Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist !

[wolfgang55]

Der aus dem Matthäus Evangelium stammende Satz ist Titel eines Vortrages von Dr. Andreas Püttmann auf k-tv (kennt das jemand? Für mich der einzige katholische Sender den ich hier in Frankreich empfangen kann.)

 

Ich besuche die Messe u.a. auch mit der Freude und Gewissheit, dass ich diese jeden Sonntag mit Millionen von Christen weltweit feire, das gleiche Evangelium höre, den seit Jahrhunderten gültigen gleichen Abläufen und Gebeten folge.

 

Nach einem ruhigen Sonntag Nachmittag schockiert mich nun dieser Doktor. Ich kann mit ihm ja noch übereinstimmen, dass ein Christ sich auch gesellschaftlich engagieren soll, aber mit Ausnahme, dass ein Staat Religionsfreiheit behindert, ansonsten bedingungslos den Nationalstaat anzuerkennen und ihm zu dienen (bis zum Dienst an der Waffe, hat er sinngemäß gefordert) übersteigt mein christliches Verständnis. Das Wunder unseres Glaubens liegt m.E. gerade eben darin , dass es auf das Herz jedes Einzelnen ankommt, selbst der nie die Chance hatte von unserem Herrn zu hören bzw. einer anderen Religion als dem Christentum anzugehören ist Gottes Kind und unserer Bruder.

 

Ich bin in meinem materialistischen Leben viel in der Welt herum gekommen und habe überall Menschen getroffen. Wollen wir Gott geben was Gottes ist, verweigern wir dem „Kaiser“ den Gehorsam jemanden zu bekämpfen nur weil er aus einer anderer Gegend kommt, eine andere Hautfarbe hat, eine andere Sprache spricht, eine anderen (oder keinen) Glauben hat, geistig ärmer ist etc. auch wenn es momentan politisch opportun sein sollte.

 

Wie gesagt ich bin relativ neu hier, freue mich dieses Forum entdeckt zu haben und scheue sicher keine harten Diskussionen (Hart aber Fair), habe über 20 Jahre meines Lebens Gott negiert, bin keinesfalls bibelfest danke aber mich wieder mit Glaubensfragen auseinander setzen zu können.

 

Morgen ist der 14. Juli, der Nationalfeiertag hier in Frankreich, auch wenn ich es verstehe, ich hätte Marie Antoinette nicht geköpft.

 

In diesem Sinne schönen Werktag nach D ich habe doch einiges für Dienstag vorzubereiten

 

Wolfgang55

[Juana]

Könntest Du vielleicht etwas näher erläutern, was genau Dich so schockiert hat? Die Forderung, die Gesetze des Staates einzuhalten, in dem Du wohnst und lebst? Denkst Du, dass dies im Gegensatz zum Glauben an Gott steht?

 

Juana

[wolfgang55]

Könntest Du vielleicht etwas näher erläutern, was genau Dich so schockiert hat? Die Forderung, die Gesetze des Staates einzuhalten, in dem Du wohnst und lebst? Denkst Du, dass dies im Gegensatz zum Glauben an Gott steht?

 

Juana

 

Hallo Juana,

 

schockiert hat mich die Forderung Püttmanns der Staatsführung bis zum Mord zu folgen. Ich könnte doch nie auf die Kinder Marias aus Argentinien schiessen die ich vor über 20 Jahren als einen Menschen der mir Hoffnung gibt kennen lernen konnte.

 

Morgen mehr.

 

Wolfgang55

[mn1217]

Hallo (und schönen Feiertag nach Frankreich). ich verstehe die Problematik, denke ich. Ein sich-bedingugnslos dem staat unterwerfen- ob es nun eine Dikataur, eine monarchie oder eine demokratie ist, halte ich auch nicht für so toll. Wenn wirklich die einzige ausnahme die fehlende Religionsfreiheit ist-oh... Ich denke, es gibt Staaten, die zumindest offiziell religionsfreihet haben, an dereb system aber einiges fraglich ist. Und als Christ habe ich auch die Verantwortung, Dinge anzusprechen. Was den dienst an der Waffe anbetrifft, so gibt es ja hier in D die Möglichkeit der Verweigerung. Wie das in Frankrecih geregelt ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Aber die Begebenheit im Evangelium läuft wohl auch auf etwas anderes hinaus.Die jüdische bevölkerung war nicht so sonderlich begeistert von den Römern (verständlicherweise) und hat dann teilweise alles aus Rom als schlecht abgelehnt. Allerdings wurde das Geld schon fleißig gentuzt. Und dass das Geld röischer Herkunft war, hat das Bild des Kaisers hintn drauf deutlich gezeigt. Da lag also eine gewisse Inkonsequenz vor. Und die Frage ging ja nach den Steuern. Und mit Geld bezahlen wollen, aber keine Steuern /Abgaben zahlen wollen, also möglichst viel für sich rausholen zu wollen, das hat Jesus kritisiert.

Für ehutige Verhältnisse würde ich das so sehen, dass ich dem Staat, der mir durchaus einiges bietet(kostenlose Schulbildung und in meinem Fall auch noch kostemloses Studium; Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Freizügigkeit, Demokratie, offiziell Gleichberechtigung, Krankenversicherungen, Arbeitslosenversicherung etc etc) auch etwsd zurückzugeben- auch Steuern, aber vor Allem ein gewisses Engagement. Aber natürlich auch, Dinge zu hinterfragen, die mir fragwürdig erscheinen. da schulde ich Gott, der mich als einen Menschen mit Gewissen geschaffen hat.

[Tonitrus]

Gebt des Kaisers was des Kaisers ist.

Wenn es aber den Geboten Gottes oder dem eigenen Gewissen widerspricht, dann nicht

 

Kriegsdienst... kritische Sache... sogar ein Bernhard von Clairvaux hat sich da verirrt. Ich persönlich tendiere dazu, dass insbesondere in der heutigen Zeit überhaupt kein Krieg zu rechtfertigen ist, auch kein Verteidigungskrieg.

[Erich]

Gebt des Kaisers was des Kaisers ist.

Wenn es aber den Geboten Gottes oder dem eigenen Gewissen widerspricht, dann nicht

 

Kriegsdienst... kritische Sache... sogar ein Bernhard von Clairvaux hat sich da verirrt. Ich persönlich tendiere dazu, dass insbesondere in der heutigen Zeit überhaupt kein Krieg zu rechtfertigen ist, auch kein Verteidigungskrieg.

LK 3, 14 Es fragten ihn auch Soldaten: "Was sollen denn wir tun?" Und er sagte zu ihnen: "Mißhandelt und drangsaliert niemanden und seid zufrieden mit eurem Sold."

was will der HERR uns damit sagen? :ph34r:

[mn1217]

Gebt des Kaisers was des Kaisers ist.

Wenn es aber den Geboten Gottes oder dem eigenen Gewissen widerspricht, dann nicht

 

Kriegsdienst... kritische Sache... sogar ein Bernhard von Clairvaux hat sich da verirrt. Ich persönlich tendiere dazu, dass insbesondere in der heutigen Zeit überhaupt kein Krieg zu rechtfertigen ist, auch kein Verteidigungskrieg.

LK 3, 14 Es fragten ihn auch Soldaten: "Was sollen denn wir tun?" Und er sagte zu ihnen: "Mißhandelt und drangsaliert niemanden und seid zufrieden mit eurem Sold."

was will der HERR uns damit sagen? :ph34r:

 

 

Na, genau das, was da steht. das Soldaten, die sich für dieses Soldat-sein entschieden haben, nicht misshandeln un drangsalieren sollen. ( Und mit ihrem Gehalt zufrieden sein sollen).

[Werner001]

Gebt des Kaisers was des Kaisers ist.

Wenn es aber den Geboten Gottes oder dem eigenen Gewissen widerspricht, dann nicht

 

Kriegsdienst... kritische Sache... sogar ein Bernhard von Clairvaux hat sich da verirrt. Ich persönlich tendiere dazu, dass insbesondere in der heutigen Zeit überhaupt kein Krieg zu rechtfertigen ist, auch kein Verteidigungskrieg.

LK 3, 14 Es fragten ihn auch Soldaten: "Was sollen denn wir tun?" Und er sagte zu ihnen: "Mißhandelt und drangsaliert niemanden und seid zufrieden mit eurem Sold."

was will der HERR uns damit sagen? :ph34r:

 

 

Na, genau das, was da steht. das Soldaten, die sich für dieses Soldat-sein entschieden haben, nicht misshandeln un drangsalieren sollen. ( Und mit ihrem Gehalt zufrieden sein sollen).

Wenn man als antiker (und bis in die Neuzeit hinein hat sich da nichts geändert) Soldat mit seinem Sold zufrieden sein sollte und niemanden mißhandeln und drangsalieren durfte, um sich ein Zubrot zu verdienen (Stichwort: Plünderung), dann war der Soldatenberuf aber seeeeeeeehr unattraktiv.

 

Jesus ruft hier also durch die Blume und indirekt zum Antimilitarismus auf.

 

Werner

[Gast Pelikan]

Johannes der Täufer. Nicht Jesus.

 

Jesus gibt viel direktere Einkauftipps (Lk 22,36).

[Gabriele]

Johannes der Täufer. Nicht Jesus.

Ach Du lieber Himmel!

Da wird aus der Bibel zitiert und anschließend die Frage gestellt: "was will der HERR uns damit sagen?"

Selbstverständlich denkt man erst mal, dass Jesus diese Worte gesprochen hat. Aber denkste! Es war Johannes, nicht Jesus.

Und ich hätte das ohne den Hinweis vom Pelikan überhaupt nicht gemerkt.

[Mecky]

Johannes wollte den damaligen Soldaten sagen, dass sie niemanden misshandeln sollen. Ich denke, das will der HERR uns auch heute noch sagen.

 

Die Frage dreht sich wohl eher um das, was Johannes nicht gesagt. Er hat nämlich nicht gesagt, dass die Soldaten aus ihrem Dienst ausscheiden sollen.

 

Aber das Nicht-Misshandeln ist natürlich als Soldat nicht leicht. Da steht man bei einer Belagerungsmaschine, die große Steinbrocken über die Mauer der belagerten Stadt wirft. Könnte ja glatt sein, dass der Brocken einem Kind auf den Zeh fällt. Man muss den Brocken also so über die Mauer werfen, dass niemand durch ihn misshandelt wird.

Aber christliche Soldaten unterliegen eben noch mal höherstehenden Anforderungen, als normale. Da muss man erst mal gaaanz genau zielen lernen.

 

In der heutigen Zeit ist es noch ein wenig schwieriger.

Da wird man nach Afghanistan oder in den Irak geschickt. Einerseits will man als eifriger christlicher Soldat den Frieden sichern helfen. Also postiert man sich mit seiner Knarre eben vor einer der vielen irakischen Giftgasfabriken und bewirft eventuelle Ausbrecher mit blauen Bohnen zum Schutz der Öffentlichkeit. Hat ja was, selbst wenn man gelegentlich den Falschen mit Blei vollpumpt. Aber irgendwann erfährt man, dass in der Giftgasfabrik in Wirklichkeit Schnürsenkel hergestellt werden. Seit Jahrzehnten. Nun ja, dann geht man eben zum Hauptmann und tritt ihm mit freundlich-christlichen Grüßen heftig in den Hintern und sagt "Weitergeben!". Bis hin zu George Dabbeljuh. Ein Tritt in den Hintern ist ja immer noch besser, als die drei Schnürsenkelfabrikanten, die man mit Kanonengewalt am Ausbrechen gehindert hat.

 

Mit der Aufforderung, niemanden zu misshandeln, kann man glatt den Spaß am Beruf verlieren. Man darf keine Atombomben mehr auf Wohnviertel oder Krankenhäuser werfen, sondern höchstens in Industrieviertel, in denen sich all die bösen Menschen zusammenrotten. Nichts Richtiges darf man. Rambo ist passé. Aber irgendwie sinnvoll, weil eine Atombombe einem den ganzen Tag versauen kann.

[Tonitrus]

LK 3, 14 Es fragten ihn auch Soldaten: "Was sollen denn wir tun?" Und er sagte zu ihnen: "Mißhandelt und drangsaliert niemanden und seid zufrieden mit eurem Sold."

was will der HERR uns damit sagen? :ph34r:

 

Was damals dort die Soldaten waren, das ist heute die Polizei. Es fällt mir schwer, dieses Zitat auf die modernen Militärs mit ihren Massenvernichtungswaffen zu beziehen. Die moderne Kriegsführung ist brutaler Mord und bloßes Gemetzel, sogar die Bezeichnung "Krieg" erscheint dafür geschmeichelt.

[Juana]

Johannes wollte den damaligen Soldaten sagen, dass sie niemanden misshandeln sollen. Ich denke, das will der HERR uns auch heute noch sagen.

 

Die Frage dreht sich wohl eher um das, was Johannes nicht gesagt. Er hat nämlich nicht gesagt, dass die Soldaten aus ihrem Dienst ausscheiden sollen.

 

Aber das Nicht-Misshandeln ist natürlich als Soldat nicht leicht. Da steht man bei einer Belagerungsmaschine, die große Steinbrocken über die Mauer der belagerten Stadt wirft. Könnte ja glatt sein, dass der Brocken einem Kind auf den Zeh fällt. Man muss den Brocken also so über die Mauer werfen, dass niemand durch ihn misshandelt wird.

Aber christliche Soldaten unterliegen eben noch mal höherstehenden Anforderungen, als normale. Da muss man erst mal gaaanz genau zielen lernen.

 

In der heutigen Zeit ist es noch ein wenig schwieriger.

Da wird man nach Afghanistan oder in den Irak geschickt. Einerseits will man als eifriger christlicher Soldat den Frieden sichern helfen. Also postiert man sich mit seiner Knarre eben vor einer der vielen irakischen Giftgasfabriken und bewirft eventuelle Ausbrecher mit blauen Bohnen zum Schutz der Öffentlichkeit. Hat ja was, selbst wenn man gelegentlich den Falschen mit Blei vollpumpt. Aber irgendwann erfährt man, dass in der Giftgasfabrik in Wirklichkeit Schnürsenkel hergestellt werden. Seit Jahrzehnten. Nun ja, dann geht man eben zum Hauptmann und tritt ihm mit freundlich-christlichen Grüßen heftig in den Hintern und sagt "Weitergeben!". Bis hin zu George Dabbeljuh. Ein Tritt in den Hintern ist ja immer noch besser, als die drei Schnürsenkelfabrikanten, die man mit Kanonengewalt am Ausbrechen gehindert hat.

 

Mit der Aufforderung, niemanden zu misshandeln, kann man glatt den Spaß am Beruf verlieren. Man darf keine Atombomben mehr auf Wohnviertel oder Krankenhäuser werfen, sondern höchstens in Industrieviertel, in denen sich all die bösen Menschen zusammenrotten. Nichts Richtiges darf man. Rambo ist passé. Aber irgendwie sinnvoll, weil eine Atombombe einem den ganzen Tag versauen kann.

 

Es ist heutzutage gar nicht so leicht, unschuldig am Blutvergießen zu sein. Man denke nur daran, wieviele Vorwürfe es gibt, wenn Soldaten nach Afghanistan geschickt werden, auch um z. B. Polizisten auszubilden, was vielleicht nicht so unvernünftig wäre. Andererseits wurde die UNO versucht zu verklagen, weil sie zu wenig Leute nach Srebrenica geschickt hat und so ein Massenmord ermöglicht wurde.

 

Ich denke, wir können nur dann nach dem Spruch: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist... handeln, wenn wir einerseits die Bildung der Menschen allgemein fördern, denn nur wenn ich Zusammenhänge verstehe, kann ich mir ein Bild von einer Situation machen. Andererseits und genauso wichtig ist es aber, die Gewissensbildung zu unterstützen, damit auch die entsprechende Konsequenz für den Einzelnen möglich ist.

 

Dies gilt natürlich in erster Linie da, wo freie Entscheidungen möglich sind. Wie kann ich urteilen über Leute, die aus Angst um ihr Leben, aus Unwissenheit wegen fehlender Bildung erst einmal versuchen, Schaden von sich selbst fern zu halten, so gut sie es verstehen.

 

Juana

[wolfgang55]

Hallo nm1217 und alle die hier geschrieben haben,

 

auf jeder Dollarnote steht „In GOD we trust“. Ich habe sieben Jahre in den USA gewohnt und nirgendwo sonst so viel Scheinheiligkeit erlebt.

 

Frankreich ist ein säkularer Staat, viele Kirchen bzw. ehemalige Kirchen und Klöster befinden sich im Staatsbesitz. Ich bin noch nicht dahinter gekommen wer die Gehälter der Priester und anderer kirchlicher Mitarbeiter bezahlt, da die Kirche (KSt. gibt es natürlich nicht) auf Spenden angewiesen ist. Es geschieht allerdings auch vieles ehrenamtlich, so kenne ich die wunderbar rührigen Damen des Secours Catholique (frz. Caritas) meiner Heimatstadt, die mir Leben im Sinne des Christentums zeigen.

 

Alles was Du auflistest, dass Dir der Staat gibt, kann Dir auch jede sonstige „Solidargemeinschaft“ geben. Mein Traum ist eine weltweit orientierte, regional gestaltete Gemeinde, so wie unsere Kirche. Papst Benedikt hat mir das so schön gelehrt: Wenn wir beten unser tägliches (leibliches, wir beten auch für das geistige) Brot gib uns heute, liegt die Betonung auf „unser“ wer kann zufrieden sein, wenn er im Überfluss zu Essen hat und der Nächste hungert?

 

I have a dream. In den politischen Foren habe ich sehr engagiert, das vor 20 Jahren noch populäre „Europa der Regionen“ propagiert. Das was in den Regionen besser aufgehoben ist, wird dort entschieden, das, was überregionale Entscheidungen (Außen – Verteidigungspolitik etc.) wird von den aus den Regionen direkt ins europäische Parlament entsandten Abgeordneten entschieden. Das wäre doch auch basisdemokratischer, oder? Und ein Anfang zu einer Weltsolidargemeinschaft, allerdings leider wohl unrealistischer Traum, dafür müsste sich wirklich in jeder Region eine Mehrheit entscheiden Nächstenliebe wirklich zu leben und nicht nur als Lippenbekenntnis auszudrücken.

 

Ich bedaure, wenn es manchmal etwas dauert, bevor ich antworte, bemühe mich aber bzw. denke mal lieber einen oder zwei Tage nach um möglichst konkret auf eure Beiträge einzugehen. Ich wünsche allen einen gesegneten Abend.

 

Wolfgang55