So denkt die Russische Orthodoxie oder

[wolfgang E.]

Man lese hier. Und wer dann noch immer glaubt laut nach einer Ökumene mit der Orthodoxie schreien zu müssen, dem ist nicht zu helfen........

[Nursianer]

Ist bei dir eigentlich Ökumene Mittel zum Zweck?

[wolfgang E.]

Ist bei dir eigentlich Ökumene Mittel zum Zweck?

 

 

???????

 

Sie ist für mich jedenfalls dann nicht erstrebenswert, wenn sie uns in eine freiheits- und demokratiefeindliche Denke des frühen 20 Jh. zurückkatapultiert.

[Nursianer]

Wer sagt denn, dass man diese Denke übernehmen muss? Ich übernehme ja auch nicht die Denke dieser ganzen anderen christlichen Strömungen und Movimenti, ganz gleich, ob die nun zur Kirche gehören oder nicht. Die Notwendigkeit und Begründung der Ökumene liegt doch darin, dass die Christenheit nach Jesu Willen geeint sei soll. Da bereiten schon die theologischen und moralischen Unterschiede zwischen den Konfessionen große Probleme. Wenn man jetzt auch noch hingeht und die politische Ausrichtung zum Trennunggrund erhebt, dann wird das ja noch komplizierter. Und es wäre auch die Frage, warum politische Ausrichtungen über eine Sakramentsgemeinschaft entscheiden sollten. Das wäre doch im Prinzip derselbe Fehler, der erst zu etlichen Spaltungen geführt hat.

[Lucie]

Man lese hier. Und wer dann noch immer glaubt laut nach einer Ökumene mit der Orthodoxie schreien zu müssen, dem ist nicht zu helfen........

 

Was meinst Du mit "nicht zu helfen"? Dass Rom auf die Bedingungen der russischen Geistlichkeit (Aufgabe des päpstlichen Primates, römischer Bischof ist nur einer unter anderen) nicht eingehen wird oder nicht eingehen sollte?

[Lucie]

Den erwähnten Film würde ich mir gerne mal ansehen. Dem Interview nach zu urteilen scheinen die Türken am Untergang Konstantinopels überhaupt nicht beteiligt gewesen zu sein. Das haben die Kreuzfahrer bereits 250 Jahre früher schon alles erledigt, woraufhin die Fackel des wahren Glaubens an Russland weitergegeben wurde.

[wolfgang E.]

Man lese hier. Und wer dann noch immer glaubt laut nach einer Ökumene mit der Orthodoxie schreien zu müssen, dem ist nicht zu helfen........

 

Was meinst Du mit "nicht zu helfen"? Dass Rom auf die Bedingungen der russischen Geistlichkeit (Aufgabe des päpstlichen Primates, römischer Bischof ist nur einer unter anderen) nicht eingehen wird oder nicht eingehen sollte?

Ich hab es oben schon geschrieben

Eine Ökumene, die uns in eine freiheits- und demokratiefeindliche Denke des frühen 20 Jh. zurückkatapultiert ist für mich nicht erstrebenswert.

[kam]

Ist bei dir eigentlich Ökumene Mittel zum Zweck?

 

 

???????

 

Sie ist für mich jedenfalls dann nicht erstrebenswert, wenn sie uns in eine freiheits- und demokratiefeindliche Denke des frühen 20 Jh. zurückkatapultiert.

 

Da hab ich aber schon demokratiefeindlicheres gelesen. Du hast doch Rußland-Erfahrung. Glaubst du wirklich, daß die Russen es je zu einer Demokratie nach unserem Muster bringen können und sollen? Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Ist bei dir eigentlich Ökumene Mittel zum Zweck?

 

 

???????

 

Sie ist für mich jedenfalls dann nicht erstrebenswert, wenn sie uns in eine freiheits- und demokratiefeindliche Denke des frühen 20 Jh. zurückkatapultiert.

 

Da hab ich aber schon demokratiefeindlicheres gelesen. Du hast doch Rußland-Erfahrung. Glaubst du wirklich, daß die Russen es je zu einer Demokratie nach unserem Muster bringen können und sollen? Grüße, KAM

 

Ja. Und das wäre rascher gegangen, wenn der wirtschaftliche Reformprozess nicht unter dem Einfluß der Chicago Boys des Herrn Milton Friedman so desaströs in die Hose gegangen wäre, sondern vernünftig gestaltet worden wäre.

bearbeitet 16. Juli 2008 von wolfgang E.

[kam]

Ist bei dir eigentlich Ökumene Mittel zum Zweck?

 

 

???????

 

Sie ist für mich jedenfalls dann nicht erstrebenswert, wenn sie uns in eine freiheits- und demokratiefeindliche Denke des frühen 20 Jh. zurückkatapultiert.

 

Da hab ich aber schon demokratiefeindlicheres gelesen. Du hast doch Rußland-Erfahrung. Glaubst du wirklich, daß die Russen es je zu einer Demokratie nach unserem Muster bringen können und sollen? Grüße, KAM

 

Ja.

 

Und welche zeitliche Perspektive siehst du da? Grüße, KAM

[Nursianer]

Den erwähnten Film würde ich mir gerne mal ansehen. Dem Interview nach zu urteilen scheinen die Türken am Untergang Konstantinopels überhaupt nicht beteiligt gewesen zu sein. Das haben die Kreuzfahrer bereits 250 Jahre früher schon alles erledigt, woraufhin die Fackel des wahren Glaubens an Russland weitergegeben wurde.

Das ist zumindest nicht völlig falsch. Der sog Vierte Kreuzzug, der ja von Venedig finanziert wurde und ganz "zufällig" dessen größten Konkurrenten Konstantinopel traf beschleunigte den Niedergang des Oströmischen Reiches ganz erheblich. Es sank deshalb im Laufe der Zeit zu einem Vasallenstaat des Osmanischen Reichs herab. 1453 sammelte man im Prinzip nur noch die Reste ein. Ohne die Schwächung Konstantinopels wäre es vermutlich nie zu den Schlachten vor Wien gekommen.

[wolfgang E.]

Ist bei dir eigentlich Ökumene Mittel zum Zweck?

 

 

???????

 

Sie ist für mich jedenfalls dann nicht erstrebenswert, wenn sie uns in eine freiheits- und demokratiefeindliche Denke des frühen 20 Jh. zurückkatapultiert.

 

Da hab ich aber schon demokratiefeindlicheres gelesen. Du hast doch Rußland-Erfahrung. Glaubst du wirklich, daß die Russen es je zu einer Demokratie nach unserem Muster bringen können und sollen? Grüße, KAM

 

Ja.

 

Und welche zeitliche Perspektive siehst du da? Grüße, KAM

 

Ich habe noch etwas ergänzt.........zudem hat sich mein überzeugtes Ja auf das Sollen bezogen........

Prognosen beziehen sich ekeligerweise auf die Zukunft........also was das tatsächliche Werden betrifft zwischen 30 und 50 Jahre.

[Werner001]

Keine Sorge, bevor die Russen sich auf irgendwelche Ökumene einlassen, wird erst noch Bischof Williamson in Konzelebration mit Pfarrer Breitenbach eine Rock-Messe mit selbstgestricktem Hochgebet zum Dank für das 2. Vatikanum feiern.

 

Die Russen halten ja sogar den Patriarchen von Konstantinopel für nicht richtig orthodox, weil er mit dem Papst redet.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Ist bei dir eigentlich Ökumene Mittel zum Zweck?

 

 

???????

 

Sie ist für mich jedenfalls dann nicht erstrebenswert, wenn sie uns in eine freiheits- und demokratiefeindliche Denke des frühen 20 Jh. zurückkatapultiert.

 

Da hab ich aber schon demokratiefeindlicheres gelesen. Du hast doch Rußland-Erfahrung. Glaubst du wirklich, daß die Russen es je zu einer Demokratie nach unserem Muster bringen können und sollen? Grüße, KAM

 

 

die frage kann ich nicht beantworten - aber der interviewte herr bestätigt meine bisherigen vorurteile über die gefährlichkeit des orthodoxen klerus - und seine weit berbreitete unbildung.

 

insofern scheint mir eine oekumene mit diesen herrschaften nicht wirklich erstrebenswert. es sei denn - unschönes wort - als unterwerfungs- oder heimkehroekumene.

 

insgesamt hat russland über jahrhunderte schwerfällig den errungenschaften des westens hinterhergehinkt. kluge zaren haben gewusst, dass sie aus dem westen lehren ziehen können und aus der zusammenarbeit mit dem westen nutzen und fortschritt ziehen können.

 

lustig ist die äusserung über die schwäche ostroms.. die korruption. in zusammenhang mit putin......

[wolfgang E.]

lustig ist die äusserung über die schwäche ostroms.. die korruption. in zusammenhang mit putin......

...und vor allem auch in Zusammenhang mit Aleksi II dessen persönliche Bestechlichkeit bei jedem kirchlichen Bauvorhaben in Moskau die Spatzen vom Dach pfeifen.........bei der Wiedererrichtung der "Erlöserkathedrale" ist der Gute reich geworden.

[Msgr.Markus]

Vielleicht mache ich mir jetzt nicht unbedingt Freunde, aber meiner Meinung nach

sollte die Russisch-orthodoxe Kirche überlegen wo sie herkommt.

Ich akzeptiere jeden, der seine Religion vertritt mit Hochachtung!

Aber wenn es um " Wiedervereinigung" geht ist meine Meinung, daß die R.-o. Kirche

der r.-k. Kirche "beitreten" müsste.

Denn da kommt sie her!

Sie kann ja ihren Rietus weiter verwenden.

Das tun z.B. die Thomas-Christen in Indien auch.

Außerdem gibt es schon eine russisch-orthodoxe Kirche die mit der Römischen uniert ist.

Gebe der Heilige Geist allen daran Beteiligten, die Gnade der Erleuchtung!

Markus

[Flo77]

Und Dir die Gnade der Orthographie.

 

Nebenbei: Rückkehrökumene ist nicht offizielle vatikanische Politik (eher Piusbruderschaftsgenöhle).

[Franciscus non papa]

Und Dir die Gnade der Orthographie.

 

Nebenbei: Rückkehrökumene ist nicht offizielle vatikanische Politik (eher Piusbruderschaftsgenöhle).

 

 

aber gegenüber gewissen orthodoxen spinnern die einzig wahre oekumene. SCNR

[Nursianer]

Die Rückkehrökumene ist wesentlich realistischer als jeder andere Ansatz. Die theologischen Gegensätze zwischen den Konfessionen lassen sich nicht in Einklang bringen. Folgerichtig beruhen die ökumenischen Fortschritte an der Basis oftmals auf einem Einschwenken auf die Lehre der anderen oder zumindest auf dem Vergessenoder Ignorieren der eigenen Lehre. Anders sind zB solche Forderungen nach einer Abendmahlsgemeinschaft nicht erklärbar.

[Msgr.Markus]

Unser wohlbekannter Hans Küng hat in einem Beitrag über

Religionen mal gesagt, daß,wenn sich die evangelische

und die katholische Kirche verbünden, es schließlich drei Kirchen geben würde.

[Lucie]

Ich frage mich allerdings, was im Falle der Kirchenunion mit den Orthodoxen "Rückkehrökumene" heißen soll. Die Orthodoxen nehmen ja wohl mit wesentlich größerer Berechtigung für sich in Anspruch, auf dem gemeinsamen Stand von vor 1054 geblieben zu sein als die Römer. Selbst wenn man der Meinung folgt, Rom habe mit den späteren Konzilien immer nur das offiziell verkündet, was vorher schon gemeinsamer Glaube und Praxis gewesen sei. Selbst wenn man also annähme, die Orthodoxen hätten früher mal das Primat des römischen Bischofs mit allen Konsequenzen akzeptiert: Tatsache ist, dass es fast zwei Jahrtausende auch ohne Dogmatisierung ging. Also wer soll hier wohin zurückkehren????

[kam]

Aber wenn es um " Wiedervereinigung" geht ist meine Meinung, daß die R.-o. Kirche

der r.-k. Kirche "beitreten" müsste.

Denn da kommt sie her!

 

Historisch nicht so ganz korrekt. Die heologischen Probleme sind gering. Die Frage des Primats ist entscheidend, die wird sich über eine Neuinterpretation lösen lassen. Allerdings sehe ich zwischen den Konstantinoplern und den Moskauern da ein sehr unterschiedliches Tempo. Die Russen brauchen noch eine Generation, bis sie eine vernünftige Distanz zum Staat haben, den Griechen und vielen der kleineren Kirchen steht das Wasser bis zum Hals, so daß die Anlehnung an die K.K. von daher unumgänglich wird. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

Ich frage mich allerdings, was im Falle der Kirchenunion mit den Orthodoxen "Rückkehrökumene" heißen soll. Die Orthodoxen nehmen ja wohl mit wesentlich größerer Berechtigung für sich in Anspruch, auf dem gemeinsamen Stand von vor 1054 geblieben zu sein als die Römer. Selbst wenn man der Meinung folgt, Rom habe mit den späteren Konzilien immer nur das offiziell verkündet, was vorher schon gemeinsamer Glaube und Praxis gewesen sei. Selbst wenn man also annähme, die Orthodoxen hätten früher mal das Primat des römischen Bischofs mit allen Konsequenzen akzeptiert: Tatsache ist, dass es fast zwei Jahrtausende auch ohne Dogmatisierung ging. Also wer soll hier wohin zurückkehren????

 

 

aha - wer stehen bleibt, der ist im recht?

 

[Lucie]

Ich frage mich allerdings, was im Falle der Kirchenunion mit den Orthodoxen "Rückkehrökumene" heißen soll. Die Orthodoxen nehmen ja wohl mit wesentlich größerer Berechtigung für sich in Anspruch, auf dem gemeinsamen Stand von vor 1054 geblieben zu sein als die Römer. Selbst wenn man der Meinung folgt, Rom habe mit den späteren Konzilien immer nur das offiziell verkündet, was vorher schon gemeinsamer Glaube und Praxis gewesen sei. Selbst wenn man also annähme, die Orthodoxen hätten früher mal das Primat des römischen Bischofs mit allen Konsequenzen akzeptiert: Tatsache ist, dass es fast zwei Jahrtausende auch ohne Dogmatisierung ging. Also wer soll hier wohin zurückkehren????

 

 

aha - wer stehen bleibt, der ist im recht?

 

 

Wenn "im Recht sein" bei Dir heißt "mit mehr Recht den Begriff 'Rückkehrökumene' verwenden" - dann ja. Ob eine kirchliche Gemeinschaft "im Recht ist", weil sie im 11. statt erst im 16. Jahrhundert stehen geblieben ist, das muss ich hier nicht diskutieren.

[soames]

Ist bei dir eigentlich Ökumene Mittel zum Zweck?

 

 

???????

 

Sie ist für mich jedenfalls dann nicht erstrebenswert, wenn sie uns in eine freiheits- und demokratiefeindliche Denke des frühen 20 Jh. zurückkatapultiert.

 

Da hab ich aber schon demokratiefeindlicheres gelesen. Du hast doch Rußland-Erfahrung. Glaubst du wirklich, daß die Russen es je zu einer Demokratie nach unserem Muster bringen können und sollen? Grüße, KAM

 

 

die frage kann ich nicht beantworten - aber der interviewte herr bestätigt meine bisherigen vorurteile über die gefährlichkeit des orthodoxen klerus - und seine weit berbreitete unbildung.

 

insofern scheint mir eine oekumene mit diesen herrschaften nicht wirklich erstrebenswert. es sei denn - unschönes wort - als unterwerfungs- oder heimkehroekumene.

 

insgesamt hat russland über jahrhunderte schwerfällig den errungenschaften des westens hinterhergehinkt. kluge zaren haben gewusst, dass sie aus dem westen lehren ziehen können und aus der zusammenarbeit mit dem westen nutzen und fortschritt ziehen können.

 

lustig ist die äusserung über die schwäche ostroms.. die korruption. in zusammenhang mit putin......

 

 

An welchen Stellen des Interviews machst Du das alles denn fest?