verkommen (wer sammelt die meisten Auszeichnungen), mit Fanclubs und Pressuregroups, die "ihre" Kandidaten durchzupushen versuchen.

 

Mit der ursprünglichen Idee hat das nicht mehr viel zu tun.

 

Man sollte (und darf das ja auch) sich seine Fürsprecher im jenseits persönlich aussuchen, und den sportlichen Wettkampf "Die Kirche sucht den Superheiligen" oder "The Churches next Top-Saint" denen überlassen, die sowas brauchen.

 

Werner

 

Edit: Und bei der Auswahl seiner persönlichen Fürsprecher im Jenseits sollte man ruhig auch bedenken, dass Jesus gesagt hat, dass diejenigen, die auf Erden die Spitzenpositionen innehaben, im Himmel ganz hinten stehen, und umgekehrt. Die vielen stillen und unbekannten Heiligen sind daher eventuell sogar besser als Fürsprecher geeignet....

bearbeitet 9. Juli 2008 von Werner001

[Oberbayer]

Ich finde, die ganze Heiligsprecherei ist eh zu einer Art grotesken Wettbewerb verkommen (wer sammelt die meisten Auszeichnungen), mit Fanclubs und Pressuregroups, die "ihre" Kandidaten durchzupushen versuchen.

 

Mit der ursprünglichen Idee hat das nicht mehr viel zu tun.

 

Man sollte (und darf das ja auch) sich seine Fürsprecher im jenseits persönlich aussuchen, und den sportlichen Wettkampf "Die Kirche sucht den Superheiligen" oder "The Churches next Top-Saint" denen überlassen, die sowas brauchen

 

Werner

 

Das mit dem "Die Kirche sucht den Superheiligen" find ich stark.

Glaubst du, dass da dann auch Dieter Boheln in der Jurry sitzt.

Das wär doch mal was : "Du siehst scheiße aus, du bewegst dich wie ein Frosch auf Extasy und deine Stimme klingt wie wenn du dir mit dem Hammer auf die Eier gehauen hast. Du bist sowas von draußen."

[Mariamante]

Unermesslicher Schaden erwächst für die Seelen daraus, dass sie Gottes Gebote zurechtschnitzen

Hört hört.

Aber das gilt natürlich immer nur für die anderen.

 

Werner

Nö- gilt für alle. Zuerst für einen selbst. Aber hier geht es um Johannes Paul II. Und er hat- zum Ärgernis der Kirchenfeinde- die Gebote Gottes nicht zurechtgestutzt und war auch jenen gegenüber kritisch, die aus dem Evangelium eine politische Botschaft zu machen suchten. Dafür darf man ihm Anerkennung zollen. Aber zur Heiligkeit gehört mehr. z.B. die treue Christusnachfolge auch am Kreuzweg. bearbeitet 9. Juli 2008 von Mariamante

[Franciscus non papa]

die "Unwissenden belehren" ein Werk der Barmherzigkeit ist.

 

 

verwunderlich, verwunderlich. ich dachte es sei sünde, wenn man erkenntnis und wissen, die werke des verstandes den menschen nahebringt, denn das zerstört doch nach deiner ansicht den glauben, verursacht spaltung und deswegen singst du doch permanent das lob der dummheit.

[Mariamante]

die "Unwissenden belehren" ein Werk der Barmherzigkeit ist.

 

 

verwunderlich, verwunderlich. ich dachte es sei sünde, wenn man erkenntnis und wissen, die werke des verstandes den menschen nahebringt, denn das zerstört doch nach deiner ansicht den glauben, verursacht spaltung und deswegen singst du doch permanent das lob der dummheit.

 

Die sich wiederholende Behauptung (Lob der Dummheit) wird durch Wiederholung nicht besser oder wahr. Ich lobe nicht irgendwelche "Dummheit" - sondern die "Demut". Aber dass manche hinter Demut, Hingabe an Gott, Gehorsam gegenüber Evangelium und Lehramt "Dummheit" sehen bringt das indirekt zum Ausdruck. Nicht die Gelehrtheit an sich führt zu Spaltungen, sondern die intellektuelle Überheblichkeit, die manche "Kluge" mit ihren Einsichten verbinden. (Es verstärkt sich der Eindruck dass du z.b. Johannes Paul II in die Kategorie theologischer oder intellektueller Unterbelichtung stellst, weil dieser Papst Gott und dem Evangelium gehorsam war).

bearbeitet 9. Juli 2008 von Mariamante

[Radieserl]

Inwiefern hat sich denn die "übertriebene" Marienverehrung JP2s negativ auf sein Pontifikat ausgewirkt?

 

[wolfgang E.]

Inwiefern hat sich denn die "übertriebene" Marienverehrung JP2s negativ auf sein Pontifikat ausgewirkt?

 

Wie glaubwürdig ist ein Papst der das Totus tuus nicht auf Gott sondern auf Maria bezieht. Und der sich bei Maria für seine Rettun bedankt und nicht bei Gott. Götzenkult auf höchstem Niveau.