So denkt die Russische Orthodoxie oder

[soames]

Ist bei dir eigentlich Ökumene Mittel zum Zweck?

 

 

???????

 

Sie ist für mich jedenfalls dann nicht erstrebenswert, wenn sie uns in eine freiheits- und demokratiefeindliche Denke des frühen 20 Jh. zurückkatapultiert.

 

Da hab ich aber schon demokratiefeindlicheres gelesen. Du hast doch Rußland-Erfahrung. Glaubst du wirklich, daß die Russen es je zu einer Demokratie nach unserem Muster bringen können und sollen? Grüße, KAM

 

 

die frage kann ich nicht beantworten - aber der interviewte herr bestätigt meine bisherigen vorurteile über die gefährlichkeit des orthodoxen klerus - und seine weit berbreitete unbildung.

 

insofern scheint mir eine oekumene mit diesen herrschaften nicht wirklich erstrebenswert. es sei denn - unschönes wort - als unterwerfungs- oder heimkehroekumene.

 

insgesamt hat russland über jahrhunderte schwerfällig den errungenschaften des westens hinterhergehinkt. kluge zaren haben gewusst, dass sie aus dem westen lehren ziehen können und aus der zusammenarbeit mit dem westen nutzen und fortschritt ziehen können.

 

lustig ist die äusserung über die schwäche ostroms.. die korruption. in zusammenhang mit putin......

 

 

An welchen Stellen des Interviews machst Du das alles denn fest?

 

 

nimm und lies - ich weiss, dass dir das schwer fällt, aber gib dir halt mal mühe.

 

Ich habe es gelesen. Und ich würde nun gern von Dir wissen, an welcher Stelle Du die Unbildung dieses Popen festmachst. Auch hinsichtlich Deines Vorbringens, daß kluge Zaren aus dem Westen Lehren gezogen haben und die Zusammenarbeit mit ihm für den Fortschritt Rußlands genutzt haben - der Zielrichtung Deines Postings nach müßten dies ja Dinge sein, die zu sehen Du diesem Popen absprichst - kann ich Dir nicht folgen. Eine seiner Aussagen lautet: Rußland soll vom Westen lernen, aber dabei auch gleich versuchen, nicht jeden Fehler ein zweites Mal zu machen. Auch über Zusammenarbeit und Handelsbeziehungen läßt er sich aus. Das deckt sich mit Deiner eigenen Aussage, falls Du sie so meinst, wie Du sie hingeschrieben hast.

 

Daher nochmals meine Frage: woran machst Du die Vorwürfe gegen diesen Popen oder Dein Verdikt seiner mangelnden Bildung und Befähigung fest?

 

Ich vermute allerdings, daß Du keine Belege im Interview heranziehen kannst, sondern daß die Einwände wieder mal aus schwulenpolitischer Ecke kommen und Du diese nur hinter einer Fassade aus Schüssen ins Blaue verbergen willst.

 

 

wenn du nicht den verengten blick des herren erkennen kannst, dann ist das dein problem, das darfst du gerne behalten und lösen.

 

unterlass mal die blöden unterstellungen an meine person.

 

Du hast also keine konkreten Zitate aus dem Interview, die Deine Einstufungen von Meinung und Person dieses Popen stützen?

 

Aber gut: wenn man, so wie Du und Wolfgang E., aus gesellschaftspolitischen Ansichten einzelner Geistlicher nicht nur deren Dummheit und Beschränktheit, sondern auch die Unmöglichkeit der Ökumene mit ihren Kirchen folgern muß, dann stehe ich meinerseits gern bereit, in Anwendung Eurer Lehren der Ökumene mit dem allergrößten Teil des deutschen und sonstigen Protestantismus den sofortigen Gnadenschuß zu geben. Und dafür gäbe es sogar nicht nur gesellschaftspolitische (wiewohl es die zuhauf gibt), sondern auch fundamentale theologische Gründe.

[Werner001]

Mit anderen Worten: er verhält sich völlig normal staatsbürgerlich, nur mit dem zusätzlichen Merkmal, daß dem Dreierbündnis Wolfgang E. - Oestemer - Lothar1962 diese politische Meinung nicht paßt und sie deshalb eine Ökumene der Kirchen verweigern woll(t)en.

Falsch. (Du hast Werner vergessen).

 

Im Ernst: man kann durchaus in Frage stellen, ob es "normal staatsbürgerliches" Verhalten ist, einem russischen National-Faschismus das Wort zu reden (die eigentlich bedenklichen Passagen des Interviews stehen auf der ersten Seite). Meiner Ansicht nach ist der Mann vor allem ein Dummschwätzer, der sich im Licht seiner Kontakte zur Nomenklatura sonnt. Allerdings ist er wenigstens so ehrlich, ausdrücklich als Privatmensch und nicht als Vertreter der orthodoxen Kirche zu dummschwätzen. Insofern sind seine Äußerungen für die Ökumene so relevant wie ein Hundefurz für das Tierschutzgesetz.

Ich hab nirgends gesagt, dass man keine Ökumene mit den Russen suchen sollte.

ich hab lediglich gesagt, dass eher Bischof Williamson in Konzelebration mit Pfarrer Breitenbach ein Dankamt für das 2. Vatikanum im NOM feiern würde, als dass sich die Russen auf westliche Ökumenebemühungen einlassen.

 

Werner

[soames]

Mit anderen Worten: er verhält sich völlig normal staatsbürgerlich, nur mit dem zusätzlichen Merkmal, daß dem Dreierbündnis Wolfgang E. - Oestemer - Lothar1962 diese politische Meinung nicht paßt und sie deshalb eine Ökumene der Kirchen verweigern woll(t)en.

Falsch. (Du hast Werner vergessen).

 

Im Ernst: man kann durchaus in Frage stellen, ob es "normal staatsbürgerliches" Verhalten ist, einem russischen National-Faschismus das Wort zu reden (die eigentlich bedenklichen Passagen des Interviews stehen auf der ersten Seite). Meiner Ansicht nach ist der Mann vor allem ein Dummschwätzer, der sich im Licht seiner Kontakte zur Nomenklatura sonnt. Allerdings ist er wenigstens so ehrlich, ausdrücklich als Privatmensch und nicht als Vertreter der orthodoxen Kirche zu dummschwätzen. Insofern sind seine Äußerungen für die Ökumene so relevant wie ein Hundefurz für das Tierschutzgesetz.

 

Du hast weitgehend natürlich Recht.

 

Die Sehnsucht dieses Popen nach einer im einfachen Sinne geordneten Gesellschaft ist aus dem Interview klar ersichtlich. Das halte ich aber nicht für problematisch. Wenn das - ganz im Sinne der zur Viererbande erweiterten Truppe - allerdings ein Grund sein sollte, eine Ökumene nicht einzugehen, dann könnte man in Anbetracht der auch in der katholischen Kirche unter Klerikern und Gläubigen vertretenen Ansichten, seien sie nun progressiver oder konservativer Art, sofort die kirchliche Einheit aufkündigen. Das betrifft Ultratraditionalisten genauso wie Wirrköpfe der linken Sorte.

 

Abgesehen davon ist staatsbürgerliches Verhalten für mich, eine politische Meinung zu haben und entweder zu versuchen, sie als Politiker aktiv durchzusetzen oder passiv die Partei zu wählen, die am weitesten damit übereinstimmt. Den Schutz der Verfassung hat dabei der Staat selbst zu leisten. Eine nationale oder auch betont linke Sicht liegt da durchaus noch im Rahmen. Denn wer das Vorliegen eines staatsbürgerlichen Verhaltens an eine Gesinnungs- und Plausibilitätsprüfung koppeln wollte, der könnte in den meisten Staaten das halbe Parlament zum Teufel jagen.

[Lothar1962]

Bei der Pädophiliezeitschrift lebst Du immerhin in einem System, das genau das verbietet. Man nennt es hier Kinderpornographie, und ich finde es gelinde gesagt erstaunlich, daß Dich ein Verbot solcher Dinge stört.

 

Hatte ich nicht geschrieben, dass ich Verbote aus moralischen Erwägungen heraus ablehne? Ich neige dazu, Verbote zu fordern, wenn Schaden verhindert werden muss. Dass ich da vielleicht andere Rahmen setze als Du, dürfte nicht bedeutsam sein. Dass der Priester Pornographie und Kinderpornographie in einem Atemzug nennt, macht ihn nicht detailliert glaubwürdiger, sondern deutet eher darauf hin, dass ihn die gesamte Entwicklung hin zu einer freien, westlichen Kultur stört.

 

 

 

Nicht erstaunlich hingegen finde ich es, daß alle drei Dinge einen Popen stören.

 

Überhaupt nicht. Das ist sein gutes Recht und auch seine Pflicht, das so darzustellen, vor allem dann, wenn er denkt, das wäre er seinem Glauben schuldig.

 

 

 

Letztendlich wärest Du also bereit, eine Ökumene zu verweigern, weil ein Pope dieser Kirche eine private Meinung hat und - wohlgemerkt in diesen drei Bereichen - ihre politische Durchsetzung als wünschenswert ansieht.

 

Nein. Für mich spielt in der Ökumene meine (!) eigene politische Meinung keine Rolle, ebenso wenig wie die politische Meinung meines Gegenübers. Ökumene ist eine theologische, eine geistliche Angelegenheit, und es besteht die Pflicht der Christen, sich aufeinander zu bewegen. Es gibt Grenzen - selbstverständlich. Ich kann von einem Orthodoxen nicht verlangen, altkatholisch zu werden und ich kann von einem Altkatholiken nicht verlangen, römisch oder orthodox zu werden. Wenn man sich in Selbstbeherrschung übt und die Gemeinsamkeiten sucht und sich wirklich nur auf theologischem Terrain bewegt, dann finde ich mit jedem Menschen, der das auch will, einen ökumenischen Ansatzpunkt.

 

 

 

Mir ging es um etwas anderes: Wenn jemand meint, in die Ökumene auch Gesellschaftspolitik einbringen zu wollen - das betrifft den evangelischen grünen Öko-Pfarrer genauso wie einen ziemlich national denkenden russischen Priester - dann gibt es Probleme. Und dann - und zwar nur genau dann - nehme ich mir das Recht heraus, mit diesem Menschen keine Ökumene angehen zu wollen. Denn das halte ich dann für sinnlos. Wo das Moskauer Patriarchat steht, weiß ich nicht. Ich kenne Priester der Russisch-orthodoxen Kirche in Deutschland, mit denen ich mich sehr gut verstehe. Wenn auch die Kirche die politischen Äußerungen ihrer Amtsträger als private Meinungen ansieht (und nicht nur die Amtsträger selber) und sich zurückhält, dann kann ich damit gut leben. Sonst nicht.

 

 

 

btw: Unsere Schwesterkirche in der Schweiz hat relativ gute Beziehungen zur Orthodoxie, Bischof em. Gerny hat da sehr viel bewegt. Die Rumänen, Russen und Griechen sind auch hier in Deutschland Mitglieder der ACK und ich kenne sie als engagierte, umgängliche Menschen.

 

 

 

Mir ging es nicht grundsätzlich um die Frage, ob man Annäherung an die Orthodoxie suchen sollte. Sondern mir ging es um die Frage, ob man eine Annäherung an eine russisch-nationalistische Tendenz - wie sie von dem zitierten Priester vertreten wird - vertreten sollte. Und genau das lehne ich ab. Über theologische Fragen kann und soll man reden.

 

 

 

Wolfgang E. - Oestemer - Lothar1962 diese politische Meinung nicht paßt und sie deshalb eine Ökumene der Kirchen verweigern woll(t)en.

 

Auf mich trifft das nicht zu. Ich würde mit diesem Priester nicht die Ökumene suchen wollen, aber ich denke mal, sowohl ich auf altkatholischer Seite als auch Du auf römisch-katholischer Seite wären ebenfalls schlechte Vertreter einer ökumenischen Annäherung unserer beiden Kirchen. Das überlässt man dann besser denen, die das beherrschen und sich im Griff haben, über das zu reden, was ökumenisch wichtig ist und nicht über das, was wo anders hin gehört. Und ich vertrete die These, dass russischer Nationalismus nicht in die Ökumene gehört.

[Franciscus non papa]

nebenbei, ich fürchte, der pope wusste gar nicht genau, von was er sprach, als er das wort pädophilie in den mund nahm....

[Gabriele]

nebenbei, ich fürchte, der pope wusste gar nicht genau, von was er sprach, als er das wort pädophilie in den mund nahm....

Das finde ich nun wiederum nicht zum Fürchten, im Gegenteil - es wäre fürchterlich, wenn er nur allzu genau wüsste, was Pädophilie ist.

[Franciscus non papa]

nebenbei, ich fürchte, der pope wusste gar nicht genau, von was er sprach, als er das wort pädophilie in den mund nahm....

Das finde ich nun wiederum nicht zum Fürchten, im Gegenteil - es wäre fürchterlich, wenn er nur allzu genau wüsste, was Pädophilie ist.

klar, aber er frönte halt dem hobby des hohen, wie des niedern klerus - reden - ohne zu wissen, worum es geht.

 

da werden sie nur von politikern übertroffen.

[kam]

Dass der Priester Pornographie und Kinderpornographie in einem Atemzug nennt, macht ihn nicht detailliert glaubwürdiger, sondern deutet eher darauf hin, dass ihn die gesamte Entwicklung hin zu einer freien, westlichen Kultur stört.

 

Muß man, wenn man die westliche Kultur gut findet, auch ihre Auswüchse gut finden? Man darf sich doch die eine oder andere Korrektur wünschen ohne gleich als Systemfeind dazustehen. Grüße, KAM

[Lothar1962]

Muß man, wenn man die westliche Kultur gut findet, auch ihre Auswüchse gut finden?

 

Natürlich nicht, deswegen kritisiere ich ja mein Land auch.

 

Man darf sich doch die eine oder andere Korrektur wünschen ohne gleich als Systemfeind dazustehen.

 

Der Priester ist kein Systemfeind, um Himmels Willen. Vermutlich wird er eine qualifizierte Mehrheit der Russen zumindest passiv hinter sich haben.

 

Ich unterstellte jedoch, dass dieser Priester seine Gesellschaftskritik (und die Forderung nach Zensur) mit seinem Glauben in Verbindung brachte. Und das macht ihn - höchstpersönlich - für mich als Vermittler von Ökumene anzweifelbar. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Er vertritt eine extrem problematische politische Position - man müsste eigentlich "die Auswüchse" verbieten, aber es wurden "dem Stier die Hörner genommen". Genau diese Sicht ist für mich nicht akzeptabel - das, was er als negativ konnotiert, ist für mich ein Zeichen einer funktionierenden Demokratie, auch wenn dabei Bordells und Pornos rauskommen.

 

Weiterhin speichelleckt er mit dem Staatsapparat des russischen Militärs - sich anbiedernde Staatskirchen sind mir zu tiefst suspekt - als einzelner Pfarrer darf man natürlich diese Auffassung haben.

 

Wie dem auch sei: Würde sich seine Kirche diese Sichtweise als Bestandteil der Ökumenediskussionen zu eigen machen, wäre das für mich absolut unakzeptierbar. Genauso, wie wenn man den Ausstieg aus der Kernenergie in die Theologie reinträgt. So lange das persönliche Meinungen sind und so lange die Kirche diese auch als persönliche Meinungen anerkennt, ist mir das egal.

bearbeitet 17. Juli 2008 von Lothar1962

[kam]

Muß man, wenn man die westliche Kultur gut findet, auch ihre Auswüchse gut finden?

 

Natürlich nicht, deswegen kritisiere ich ja mein Land auch.

 

Man darf sich doch die eine oder andere Korrektur wünschen ohne gleich als Systemfeind dazustehen.

 

Der Priester ist kein Systemfeind, um Himmels Willen. Vermutlich wird er eine qualifizierte Mehrheit der Russen zumindest passiv hinter sich haben.

 

Ich unterstellte jedoch, dass dieser Priester seine Gesellschaftskritik (und die Forderung nach Zensur) mit seinem Glauben in Verbindung brachte. Und das macht ihn - höchstpersönlich - für mich als Vermittler von Ökumene anzweifelbar. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Er vertritt eine extrem problematische politische Position - man müsste eigentlich "die Auswüchse" verbieten, aber es wurden "dem Stier die Hörner genommen". Genau diese Sicht ist für mich nicht akzeptabel - das, was er als negativ konnotiert, ist für mich ein Zeichen einer funktionierenden Demokratie, auch wenn dabei Bordells und Pornos rauskommen.

 

Weiterhin speichelleckt er mit dem Staatsapparat des russischen Militärs - sich anbiedernde Staatskirchen sind mir zu tiefst suspekt - als einzelner Pfarrer darf man natürlich diese Auffassung haben.

 

Wie dem auch sei: Würde sich seine Kirche diese Sichtweise als Bestandteil der Ökumenediskussionen zu eigen machen, wäre das für mich absolut unakzeptierbar. Genauso, wie wenn man den Ausstieg aus der Kernenergie in die Theologie reinträgt. So lange das persönliche Meinungen sind und so lange die Kirche diese auch als persönliche Meinungen anerkennt, ist mir das egal.

 

Dieser spezielle Pope ist ja nicht der Ökumenebeauftragte des Patriarchs. Zudem gäbs hierzulande auch etliche Leute, die diese Auffassung haben. Warum das Beispiel überhaupt so hoch gehängt wurde? Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

hoch gehängt? na ganz einfach, der junge scheint ja immerhin der beichtvater putins zu sein.

 

und er hat eine grosse plattform für seine botschaft. das sollte genügen.

[soames]

Muß man, wenn man die westliche Kultur gut findet, auch ihre Auswüchse gut finden?

 

Natürlich nicht, deswegen kritisiere ich ja mein Land auch.

 

Man darf sich doch die eine oder andere Korrektur wünschen ohne gleich als Systemfeind dazustehen.

 

Der Priester ist kein Systemfeind, um Himmels Willen. Vermutlich wird er eine qualifizierte Mehrheit der Russen zumindest passiv hinter sich haben.

 

Ich unterstellte jedoch, dass dieser Priester seine Gesellschaftskritik (und die Forderung nach Zensur) mit seinem Glauben in Verbindung brachte. Und das macht ihn - höchstpersönlich - für mich als Vermittler von Ökumene anzweifelbar. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Er vertritt eine extrem problematische politische Position - man müsste eigentlich "die Auswüchse" verbieten, aber es wurden "dem Stier die Hörner genommen". Genau diese Sicht ist für mich nicht akzeptabel - das, was er als negativ konnotiert, ist für mich ein Zeichen einer funktionierenden Demokratie, auch wenn dabei Bordells und Pornos rauskommen.

 

Weiterhin speichelleckt er mit dem Staatsapparat des russischen Militärs - sich anbiedernde Staatskirchen sind mir zu tiefst suspekt - als einzelner Pfarrer darf man natürlich diese Auffassung haben.

 

Wie dem auch sei: Würde sich seine Kirche diese Sichtweise als Bestandteil der Ökumenediskussionen zu eigen machen, wäre das für mich absolut unakzeptierbar. Genauso, wie wenn man den Ausstieg aus der Kernenergie in die Theologie reinträgt. So lange das persönliche Meinungen sind und so lange die Kirche diese auch als persönliche Meinungen anerkennt, ist mir das egal.

 

Aber hat den Zusammenhang mit der Ökumenediskussion hier nicht einzig und allein Wolfgang E. aufgebracht, um wieder einmal tüchtig und unter einem tollen Vorwand, den ihm auch alle abnehmen, über ihm nicht genehme politische Ansichten herzuziehen?

[MartinO]

hoch gehängt? na ganz einfach, der junge scheint ja immerhin der beichtvater putins zu sein.

 

und er hat eine grosse plattform für seine botschaft. das sollte genügen.

Ich wusste nicht, dass "Beichtvater Putins" ein Rang in der Geistlichkeit der orthodoxen Kirche darstellt. Patriarch oder Metropolit ist dieser Pope nicht, also sollte man seine Position nicht zu hoch hängen.

 

Ich gehe davon aus, dass manche katholische Politiker auch ihre Beichtväter haben. Wer diese sind, interessiert mich allerdings nicht. Für meine politische Willensbildung ist zunächst maßgeblich, was ein Politiker plant tut, nicht, wer ihn dazu veranlasst.

 

Man könnte von der katholischen Kirche auch ein verzerrtes Bild bekommen, wenn man Pfarrer Sterninger oder Pfarrer Breitenbach als typischen katholischen Priester interviewen würde - und beide haben ihre Anhänger.

[Sokrates]

Bloß, dass dieser Pope wohl nicht so anders tickt als sein Patriarch. Eher im Gegenteil.

[MartinO]

Bloß, dass dieser Pope wohl nicht so anders tickt als sein Patriarch. Eher im Gegenteil.

Mag sein. Dann wären aber entsprechende Äußerungen des Patriarchen ein bei weitem besseres Argument.

[wolfgang E.]

Bloß, dass dieser Pope wohl nicht so anders tickt als sein Patriarch. Eher im Gegenteil.

Mag sein. Dann wären aber entsprechende Äußerungen des Patriarchen ein bei weitem besseres Argument.

Hier hab ich zwar auch nicht den Patriarchen selbst zu bieten, aber immerhin den Metropoliten Kirill von Smolensk und Kaliningrad, der im Moskauer Patriarchat für die Außenbeziehungen zuständig ist.

[kam]

Bloß, dass dieser Pope wohl nicht so anders tickt als sein Patriarch. Eher im Gegenteil.

Mag sein. Dann wären aber entsprechende Äußerungen des Patriarchen ein bei weitem besseres Argument.

Hier hab ich zwar auch nicht den Patriarchen selbst zu bieten, aber immerhin den Metropoliten Kirill von Smolensk und Kaliningrad, der im Moskauer Patriarchat für die Außenbeziehungen zuständig ist.

 

In dem alten Post hast du die Quelle selbst noch bezweifelt...

[Flo77]

Das russische Patriarchat bereitet die Gründung einer russisch-orthodoxen Diözese in Italien vor...