Religionen

[DonGato]

Darum möchte ich es noch einmal wiederholen. Alles in der Schöpfung hat eine Grundursache und diese Grundursache allen Seins und Werden in der Schöpfung ist der Schöpfer selbst, der ohne Ursache und ohne Anfang und Ende ist.

 

Ich will mich da nicht unnoetigerweise in Deine Diskussion mit Volker einmischen. Aber das, was Du schreibst, ist wirklich sehr aehnlich dem (a posterioi) kosmologischen Gottesbeweis von Thomas von Aquin. Es wurde aber auch in den letzten 700 Jahren sehr gut dargelegt, das jeder kausale Gottesbeweis immer zirkulaer und inkosistent ist, da Du die Kausalitaetskette willkuerlich abbrichst (siehe die unendliche Regression bei Aristoteles). Selbst wenn man diese ganzen Argumente wegdiskutiert, dann folgt nur, es gibt eine Erst-Ursache, nicht aber, dass diese Ursache der einzig wahr Gott ist. Du definiert einfach, dass Gott dieser Urerreger ist, Du beweist es aber nicht.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

bearbeitet 11. August 2008 von DonGato

[rakso]

Aber all das beantwortet mir nicht meine Frage. Wenn es nur einen Gott gibt, warum dann die Trinitaet? Warum ist dann die Unitaritaetslehre falsch. Und was ist falsch an der Maria-Verehrung?

Es gibt auch nur einen allein wahren Gott. Die Trinität besagt doch was ganz anderes aus. Gott ist in sich eine Person. Und in dieser einer Person ist die Liebe, die Weisheit und der Wille. Die ewige Liebe in Gott ist der Vater. Vater deswegen, weil der begriff Vater auf das zeugende Prinzip der ewigen Liebe in GOtt hinweist. Und aus der Ewigen Liebe in Gott strömt die göttliche Weisheit hervor und die göttliche Weisheit ist der Sohn der ewigen Liebe in Gott. Und aus der ewigen Liebe in Gott - also dem Vater - und aus der göttlichen Weisheit - also der Sohn der ewigen Liebe - geht der göttliche Wille hervor und dieser göttliche Wille ist das, was als der Hl. Geist bezeichnet wird.

 

Die ewige Liebe - also Vater - die göttliche Weisheit - der Sohn - und der göttliche Wille - der hl. Geist sind also nichts anderes als die Wirkungs-Ebenen desallein wahren Gottes. Gott ist nur nur eine Person und keine drei Personen, was doch der größte Blödsinn ist und aus der Schrift überhaupt nicht ableitbar ist

 

Beim Menschen ist es doch genauso. Auch hier haben wir die Liebe, die Weisheit als der Sohn der Liebe und der Wille, der aus der Liebe und der Weisheit hervorgeht. Auch hier sehen wir die drei Wirkungsebenen des Menschen im Menschen. Und doch ist der Mensch nur ein Mensch.

 

Das ist wie bei einer Flamme. Die Flamme besteht ja auch aus dem Feuer, dem Licht und der Wärme. So beschreibt die Flamme doch nur den Gesamtbegriff einer Sache, das in sich pur Feuer ist. Und aus dem unsichtbaren Feuer strömt das für sichtbare Licht hervor. So ist doch das Licht der Sohn des Feuers. Und aus dem Feuer und dem Licht geht die Wärme hervor, die alles durchdringt.

 

Also ist doch die ewige Liebe in Gott - der Vater - gleich dem Feuer und die aus der ewigen Liebe hervorströmende göttliche Weisheit - der Sohn - ist gleich dem Licht. das Licht geht ja aus dem Feuer hervor. Also ist das sichtbare Licht doch der Sohn des unsichtbaren Feuers. Und aus der ewigen Liebe - Vater - und aus der göttlichen Weisheit - Sohn - geht doch der Wille hervor. Dieser Wille ist gleich der Wärme, das aus dem unsichtbaren Feuer und dem sichtbaren Licht hervorgeht und alles durchdringt.

 

Und so durchdringt der göttliche Wille die ganze Schöpfung

 

Also ist doch Gott, bzw. der Mensch doch nur eine Person und nicht drei Personen in einer Person - wie das viele Christen glauben wollen -. So wie die Flamme eben doch nur eine Flamme ist, aber auf drei Ebenen wirkt..

 

Die Liebe, Weisheit und der Wille in Gott sind also drei verschiedenen Wirkungsebenen einer einzigen Person. So ist also die Drei-Einheit - die Trinität zu verstehen und nicht anders.

 

Diese Trinität - wie zuvor beschrieben Liebe , Weisheit und Wille - ist die waagerechte Trinität. Und es gibt noch eine senkrechte Trinität. Gott ist Geist und ist seit der Eingeburt in die Seele und Leib Jesus Gott und Mensch zugleich. Leib, Seele und Geist bilden also eine senkrechte Drei-Einheit. Und nach diesem Bilde Gottes ist der Mensch geschaffen.

 

Jesus ist also das wesenhafte persönliche und sichtbare Zentrum des ewigen und unendlichen und unsichtbaren Gottes.

 

Maria hat nur den Leib ausgeboren, in dem die Seele Jesus wohnte und in der Seele Jesus kam der göttliche Geist - also Gott, der Schöpfer selbst - in die Welt. Gott sandte sich selbst in der Seele Jesus in die Welt. Und damit Gott selbst in die Welt kommen konnte, schuf Gott in Maria die Voraussetzungen dafür, er selbst Mensch in der Seele Jesus wurde. Ohne dass die Maria je einen Mann erkannt hatte.

 

Maria sagte selbst, dass sie nur eine Magd des HERRN sei und nicht anderes. Darum gebührt alle Ehre, Lob und Preis allein nur dem HERRN. Er, Gott, der Schöpfer aller Dinge und Vater aller lebenden Wesen allein ist anbetungswürdung und niemals ein Mensch und selbst die höchsten Engeln nicht.

bearbeitet 11. August 2008 von rakso

[rakso]

Darum möchte ich es noch einmal wiederholen. Alles in der Schöpfung hat eine Grundursache und diese Grundursache allen Seins und Werden in der Schöpfung ist der Schöpfer selbst, der ohne Ursache und ohne Anfang und Ende ist.

 

Ich will mich da nicht unnoetigerweise in Deine Diskussion mit Volker einmischen. Aber das, was Du schreibst, ist wirklich sehr aehnlich dem (a posterioi) kosmologischen Gottesbeweis von Thomas von Aquin. Es wurde aber auch in den letzten 700 Jahren sehr gut dargelegt, das jeder kausale Gottesbeweis immer zirkulaer und inkosistent ist, da Du die Kausalitaetskette willkuerlich abbrichst (siehe die unendliche Regression bei Aristoteles). Selbst wenn man diese ganzen Argumente wegdiskutiert, dann folgt nur, es gibt eine Erst-Ursache, nicht aber, dass diese Ursache der einzig wahr Gott ist. Du definiert einfach, dass Gott dieser Urerreger ist, Du beweist es aber nicht.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

Was ist an meinen Gottes Beweis zirkulär ? Ich habe eas so gesagt, wie ich es in meinem Inneren gefunden habe. Ich habe den Ausgangspunkt alle Dinge - also Gott selbst - gefunden. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Und wo breche ich den Kausalkette ab ? Erklär mir das aus dir selbst und lass den Aquin und Aristoteles und die anderen weg. Bringt deine eigene Gedanken: Gedanken, die Du selbst aus dir geschöpft hast.

 

Und welcher Art von Gottes-Beweisen benötigst Du denn, bzw. welches läßt Du gelten ?

bearbeitet 11. August 2008 von rakso

[lh17]

Es gibt Religionen, weil Menschen Gott bewusst ablehnen.

 

... das ist (meineserachtens) nicht möglich, daß Menschen Gott bewußt ablehnen. "Bewußt" ablehnen, bedeutet ja, dasjenige zu kennen, was man ablehnt. Etwas abzulehnen, was man nicht gut genug kennt, das ist menschlich, das passiert alltäglich. Wenn ich mich nicht damit anfreunden kann, diese sichtbare Welt, ja das ganze Universum einem intelligenten Verursachungsprinzip zuzuschreiben - wie soll ich dann einen Gott anerkennen?

[lh17]

Volker, FitundHeil spricht auch von einem "eigentlichen Sinn" des Lebens. er spricht Dir damit einen "Sinn des Lebens" in keiner Weise ab.

Oh doch, genau das tut man, wenn man das Wort "eigentlich" benutzt. Das bedeutet nämlich, daß es Leute mit verschiedenen Lebensinnen gibt, aber nur einige davon den "eigentlichen", sprich den "wahren" Lebenssinn haben. Und das wertet den Lebenssinn der anderen ab. Abwerten, absprechen - geht in dieselbe Richtung, in dasselbe, wenn nach christlicher Auffassung die angeblichen ewigen Konsequenzen seiner Sinnfindung bedenkt.

 

Was ist nun der "wahre" Lebenssinn? Der wahre Lebenssinn besteht darin, seinen Nächsten zu lieben. Denn, wie kann einer sagen, er liebe Gott, den er nicht sieht - und er liebt seinen Nächsten nicht, den er sieht! Wir sollen ja insbesondere in "schwierigen" Situationen lieben, wir sollen jene lieben, die uns hassen. Wir sollen jene weiterhin freiwillig begleiten, die uns zwingen mit ihnen zu gehen. Wir sollen jenen, die uns bestehlen noch freiwillig etwas dazu schenken. Das ist natürlich so etwas extrem formuliert, aber der Grundgedanke ist der, daß in jedem Menschen Gutes und Schlechtes steckt. Wer immer nur schlecht behandelt wird, immer nur schlechte Erfahrungen macht, wird den Lebenskampf so bestreiten, daß er mehr nach der Befriedigung seiner eigenen Interessen trachtet und die Interessen des Anderen nur in dem Rahmen respektiert, den das Gesetz vorgibt.

Wenn der wahre Lebenssinn in "Liebe" besteht, ist es klar daß auch die "Gläubigen" hier einer ständigen Herausforderung gegenüberstehen, die sie selbst nur ansatzweise erfüllen können.

 

Dennoch, wenn Gott "Vater" Aller ist, dann sind die Menschen Brüder und Schwestern und das Ziel ist, daß wir uns so verhalten.

 

Es ist schon klar, daß wir davon weit entfernt sind - aber wenn es der von dem einen, wahren Gott vorgegebene "eigentliche"" Lebenssinn ist ...

[lh17]

«Was ist er Sinn des Lebens?

Gott schuf am Anfang ein vollkommenes Menschenpaar.

 

Lieber FitundHeil,

 

woraus willst Du den Schluß ziehen, daß das Menschenpaar vollkommen war?

[Gallowglas]

«Was ist er Sinn des Lebens?

Gott schuf am Anfang ein vollkommenes Menschenpaar.

 

Lieber FitundHeil,

 

woraus willst Du den Schluß ziehen, daß das Menschenpaar vollkommen war?

 

[Christenmodus] Weil Gott nichts unvollkommenes schaffen kann ... [/Christenmodus]

[DonGato]

Was ist an meinen Gottes Beweis zirkulär ? Ich habe eas so gesagt, wie ich es in meinem Inneren gefunden habe. Ich habe den Ausgangspunkt alle Dinge - also Gott selbst - gefunden. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Und wo breche ich den Kausalkette ab ? Erklär mir das aus dir selbst und lass den Aquin und Aristoteles und die anderen weg. Bringt deine eigene Gedanken: Gedanken, die Du selbst aus dir geschöpft hast.

 

Und welcher Art von Gottes-Beweisen benötigst Du denn, bzw. welches läßt Du gelten ?

 

Zu allererst moechte ich mich bei Dir bedanken fuer die serioese und gute Diskussion, die Du hier mit mir fuehrst. Dein momentanes Problem besteht darin, dass Du hier quasi einen "Zwei-Fronte-Krieg" fuehrst. Einerseits steht da Volker als naturalistischer positiver Atheist und ihm gegenueber bedarf es eines Existenzbeweises Gottes. Mir gegenueber muss Du zeigen, dass es ausserhalb und unabhaenig vom Kosmos einer schoepferischen Kraft gibt.

 

Zu Deinen Fragen: Wenn man sagst, dass jede Wirkung ihre Ursache hat und an dieser Ursache-Wirkungs-Kette strickt festhaelt, so kannst man unendlich weit zurueck gehen und nie die erste Ursache finden. Um diesen logischen Widerspruch zu loesen, kann man an den Anfang der Kausalitaetskette ein "unbewegten Beweger" = "ursachenlose Ursache" setzen, was aber ein willkuerliches Abbrechen der Kette bedeutet. Fuer Dich, wie fuer alle Christen, ist dieser unbewegte Beweger beweislos identisch mit Gott.

 

Wenn Du fragst, was meine Gedanken dazu sind: Ich denke, die Materie ist schoepferische Kraft genug, um den Kosmos zu bilden. Wie alles um mich herum, so bin auch ich ein (winziger) Teil dieser schoepferischen Kraft. Ich denke nicht, dass ich in einer erschaffenen Welt lebe, nein, die Welt hat mich erschaffen und ich veraendere (erschaffe) einen Teil dieser Welt.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[rakso]

Zu allererst moechte ich mich bei Dir bedanken fuer die serioese und gute Diskussion, die Du hier mit mir fuehrst.

Es ist mein Bestreben, Jedem, der mit mir diskutieren möchte, meine Gedanken, meine Einwände so einfach und klar offen zu legen, was mir an Ungereimtheiten Und Unverstandenes - aus meiner Sicht - vorkommt, damit diese von Anderen gedanklich nachvollzogen werden können. So sachlich wie es nur irgendwie geht.

 

Dein momentanes Problem besteht darin, dass Du hier quasi einen "Zwei-Fronte-Krieg" fuehrst. Einerseits steht da Volker als naturalistischer positiver Atheist und ihm gegenueber bedarf es eines Existenzbeweises Gottes. Mir gegenueber muss Du zeigen, dass es ausserhalb und unabhaenig vom Kosmos einer schoepferischen Kraft gibt.

Das ist nicht einmal das Hauptproblem für mich. Mein Hauptproblem ist, wie kann ich meine Gedanken und mein Empfinden bezüglich einer Sache so in Worte kleiden, dass das, was ich sagen möchte, auch wirklich den Adressaten erreicht. Und da stoße ich oft an meine Grenzen, eben das richtige Wort, die richtige Erläuterung zu finden, damit mein Gegenüber mich auch wirklich versteht und inhaltlich und gedanklich nachvollziehen kann.

 

Zu Deinen Fragen: Wenn man sagst, dass jede Wirkung ihre Ursache hat und an dieser Ursache-Wirkungs-Kette strickt festhaelt, so kannst man unendlich weit zurueck gehen und nie die erste Ursache finden.

Egal wie weit Du gedanklich zurückgehen muss, du wirst immer an die erste Ursache kommen. Es ist gar nicht so wichtig, wie diese erste Ursache ausgesehen haben mag. Allein der Umstand einer allerersten Ursache ist immer gegeben. Und diese erste Ursache wird immer durch einen Impuls ausgelöst.

 

Da aber aus dem Nichts aber auch wirklich nichts entstehen kann, so kann dieser Impuls auch nur von einem lebenden Wesen kommen. Denn etwas "Totes" kann ja keinen Impuls geben und etwas "Totes" kann auch nicht agieren und reagieren. Also kann die Schöpfung auch nicht aus einem Urknall kommen, aus einem Punkt. Denn dann müßte sozusagen einen Überraum gegeben haben, aus dem die ganzen Massen der heutigen Schöpfung kommen. Und etwas "Totes" kann auch nicht aus sich lebendig werden, auch nicht stufenweise.

 

Sieh doch nur unsere momentanen zivilisatorischen Errungenschaften. Diese ist doch nichts anderes als die Summe der verkörperten Gedanken und Ideen aller Menschen, die jemals gelebt haben und die zur Zeit noch leben. Also ist immer ein Impuls aus der Liebe des Menschen der Anfang. Die Liebe im Menschen will etwas und die Weisheit sucht nach den Wegen, um das zu verwirklichen, was die Liebe im Menschen will. Und der Wille des Menschen setzt in den Vollzug. Es gibt nichts was einen anderen Weg gegangen als durch einen Impuls aus dem Herzen als die erste Ursache, das wir heute all die schönen und weniger schönen Errungenschaften unserer Zivilisation bewundern oder verfluchen dürfen.

 

Es kann als nichts aus sich, aber gar nichts aus selbst etwas entstehen. Kein Auto, kein Fernseher kein Haus, keinen PC und die Liste liese sich sehr lange fortsetzen. Über all erkennen wir die Gesetzmäßigkeit des Schöpfung aus uns, dem Schöpfer. Was wir benötigten ist als eine Begierde, die aus unserer Liebe kommt und diese Liebe gibt den Impuls. Die Weisheit und der Wille in uns setzt das in den Vollzug. was wir wollen.

 

Genauso ist es mit der Schöpfung, in der wir leben. Auch diese entstammt aus einer Liebe, ausgelöst durch einen Impuls eines Schöpfers und die Weisheit und der Wille setzte das in den Vollzug, was die Liebe im Schöpfer wollte.

 

Nur während wir unsere Gedanken nur mit der Hilfe der Materie - die wir mühselig beschaffen und bearbeiten und in Form bringen müssen, hat der Schöpfer diese Schöpfung - in der wir leben - rein aus seinen Gedanken und Ideen geformt.

 

Die Schöpfung ist also nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen eines Wesen, das wir Christen Gott nennen und der in verschiedensten Kulturen unter den verschiedensten Bildern und Begriffen bekannt ist. Die alle mehr oder weniger der göttlichen Realität entsprechen.

 

So ist die gesamte Schöpfung, mit all den unzähligen Sternhaufen und Galaxien nichts anderes als die Summe aller verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, die er mit seinem Willen festhält. Und je nach dem Gott diesen Gedanken und Ideen festhält oder wieder los lässt, erscheinen uns diese Gedanken und Ideen Gottes uns als Materie. So ist Materie nichts anderes die Oberfläche der Gedankentätigkeit Gott. Alle atomaren, chemischen, physikalischen, biologischen und biochemischen Prozesse sind also die Oberfläche der Gedankentätigkeit Gottes.

 

Und aus dieser Gedankentätigkeit Gottes entwickelt sich die ganze Schöpfung - Kosmos -Universum - nach dem Plane Gottes. denn die Schöpfuung ist für den Menschen da und nicht der Mensch für die Schöpfung. Der Mensch ist das Endziel der Schöpfung Gottes.

 

Um diesen logischen Widerspruch zu loesen, kann man an den Anfang der Kausalitaetskette ein "unbewegten Beweger" = "ursachenlose Ursache" setzen, was aber ein willkuerliches Abbrechen der Kette bedeutet. Fuer Dich, wie fuer alle Christen, ist dieser unbewegte Beweger beweislos identisch mit Gott.

Doch man kann die erste Ursache sehr wohl finden. Grundsätzlich gibt es immer einen Schöpfer und die von ihm ausgehende Schöpfung. Alles in der Schöpfung lässt sich auf einen Schöpfer zurückführen. Das ist bei den Schöpfungen, die durch den Menschen entstehen, genauso, wie bei der Schöpfung, in der wir leben. Auch diese hat einen Schöpfer und dieser Schöpfer, dieses Wesen, dieses Intelligenz ist das, was wir Gott nennen und der Urgrund, die Ursache alle Dinge ist. das weitere habe ich oben beschrieben. Die Kausalkette hat also immer einen Anfang und deswegen brauche ich auch die Kausalkette gar nicht abrechen.

 

Wenn Du fragst, was meine Gedanken dazu sind: Ich denke, die Materie ist schoepferische Kraft genug, um den Kosmos zu bilden. Wie alles um mich herum, so bin auch ich ein (winziger) Teil dieser schoepferischen Kraft. Ich denke nicht, dass ich in einer erschaffenen Welt lebe, nein, die Welt hat mich erschaffen und ich veraendere (erschaffe) einen Teil dieser Welt.

Die Materie ist für mich daher nur die Oberfläche der geistigen Prozesse Gottes. Die Materie aus sich kann nichts schaffen, das kann nur der Geistes Gottes. Gottes Geist ist der Ursprung der Schöpfung, des Kosmos. Nur eine intelligente, sich seiner selbst bewußte Kraft Kraft kann so aus sich bewerkstelligen. Nur eine Kraft, die in sich die Liebe, die Weisheit, den Willen, den Ernst, die Ordnung, die Geduld und die Barmherzigkeit in höchster Vollendung besitzt kann so etwas bewerkstelligen. Wir sind keine Laune einer Natur. sondern wir sind aus dem Willen eines Wesen hervorgegangen, das unser Schöpfer ist und bei uns unter dem Namen Gott bekannt ist.

 

Es ist alles zielgerichtet. Gott Geist steigt hernieder - Involution - und steigt in den lebenden Wesen - also durch die Mineralien, durch die Pflanzen, durch die Tiere und Menschen empor - Evolution.

 

Und so steigt das Lebendige - das aus Gott kommt - in den Mineralien, in den Pflanzen, in den Tieren, im Menschen in immer höheren Bewusstseinsstufen empor. Und sobald das lebendige in einer Form reif ist, so verlässt das Lebendige aus Gott die äußere materielle Form und steigt in eine höhere Bewusstseinsstufe auf. Und so geht das Lebendige in den Formen von Form zu Form in immer höheren und komplexeren Bewusstseinsstufen bis hin zum Menschen.

 

Deshalb ist der Mensch dem Lebendigen und dem Bewusstsein - Seele - nach die Krone der Schöpfung Gottes. Er ist dem Leibe nach der Endpunkt der Schöpfungsreihe im Diesseits und der Seele nach zugleich der Anfangspunkt im Jenseits.

 

Durch die Seele und dem innewohnenden Geist, die beide von Gott kommen, kann der Mensch schöpferisch tätig sein.

bearbeitet 12. August 2008 von rakso

[tribald_old]

 

Zu allererst moechte ich mich bei Dir bedanken fuer die serioese und gute Diskussion, die Du hier mit mir fuehrst.

Es ist mein Bestreben, Jedem, der mit mir diskutieren möchte, meine Gedanken, meine Einwände so einfach und klar offen zu legen, was mir an Ungereimtheiten Und Unverstandenes - aus meiner Sicht - vorkommt, damit diese von Anderen gedanklich nachvollzogen werden können. So sachlich wie es nur irgendwie geht.

 

Dein momentanes Problem besteht darin, dass Du hier quasi einen "Zwei-Fronte-Krieg" fuehrst. Einerseits steht da Volker als naturalistischer positiver Atheist und ihm gegenueber bedarf es eines Existenzbeweises Gottes. Mir gegenueber muss Du zeigen, dass es ausserhalb und unabhaenig vom Kosmos einer schoepferischen Kraft gibt.

Das ist nicht einmal das Hauptproblem für mich. Mein Hauptproblem ist, wie kann ich meine Gedanken und mein Empfinden bezüglich einer Sache so in Worte kleiden, dass das, was ich sagen möchte, auch wirklich den Adressaten erreicht. Und da stoße ich oft an meine Grenzen, eben das richtige Wort, die richtige Erläuterung zu finden, damit mein Gegenüber mich auch wirklich versteht und inhaltlich und gedanklich nachvollziehen kann.

 

Zu Deinen Fragen: Wenn man sagst, dass jede Wirkung ihre Ursache hat und an dieser Ursache-Wirkungs-Kette strickt festhaelt, so kannst man unendlich weit zurueck gehen und nie die erste Ursache finden.

Egal wie weit Du gedanklich zurückgehen muss, du wirst immer an die erste Ursache kommen. Es ist gar nicht so wichtig, wie diese erste Ursache ausgesehen haben mag. Allein der Umstand einer allerersten Ursache ist immer gegeben. Und diese erste Ursache wird immer durch einen Impuls ausgelöst.

 

Da aber aus dem Nichts aber auch wirklich nichts entstehen kann, so kann dieser Impuls auch nur von einem lebenden Wesen kommen. Denn etwas "Totes" kann ja keinen Impuls geben und etwas "Totes" kann auch nicht agieren und reagieren. Also kann die Schöpfung auch nicht aus einem Urknall kommen, aus einem Punkt. Denn dann müßte sozusagen einen Überraum gegeben haben, aus dem die ganzen Massen der heutigen Schöpfung kommen. Und etwas "Totes" kann auch nicht aus sich lebendig werden, auch nicht stufenweise.

 

Sieh doch nur unsere momentanen zivilisatorischen Errungenschaften. Diese ist doch nichts anderes als die Summe der verkörperten Gedanken und Ideen aller Menschen, die jemals gelebt haben und die zur Zeit noch leben. Also ist immer ein Impuls aus der Liebe des Menschen der Anfang. Die Liebe im Menschen will etwas und die Weisheit sucht nach den Wegen, um das zu verwirklichen, was die Liebe im Menschen will. Und der Wille des Menschen setzt in den Vollzug. Es gibt nichts was einen anderen Weg gegangen als durch einen Impuls aus dem Herzen als die erste Ursache, das wir heute all die schönen und weniger schönen Errungenschaften unserer Zivilisation bewundern oder verfluchen dürfen.

 

Es kann als nichts aus sich, aber gar nichts aus selbst etwas entstehen. Kein Auto, kein Fernseher kein Haus, keinen PC und die Liste liese sich sehr lange fortsetzen. Über all erkennen wir die Gesetzmäßigkeit des Schöpfung aus uns, dem Schöpfer. Was wir benötigten ist als eine Begierde, die aus unserer Liebe kommt und diese Liebe gibt den Impuls. Die Weisheit und der Wille in uns setzt das in den Vollzug. was wir wollen.

 

Genauso ist es mit der Schöpfung, in der wir leben. Auch diese entstammt aus einer Liebe, ausgelöst durch einen Impuls eines Schöpfers und die Weisheit und der Wille setzte das in den Vollzug, was die Liebe im Schöpfer wollte.

 

Nur während wir unsere Gedanken nur mit der Hilfe der Materie - die wir mühselig beschaffen und bearbeiten und in Form bringen müssen, hat der Schöpfer diese Schöpfung - in der wir leben - rein aus seinen Gedanken und Ideen geformt.

 

Die Schöpfung ist also nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen eines Wesen, das wir Christen Gott nennen und der in verschiedensten Kulturen unter den verschiedensten Bildern und Begriffen bekannt ist. Die alle mehr oder weniger der göttlichen Realität entsprechen.

 

So ist die gesamte Schöpfung, mit all den unzähligen Sternhaufen und Galaxien nichts anderes als die Summe aller verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, die er mit seinem Willen festhält. Und je nach dem Gott diesen Gedanken und Ideen festhält oder wieder los lässt, erscheinen uns diese Gedanken und Ideen Gottes uns als Materie. So ist Materie nichts anderes die Oberfläche der Gedankentätigkeit Gott. Alle atomaren, chemischen, physikalischen, biologischen und biochemischen Prozesse sind also die Oberfläche der Gedankentätigkeit Gottes.

 

Und aus dieser Gedankentätigkeit Gottes entwickelt sich die ganze Schöpfung - Kosmos -Universum - nach dem Plane Gottes. denn die Schöpfuung ist für den Menschen da und nicht der Mensch für die Schöpfung. Der Mensch ist das Endziel der Schöpfung Gottes.

 

Um diesen logischen Widerspruch zu loesen, kann man an den Anfang der Kausalitaetskette ein "unbewegten Beweger" = "ursachenlose Ursache" setzen, was aber ein willkuerliches Abbrechen der Kette bedeutet. Fuer Dich, wie fuer alle Christen, ist dieser unbewegte Beweger beweislos identisch mit Gott.

Doch man kann die erste Ursache sehr wohl finden. Grundsätzlich gibt es immer einen Schöpfer und die von ihm ausgehende Schöpfung. Alles in der Schöpfung lässt sich auf einen Schöpfer zurückführen. Das ist bei den Schöpfungen, die durch den Menschen entstehen, genauso, wie bei der Schöpfung, in der wir leben. Auch diese hat einen Schöpfer und dieser Schöpfer, dieses Wesen, dieses Intelligenz ist das, was wir Gott nennen und der Urgrund, die Ursache alle Dinge ist. das weitere habe ich oben beschrieben. Die Kausalkette hat also immer einen Anfang und deswegen brauche ich auch die Kausalkette gar nicht abrechen.

 

Wenn Du fragst, was meine Gedanken dazu sind: Ich denke, die Materie ist schoepferische Kraft genug, um den Kosmos zu bilden. Wie alles um mich herum, so bin auch ich ein (winziger) Teil dieser schoepferischen Kraft. Ich denke nicht, dass ich in einer erschaffenen Welt lebe, nein, die Welt hat mich erschaffen und ich veraendere (erschaffe) einen Teil dieser Welt.

Die Materie ist für mich daher nur die Oberfläche der geistigen Prozesse Gottes. Die Materie aus sich kann nichts schaffen, das kann nur der Geistes Gottes. Gottes Geist ist der Ursprung der Schöpfung, des Kosmos. Nur eine intelligente, sich seiner selbst bewußte Kraft Kraft kann so aus sich bewerkstelligen. Nur eine Kraft, die in sich die Liebe, die Weisheit, den Willen, den Ernst, die Ordnung, die Geduld und die Barmherzigkeit in höchster Vollendung besitzt kann so etwas bewerkstelligen. Wir sind keine Laune einer Natur. sondern wir sind aus dem Willen eines Wesen hervorgegangen, das unser Schöpfer ist und bei uns unter dem Namen Gott bekannt ist.

 

Es ist alles zielgerichtet. Gott Geist steigt hernieder - Involution - und steigt in den lebenden Wesen - also durch die Mineralien, durch die Pflanzen, durch die Tiere und Menschen empor - Evolution.

 

Und so steigt das Lebendige - das aus Gott kommt - in den Mineralien, in den Pflanzen, in den Tieren, im Menschen in immer höheren Bewusstseinsstufen empor. Und sobald das lebendige in einer Form reif ist, so verlässt das Lebendige aus Gott die äußere materielle Form und steigt in eine höhere Bewusstseinsstufe auf. Und so geht das Lebendige in den Formen von Form zu Form in immer höheren und komplexeren Bewusstseinsstufen bis hin zum Menschen.

 

Deshalb ist der Mensch dem Lebendigen und dem Bewusstsein - Seele - nach die Krone der Schöpfung Gottes. Er ist dem Leibe nach der Endpunkt der Schöpfungsreihe im Diesseits und der Seele nach zugleich der Anfangspunkt im Jenseits.

 

Durch die Seele und dem innewohnenden Geist, die beide von Gott kommen, kann der Mensch schöpferisch tätig sein.

 

 

Ich wollte dazu eigentlich auch was schreiben. Aber ich muss zugeben,,,,diese Beiträge sind mir einfach zu lang! Wenn ich die Hälfte durchhabe, weiß ich nicht mehr was am Anfang stand. Deshalb lass ichs.

 

aufgebend....................tribald

[lh17]

Ich denke, die Materie ist schoepferische Kraft genug, um den Kosmos zu bilden. Wie alles um mich herum, so bin auch ich ein (winziger) Teil dieser schoepferischen Kraft. Ich denke nicht, dass ich in einer erschaffenen Welt lebe, nein, die Welt hat mich erschaffen und ich veraendere (erschaffe) einen Teil dieser Welt.

Es gibt einen Unterschied zwischen Dir und der Materie. Gut, Dein Körper ist Materie, aber Materie in Form von Leben. Du selbst bist darüber hinaus, oder bist ausgestattet mit einem "ICH". Zu dem ICH gehört ein "freier Wille". Wenn Du etwas schaffst, dann schaffst Du das, was Du Dir in den Kopf gesetzt hast und was Du auf Grund Deines freien Willens als nützlich erachtest. Das kann die Materie nicht!

[lh17]

«Was ist er Sinn des Lebens?

Gott schuf am Anfang ein vollkommenes Menschenpaar.

 

Lieber FitundHeil,

 

woraus willst Du den Schluß ziehen, daß das Menschenpaar vollkommen war?

 

[Christenmodus] Weil Gott nichts unvollkommenes schaffen kann ... [/Christenmodus]

 

Christenmodus hin oder her, - war das Menschenpaar vollkommen oder unvollkommen?

 

Was ist Vollkommenheit?

[DonGato]

Ich denke, die Materie ist schoepferische Kraft genug, um den Kosmos zu bilden. Wie alles um mich herum, so bin auch ich ein (winziger) Teil dieser schoepferischen Kraft. Ich denke nicht, dass ich in einer erschaffenen Welt lebe, nein, die Welt hat mich erschaffen und ich veraendere (erschaffe) einen Teil dieser Welt.

Es gibt einen Unterschied zwischen Dir und der Materie. Gut, Dein Körper ist Materie, aber Materie in Form von Leben. Du selbst bist darüber hinaus, oder bist ausgestattet mit einem "ICH". Zu dem ICH gehört ein "freier Wille". Wenn Du etwas schaffst, dann schaffst Du das, was Du Dir in den Kopf gesetzt hast und was Du auf Grund Deines freien Willens als nützlich erachtest. Das kann die Materie nicht!

 

Moeglicherweise verstehen wir beide unter den Begriff "Materie" nicht das gleiche. Ich verstehe Materie als philosophische Kategorie in der Denktradition des daojia oder, wenn Dir das verstaendlicher ist, des mahayana. In diesem Verstaendnis ist eine intrinsische Eigenschaft der Materie die selbstschoepfende Kraft und somit die Grundlage einer kosmotheistischen Weltensicht. Um Deinen letzten Satz richtig zu stellen: Materie kann alles!

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Erich]

Materie kann alles!

auch lieben und sich fortpflanzen??

[DonGato]

Materie kann alles!

auch lieben und sich fortpflanzen??

 

Lk 6,27

[Gallowglas]

«Was ist er Sinn des Lebens?

Gott schuf am Anfang ein vollkommenes Menschenpaar.

 

Lieber FitundHeil,

 

woraus willst Du den Schluß ziehen, daß das Menschenpaar vollkommen war?

 

[Christenmodus] Weil Gott nichts unvollkommenes schaffen kann ... [/Christenmodus]

 

Christenmodus hin oder her, - war das Menschenpaar vollkommen oder unvollkommen?

 

Was ist Vollkommenheit?

 

Naja, sie waren vollkommen ... aus der Sicht des Christengottes, denn sie waren dumm, unwissend und einfältig, die perfekten Untertanen eben ... (" Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.")

 

Für Religiöse liegt das Problem darin, daß sie all diese Unzulänglichkeiten hatten, obwohl sie "nach Gottes Ebenbild" geschaffen wurden ...

[lh17]

Materie kann alles!

auch lieben und sich fortpflanzen??

 

Lk 6,27

 

... kann es sein, daß Du dich an der Bibelstelle vertan hast?

[Erich]

Materie kann alles!

auch lieben und sich fortpflanzen??

 

Lk 6,27

27 Euch aber, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen,

 

????????????????

[lh17]

Naja, sie waren vollkommen ... aus der Sicht des Christengottes, denn sie waren dumm, unwissend und einfältig, die perfekten Untertanen eben ...

 

... keine allzu perfekten Untertanen, das war es ja gerade, sie waren nämlich ungehorsam!

[Gallowglas]

Naja, sie waren vollkommen ... aus der Sicht des Christengottes, denn sie waren dumm, unwissend und einfältig, die perfekten Untertanen eben ...

 

... keine allzu perfekten Untertanen, das war es ja gerade, sie waren nämlich ungehorsam!

Naja, da Gott es verpennt hat, ihnen die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse mit zu geben, wussten sie natürlich auch nicht, das es falsch ist, das Verbot zu übertreten ...

 

Da hat "der Chef" Mist gebaut, weil er seine Untertanen ZU dumm halten wollte. (Aus Angst vor seiner eigenen Schöpfung, wie ja in der Bibel mehrfach der Fall ... )

[DonGato]

Materie kann alles!

auch lieben und sich fortpflanzen??

 

Lk 6,27

 

... kann es sein, daß Du dich an der Bibelstelle vertan hast?

 

Nee, habe ich nicht. Erich hat in einer anderen Dirkussion mich mit persoenlichen Beleidigungen ueberhaeuft und ist sehr unsachlich geworden. Nun mischt er sich auch in diese Diskusion ein ohne irgendeinen wirklich Beitrag zu bringen. In diesem Zusammenhang ist diese Bibelstelle zu verstehen als Aufruf an die christlichen Naechstenliebe, die von ihm nicht praktiziert wird.

[lh17]

Naja, sie waren vollkommen ... aus der Sicht des Christengottes, denn sie waren dumm, unwissend und einfältig, die perfekten Untertanen eben ...

 

... keine allzu perfekten Untertanen, das war es ja gerade, sie waren nämlich ungehorsam!

Naja, da Gott es verpennt hat, ihnen die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse mit zu geben, wussten sie natürlich auch nicht, das es falsch ist, das Verbot zu übertreten ...

 

Da hat "der Chef" Mist gebaut, weil er seine Untertanen ZU dumm halten wollte. (Aus Angst vor seiner eigenen Schöpfung, wie ja in der Bibel mehrfach der Fall ... )

 

.. wir tun uns immer schwer mit Regeln oder Gesetzen, deren Sinn wir nicht durchschauen.

 

Beispiel Rote Ampel für Radfahrer: Wenn ich rechts abbiegen will und es kommt gerade niemend - Polizei ist auch nicht in der Nähe - bin ich schon mal versucht, die Rote Ampel zu ignorieren. Andere überfahren die ganze Kreuzung - das mache ich aber nicht!

[Gallowglas]

Naja, sie waren vollkommen ... aus der Sicht des Christengottes, denn sie waren dumm, unwissend und einfältig, die perfekten Untertanen eben ...

 

... keine allzu perfekten Untertanen, das war es ja gerade, sie waren nämlich ungehorsam!

Naja, da Gott es verpennt hat, ihnen die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse mit zu geben, wussten sie natürlich auch nicht, das es falsch ist, das Verbot zu übertreten ...

 

Da hat "der Chef" Mist gebaut, weil er seine Untertanen ZU dumm halten wollte. (Aus Angst vor seiner eigenen Schöpfung, wie ja in der Bibel mehrfach der Fall ... )

 

.. wir tun uns immer schwer mit Regeln oder Gesetzen, deren Sinn wir nicht durchschauen.

 

Beispiel Rote Ampel für Radfahrer: Wenn ich rechts abbiegen will und es kommt gerade niemend - Polizei ist auch nicht in der Nähe - bin ich schon mal versucht, die Rote Ampel zu ignorieren. Andere überfahren die ganze Kreuzung - das mache ich aber nicht!

 

Netter Versuch abzulenken, nur klappt das nicht ... DU weißt, daß es falsch ist, eine Rote Ampel zu ignorieren ...

 

Laut Bibel wußten aber Adam und Eva eben NICHT, was richtig und was falsch ist, ergo konnten sie auch keine "richtige" oder "falsche" Entscheidung treffen ... da lag eindeutig ein "Konstruktionsfehler" vor ...

[lh17]

Naja, sie waren vollkommen ... aus der Sicht des Christengottes, denn sie waren dumm, unwissend und einfältig, die perfekten Untertanen eben ...

 

... keine allzu perfekten Untertanen, das war es ja gerade, sie waren nämlich ungehorsam!

Naja, da Gott es verpennt hat, ihnen die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse mit zu geben, wussten sie natürlich auch nicht, das es falsch ist, das Verbot zu übertreten ...

 

Da hat "der Chef" Mist gebaut, weil er seine Untertanen ZU dumm halten wollte. (Aus Angst vor seiner eigenen Schöpfung, wie ja in der Bibel mehrfach der Fall ... )

 

.. wir tun uns immer schwer mit Regeln oder Gesetzen, deren Sinn wir nicht durchschauen.

 

Beispiel Rote Ampel für Radfahrer: Wenn ich rechts abbiegen will und es kommt gerade niemend - Polizei ist auch nicht in der Nähe - bin ich schon mal versucht, die Rote Ampel zu ignorieren. Andere überfahren die ganze Kreuzung - das mache ich aber nicht!

 

Netter Versuch abzulenken, nur klappt das nicht ... DU weißt, daß es falsch ist, eine Rote Ampel zu ignorieren ...

 

Laut Bibel wußten aber Adam und Eva eben NICHT, was richtig und was falsch ist, ergo konnten sie auch keine "richtige" oder "falsche" Entscheidung treffen ... da lag eindeutig ein "Konstruktionsfehler" vor ...

 

 

... was richtig und falsch, oder in moralischer Kategorie ausgedrückt, güt und böse ist, kann man nicht vorgeben, sondern das muß reifen. Das Gute soll auch nicht einer "Belohnung" wegen getan werden.

 

Im Straßenverkehr kann man das "reifen" nicht abwarten, sondern wer beim Überfahren der Roten Ampel erwischt wird muß zahlen und bekommt Punkte (in Flensburg).

[Gallowglas]

Naja, sie waren vollkommen ... aus der Sicht des Christengottes, denn sie waren dumm, unwissend und einfältig, die perfekten Untertanen eben ...

 

... keine allzu perfekten Untertanen, das war es ja gerade, sie waren nämlich ungehorsam!

Naja, da Gott es verpennt hat, ihnen die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse mit zu geben, wussten sie natürlich auch nicht, das es falsch ist, das Verbot zu übertreten ...

 

Da hat "der Chef" Mist gebaut, weil er seine Untertanen ZU dumm halten wollte. (Aus Angst vor seiner eigenen Schöpfung, wie ja in der Bibel mehrfach der Fall ... )

 

.. wir tun uns immer schwer mit Regeln oder Gesetzen, deren Sinn wir nicht durchschauen.

 

Beispiel Rote Ampel für Radfahrer: Wenn ich rechts abbiegen will und es kommt gerade niemend - Polizei ist auch nicht in der Nähe - bin ich schon mal versucht, die Rote Ampel zu ignorieren. Andere überfahren die ganze Kreuzung - das mache ich aber nicht!

 

Netter Versuch abzulenken, nur klappt das nicht ... DU weißt, daß es falsch ist, eine Rote Ampel zu ignorieren ...

 

Laut Bibel wußten aber Adam und Eva eben NICHT, was richtig und was falsch ist, ergo konnten sie auch keine "richtige" oder "falsche" Entscheidung treffen ... da lag eindeutig ein "Konstruktionsfehler" vor ...

 

 

... was richtig und falsch, oder in moralischer Kategorie ausgedrückt, güt und böse ist, kann man nicht vorgeben, sondern das muß reifen. Das Gute soll auch nicht einer "Belohnung" wegen getan werden.

 

Im Straßenverkehr kann man das "reifen" nicht abwarten, sondern wer beim Überfahren der Roten Ampel erwischt wird muß zahlen und bekommt Punkte (in Flensburg).

Lenk doch nicht ab ... steht oder steht nicht in der Bibel, daß Adam und Eva nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten ?

Wenn sie hätten unterscheiden können, wäre der ganze Zirkus um den "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" überflüssig ... dann würde sie eine "Schuld" dafür treffen, daß sie den Befehl mißachtet haben.

 

Da sie aber erst NACH dem Essen der Frucht von eben diesem Baum erkennen konnten, was richtig und falsch ist, trifft sie keine Schuld an ihrem handeln, schuld ist ganz allein ihr Schöpfer, der sie absichtlich so geschaffen hat ...