Religionen

[lh17]

Naja, sie waren vollkommen ... aus der Sicht des Christengottes, denn sie waren dumm, unwissend und einfältig, die perfekten Untertanen eben ...

 

... keine allzu perfekten Untertanen, das war es ja gerade, sie waren nämlich ungehorsam!

Naja, da Gott es verpennt hat, ihnen die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse mit zu geben, wussten sie natürlich auch nicht, das es falsch ist, das Verbot zu übertreten ...

 

Da hat "der Chef" Mist gebaut, weil er seine Untertanen ZU dumm halten wollte. (Aus Angst vor seiner eigenen Schöpfung, wie ja in der Bibel mehrfach der Fall ... )

 

.. wir tun uns immer schwer mit Regeln oder Gesetzen, deren Sinn wir nicht durchschauen.

 

Beispiel Rote Ampel für Radfahrer: Wenn ich rechts abbiegen will und es kommt gerade niemend - Polizei ist auch nicht in der Nähe - bin ich schon mal versucht, die Rote Ampel zu ignorieren. Andere überfahren die ganze Kreuzung - das mache ich aber nicht!

 

Netter Versuch abzulenken, nur klappt das nicht ... DU weißt, daß es falsch ist, eine Rote Ampel zu ignorieren ...

 

Laut Bibel wußten aber Adam und Eva eben NICHT, was richtig und was falsch ist, ergo konnten sie auch keine "richtige" oder "falsche" Entscheidung treffen ... da lag eindeutig ein "Konstruktionsfehler" vor ...

 

 

... was richtig und falsch, oder in moralischer Kategorie ausgedrückt, güt und böse ist, kann man nicht vorgeben, sondern das muß reifen. Das Gute soll auch nicht einer "Belohnung" wegen getan werden.

 

Im Straßenverkehr kann man das "reifen" nicht abwarten, sondern wer beim Überfahren der Roten Ampel erwischt wird muß zahlen und bekommt Punkte (in Flensburg).

Lenk doch nicht ab ... steht oder steht nicht in der Bibel, daß Adam und Eva nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten ?

Wenn sie hätten unterscheiden können, wäre der ganze Zirkus um den "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" überflüssig ... dann würde sie eine "Schuld" dafür treffen, daß sie den Befehl mißachtet haben.

 

Da sie aber erst NACH dem Essen der Frucht von eben diesem Baum erkennen konnten, was richtig und falsch ist, trifft sie keine Schuld an ihrem handeln, schuld ist ganz allein ihr Schöpfer, der sie absichtlich so geschaffen hat ...

 

 

... ob sie zwischen "gut" und "böse" unterscheiden konnten - hmm - das wäre noch zu disputieren.

 

Sicher ist jedenfalls, daß sie einen freien Willen hatten - darin sind wir uns doch einig - oder?

[darelius_aragar]

Ein "Freier Wille" ohne zugrundeliegenden Wertemassstab ist wie ein Auto ohne Räder.

Oder besser: Google ohne Daten. Der Algorithmus ist vorhanden, nur gibt es nichts, worauf man ihn anwenden könnte.

bearbeitet 13. August 2008 von darelius_aragar

[GermanHeretic]

Ein "Freier Wille" ohne zugrundeliegenden Wertemassstab ist wie ein Auto ohne Räder.

Oder besser: Google ohne Daten. Der Algorithmus ist vorhanden, nur gibt es nichts, worauf man ihn anwenden könnte.

Hä?

[darelius_aragar]

Ein "Freier Wille" ohne zugrundeliegenden Wertemassstab ist wie ein Auto ohne Räder.

Oder besser: Google ohne Daten. Der Algorithmus ist vorhanden, nur gibt es nichts, worauf man ihn anwenden könnte.

Hä?

 

Na wie soll mein freier Wille irgendetwas entscheiden, wenn ich Sachverhalte nicht bewerten kann?

Wenn die Argumentation in die Richtung geht, dass sich Adam und Eva ja frei gegen das Apfelessen entscheiden hätten können, dann braucht der Sachverhalt "Apfelessen" doch schon eine Bewertung.

Wie soll ich mich zwischen Äpfeln und z.B. Birnen entscheiden, wenn ich nicht bewerten kann, was besser ist?

Da brauch ich doch eine Daten/Wissensbasis über die Eigenschaften der Objekte.

bearbeitet 13. August 2008 von darelius_aragar

[GermanHeretic]

Na wie soll mein freier Wille irgendetwas entscheiden, wenn ich Sachverhalte nicht bewerten kann?

Wenn die Argumentation in die Richtung geht, dass sich Adam und Eva ja frei gegen das Apfelessen entscheiden hätten können, dann braucht der Sachverhalt "Apfelessen" doch schon eine Bewertung.

Wie soll ich mich zwischen Äpfeln und z.B. Birnen entscheiden, wenn ich nicht bewerten kann, was besser ist?

Da brauch ich doch eine Daten/Wissensbasis über die Eigenschaften der Objekte.

Ach so, ich dachte, Du meintest moralische Werte. Für Apfel- und Birnenessen braucht man schließlich nicht zw. gut und böse, sondern nur zw. gut und schlecht unterschieden, das sind zwei verschiedene Sorten "gut".

[agnostiker]

Na wie soll mein freier Wille irgendetwas entscheiden, wenn ich Sachverhalte nicht bewerten kann?

Wenn die Argumentation in die Richtung geht, dass sich Adam und Eva ja frei gegen das Apfelessen entscheiden hätten können, dann braucht der Sachverhalt "Apfelessen" doch schon eine Bewertung.

Wie soll ich mich zwischen Äpfeln und z.B. Birnen entscheiden, wenn ich nicht bewerten kann, was besser ist?

Da brauch ich doch eine Daten/Wissensbasis über die Eigenschaften der Objekte.

Das Problem stellt sich nicht. Frei heisst nur, dass du die Entscheidung frei treffen kannst, und nicht dass du sie auf sinnvollem oder vernünftigem Wege treffen kannst.

[darelius_aragar]

Na wie soll mein freier Wille irgendetwas entscheiden, wenn ich Sachverhalte nicht bewerten kann?

Wenn die Argumentation in die Richtung geht, dass sich Adam und Eva ja frei gegen das Apfelessen entscheiden hätten können, dann braucht der Sachverhalt "Apfelessen" doch schon eine Bewertung.

Wie soll ich mich zwischen Äpfeln und z.B. Birnen entscheiden, wenn ich nicht bewerten kann, was besser ist?

Da brauch ich doch eine Daten/Wissensbasis über die Eigenschaften der Objekte.

Ach so, ich dachte, Du meintest moralische Werte. Für Apfel- und Birnenessen braucht man schließlich nicht zw. gut und böse, sondern nur zw. gut und schlecht unterschieden, das sind zwei verschiedene Sorten "gut".

Wenn Adam auf Birnen steht, aber Eva sie ihm alle wegisst, dann wird das schon langsam zur moralischen Frage

Allerdings nur, wenn sie überhaupt die Konsequenzen ihrer Handlung verstehen kann. Aber wenn sie das kann, dann entstehen doch automatisch die Kategorien Gut und Böse - oder nicht?

Weil dadurch lässt sich abschätzen, durch welche Aktionen

.) man einen anderen am Erreichen eines Ziels hindern kann (oder erreichte Ziele* wieder entfernen kann) und

.) man ihn fürs Erreichen eigener (egoistischer) Ziele einsetzen kann.

Und das sind schon

Das Ausmass der Boshaftigkeit muss natürlich in den Kontext der Möglichkeiten gesetzt werden.

So ist bei Mensch-Ärgere-Dich-Nicht unter Berücksichtigung der Regeln das Böseste was man machen kann einen Spieler (versuchen) zu stalkten.

Im Paradis mag das Böseste gewesen sein, dem anderen das Obst wegzunaschen.

Im echten Leben Foltern, Erpressen, Töten, etc...

 

Ich würde jetzt meinen, dass sobald man die Konsequenzen seiner Aktionen absehen kann, automatisch die Kategorien Gut und Böse emergieren. Dabei ist der "Freie Wille" die Instanz, welche mitspielen muss, damit solche Aktionen auch tatsächlich ausgeführt werden - und wenn der "freie Wille" der Einschränkung(SIC!) unterliegt, dass solche Aktionen verworfen werden, kann in der Tat nichts Böses getan werden.

 

*Ziele sehe ich hier ganz allgemein als etwas, nach dem man strebt. Dazu gehört z.B. auch Schmerzfreiheit, Hungerfreiheit, Abwechslung, etc...

[darelius_aragar]

Gut, ich sollte mich nicht in Diskussionen um den "Freien Willen" einmischen, weil für mich das Wort widersprüchlich ist.

 

Wenn der Wille zu "frei" wird, kann man nicht mehr von Willen und Entscheidungen sprechen.

Wenn er zu eingeschränkt ist, kann man nicht mehr von frei reden.

[darelius_aragar]

Na wie soll mein freier Wille irgendetwas entscheiden, wenn ich Sachverhalte nicht bewerten kann?

Wenn die Argumentation in die Richtung geht, dass sich Adam und Eva ja frei gegen das Apfelessen entscheiden hätten können, dann braucht der Sachverhalt "Apfelessen" doch schon eine Bewertung.

Wie soll ich mich zwischen Äpfeln und z.B. Birnen entscheiden, wenn ich nicht bewerten kann, was besser ist?

Da brauch ich doch eine Daten/Wissensbasis über die Eigenschaften der Objekte.

Das Problem stellt sich nicht. Frei heisst nur, dass du die Entscheidung frei treffen kannst, und nicht dass du sie auf sinnvollem oder vernünftigem Wege treffen kannst.

 

Wenn ich mögliche Aktionen erkannt habe, und mich anschliessend "frei" für eine entscheide, spielen aber schon ein Haufen biologischer, sozialer Ziele und zufälliger Faktoren eine wesentliche Rolle.

 

Wie wird der Begriff "Wille" durch das "frei" aufgewertet?

Was wäre ein unfreier Wille?

bearbeitet 13. August 2008 von darelius_aragar

[lh17]

Wenn ich mögliche Aktionen erkannt habe, und mich anschliessend "frei" für eine entscheide, spielen aber schon ein Haufen biologischer, sozialer Ziele und zufälliger Faktoren eine wesentliche Rolle.

 

Wie wird der Begriff "Wille" durch das "frei" aufgewertet?

Was wäre ein unfreier Wille?

 

... wenn Du etwas willst, aber die Umstände einer Realisierung entgegenstehen, dann handelt es sich um einen "unfreien Willen".

 

Beispiel: Du kennst eine Gaststätte, in welcher es immer einen hervorragenden Schweinebraten gibt. Nun hast Du wieder mal Lust auf Schweinsbraten und suchst diese Wirtschaft auf. Zu Deinem Mißmut eröffnet Dir die Kellnerin, daß heute leider schon Schweinsbraten "aus" ist und reicht Dir die Speisenkarte, mit der Aufforderung eine alternative Wahl zu treffen. In diesem Fall mußt Du auf die Option "Schweinsbraten" verzichten, es sei denn, Du versuchst es nochmal in einer anderen Lokalität.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

.

bearbeitet 14. August 2008 von lh17

[rakso]

Wenn ich mögliche Aktionen erkannt habe, und mich anschliessend "frei" für eine entscheide, spielen aber schon ein Haufen biologischer, sozialer Ziele und zufälliger Faktoren eine wesentliche Rolle.

 

Wie wird der Begriff "Wille" durch das "frei" aufgewertet?

Was wäre ein unfreier Wille?

 

... wenn Du etwas willst, aber die Umstände einer Realisierung entgegenstehen, dann handelt es sich um einen "unfreien Willen".

 

Beispiel: Du kennst eine Gaststätte, in welcher es immer einen hervorragenden Schweinebraten gibt. Nun hast Du wieder mal Lust auf Schweinsbraten und suchst diese Wirtschaft auf. Zu Deinem Mißmut eröffnet Dir die Kellnerin, daß heute leider schon Schweinsbraten "aus" ist und reicht Dir die Speisenkarte, mit der Aufforderung eine alternative Wahl zu treffen. In diesem Fall mußt Du auf die Option "Schweinsbraten" verzichten, es sei denn, Du versuchst es nochmal in einer anderen Lokalität.

 

Der freie Wille wird nicht dadurch unfrei, nur weil der freie Wille an den Grenzen seiner Möglichkeiten kommt. Sondern der freie Wille wird dadurch unfrei, weil ein stärkere Wille den schwächeren Willen gefangen nimmt und zum Gehorsam zwingt.

[GermanHeretic]

Das Ausmass der Boshaftigkeit muss natürlich in den Kontext der Möglichkeiten gesetzt werden.

Nicht, wenn es einen absoluten Wertmaßstab gäbe, wie das Christentum behauptet.

[darelius_aragar]

Das Ausmass der Boshaftigkeit muss natürlich in den Kontext der Möglichkeiten gesetzt werden.

Nicht, wenn es einen absoluten Wertmaßstab gäbe, wie das Christentum behauptet.

Ja, aber ich meinte auch, dass es z.B. im Kontext der Regeln von Mensch-Ärgere-Dich-Nicht objektiv böse ist, einen Spieler zu stalken. Dass man selber nur das Ziel hat, einen anderen Spieler am Erreichen des Ziels (welches er auch erreichen möchte) zu hindern, ohne das man selber das Ziel hat, das Spiel zu gewinnen.

 

Es macht keinen Sinn im Falle von Mensch-Ärgere-Dich-Nicht zu meinen, dass das Töten von Spielsteinen böse wäre, da diese Möglichkeit ja nicht einmal besteht.

 

Das gleiche muss man eben auch fürs Paradies berücksichten. Wenn Adam und Eva nicht Unterscheiden konnten, kann man nur von einer Metaebene - welche die beiden nicht verstanden - als böse/schlecht/wie auch immer bewerten. Sie selber können aber eben nix dafür. Daher plädiere ich auf Unzurechnungsfähigkeit

 

Und ausserdem: Selbst wenn es einen "objektiven Wertmassstab" gäbe, könnte man diesen nicht wieder (Metaebene!) moralisch bewerten?

bearbeitet 14. August 2008 von darelius_aragar

[darelius_aragar]

Der freie Wille wird nicht dadurch unfrei, nur weil der freie Wille an den Grenzen seiner Möglichkeiten kommt. Sondern der freie Wille wird dadurch unfrei, weil ein stärkere Wille den schwächeren Willen gefangen nimmt und zum Gehorsam zwingt.

Was wäre ein Beispiel dafür? Werbung?

[GermanHeretic]

Und ausserdem: Selbst wenn es einen "objektiven Wertmassstab" gäbe, könnte man diesen nicht wieder (Metaebene!) moralisch bewerten?

Euthyphros Dilemma?

[darelius_aragar]

Und ausserdem: Selbst wenn es einen "objektiven Wertmassstab" gäbe, könnte man diesen nicht wieder (Metaebene!) moralisch bewerten?

Euthyphros Dilemma?

Ja. Ich habe erst vor kurzem erkannt, dass das Dilemma grösser ist, als ich dachte - bzw erst jetzt verstanden.

[rakso]

Der freie Wille wird nicht dadurch unfrei, nur weil der freie Wille an den Grenzen seiner Möglichkeiten kommt. Sondern der freie Wille wird dadurch unfrei, weil ein stärkere Wille den schwächeren Willen gefangen nimmt und zum Gehorsam zwingt.

Was wäre ein Beispiel dafür? Werbung?

Werbung, nein. Tiere und Pflanzen haben einen unfreien Willen. Denn diese stehen unter dem Willen Gottes. Menschen können frei aus sich selbst entscheiden. Dass sie über die Werbung und andere Dinge beeinflusst werden werden können, ist klar, aber sie haben ihren freien Willen.

 

Der freie Wille des Menschen kann über den Verstand, über die Vernunft und über das Gefühl sowie über die Sinne beeinflusst werden, aber sie können den freien Willern ausüben, wenn sie Herr über sich selbst sind. Viele lassen sich aber lieber von Leidenschaften und Begierden leiten und schalten so den freien Willen aus.

[bbl]

Ich meine so: Es gibt immer verschiedene Willene, Wille, Willens(oder wie sagt man?) in einem Individuum. Der eine Wille will dies der andere das. Es ist zum Beispiel in einer Situation der Wille da zu handeln aber auch eine Wille da, nicht zu handeln. Wenn ich für beide Möglichkeiten offen bin, bin ich frei. Bei dieser Begrifflichkeit würd ich es eigentlich belassen. Der Begriff "freier Wille" ist dann meiner Meinung nach reine Definitionsfrage(etwas für Wörterbuchautoren, nicht für Philosophen).

[Melancholy]

Als überwiegend mitlesende und wenig schreibende Userin erlaube ich mir mal mitzureden.

Ich habe mir den Fred hier nicht komplett durchgelesen und bitte vorab um Entschuldigung, wenn ich in diesem statement erneut Gegebenheiten anspreche, die hier (und in anderen Freds) bereits zigfach diskutiert wurden – es ist halt meine Sicht der Dinge, die Sicht einer fast 60jährigen Nichttheologin:

Ich bin "gut katholisch" (und vorkonziliar) erzogen. Nach rund 40 Lebensjahren bin ich zu der Ansicht gelangt, dass es den jüdisch-christlichen Gott – liebend und allmächtig, allwissend, gerecht und barmherzig (ein Widerspruch in sich) usw. so wie er von den christl. Kirche(n) beschrieben wird, nicht geben kann. Zu dieser Erkenntnis brachte (und bringt) mich die banale Realität Ebenso der unüberwindbare Gedanke, dass ER, bevor ER das grosse Spiel mit "Leben schaffen" und der Erschaffung "des Bösen" (wer sonst hätte "das Böse" in die Welt bringen können?) begann, wissen musste, was daraus werden würde.

Dann braucht ER einen Sohn, um das selbstgeschaffene Böse zu "neutralisieren". ER braucht Kirche/n, Kriege, Mord und Totschlag, Opfer, Sühne, Stellvertreter, Priester, Märtyrer, Diener – und ER braucht vor allem Anbetung. Wieso braucht ER Anbetung? Nichts und niemand in dieser Welt hat IHN gebeten, geschaffen bzw. geboren zu werden.........

ER braucht all das, was ein menschlicher Despot sich wünscht – und zusätzlich noch den festen Glauben an SEINE "Gerechtigkeit" über den Tod des Individuums hinaus.

Ohne all diese Dinge funktioniert SEIN System nicht.

Aber dieses System, diese Denke ist (mir) allzu menschlich und unterscheidet IHN (in meinen Augen) herzlich wenig von Tyrannen und Despoten

Mein Gott sollte über derartigen in meinen Augen irgendwie seltsam anmutenden "Spielchen" stehen.

Aber bisher habe ich IHN noch nicht gefunden.

Und es wird mich auch nicht zur Verzweiflung bringen, wenn ich IHN bis zu meinem letzten Schnaufer nicht finde. Der Gott, der sich von mir finden, anbeten lässt, der für mich gestorben ist, für mich getötet hat, der von mir erwartet, für ihn zu sterben, zu töten u.v.m. kann mein Gott nicht sein.

Gibt es IHN nicht, dann wird die Zeit nach meinem Tode ebenso sein wie die Zeit vor meiner Geburt (genauer: Zeugung) – das NICHTS. Diese "Zeit" fehlt mir weder im positiven noch im negativen Sinne, denn für mich gibt es sie nicht, ebenso wie es die "Zeit" nach meinem Tod für mich nicht geben wird.

Ich kann durchaus leben, ohne genau wissen zu wollen, wer was warum und wie geschaffen hat - ich muss es sogar wie Milliarden vor (und womöglich nach) mir. Der Alltag, das Hier und Heute, das schlichte Überlebenmüssen ist wohl für die meisten Menschen Belastung genug.

Auch finde ich den Gedanken an ein Abtauchen ins NICHTS nach dem Tode wesentlich tröstlicher als ein Weiterleben unter einem "gerechten" Gott, der um dieses Prinzips (und nach vielerlei Ankündigungen) willen Menschen, die ich vielleicht geliebt habe (Partner, Eltern, Kinder, Freunde usw.) in eine ewige Verdammnis gestürzt hat.

 

Edit sagt, ich hätte Wechselstaben verbuxelt und solle dies bereinigen

bearbeitet 15. August 2008 von Melancholy

[lh17]

Auch finde ich den Gedanken an ein Abtauchen ins NICHTS nach dem Tode wesentlich tröstlicher als ein Weiterleben unter einem "gerechten" Gott, der um dieses Prinzips (und nach vielerlei Ankündigungen) willen Menschen, die ich vielleicht geliebt habe (Partner, Eltern, Kinder, Freunde usw.) in eine ewige Verdammnis gestürzt hat.

 

Edit sagt, ich hätte Wechselstaben verbuxelt und solle dies bereinigen

 

... welche Vorstellung hast Du von der "Gerechtigkeit" Gottes, - meinst Du, er tut sich so leicht damit, Menschen in die Verdammnis zu stürzen?

[Erich]

als Aufruf an die christlichen Naechstenliebe,

noch so ein atheistischer Imperialist!

[rakso]

Als überwiegend mitlesende und wenig schreibende Userin erlaube ich mir mal mitzureden.

Ich habe mir den Fred hier nicht komplett durchgelesen und bitte vorab um Entschuldigung, wenn ich in diesem statement erneut Gegebenheiten anspreche, die hier (und in anderen Freds) bereits zigfach diskutiert wurden – es ist halt meine Sicht der Dinge, die Sicht einer fast 60jährigen Nichttheologin:

hallo, liebe Melancholy,

 

es ist doch gut so, wie Du deine persönliche Sicht darlegst. Auch ich bin nur einfacher Mensch, kath. getauft und ganz bestimmt kein Theologe. Aber das hindert uns beide doch nicht am Denken und am Beobachten. Und so möchte ich Dir meine Gedanken und Beobachtungen darlegen

 

Ich bin "gut katholisch" (und vorkonziliar) erzogen. Nach rund 40 Lebensjahren bin ich zu der Ansicht gelangt, dass es den jüdisch-christlichen Gott – liebend und allmächtig, allwissend, gerecht und barmherzig (ein Widerspruch in sich) usw. so wie er von den christl. Kirche(n) beschrieben wird, nicht geben kann.

Da haben wir einiges gemeinsam. Auch ich bin ungefähr deines Alters und habe die gleiche Karriere in Sachen Glauben hingelegt.

 

Zu dieser Erkenntnis brachte (und bringt) mich die banale Realität Ebenso der unüberwindbare Gedanke, dass ER, bevor ER das grosse Spiel mit "Leben schaffen" und der Erschaffung "des Bösen" (wer sonst hätte "das Böse" in die Welt bringen können?) begann, wissen musste, was daraus werden würde.

der allein wahre Gott betreibt kein Spiel, sondern ER handelt voll des Ernstes. Sowie ein Vater Kinder will, so will auch Gott Kinder und wir sind zur Kindschaft Gottes aufgerufen. Und so ist die Schöpfung nur für den Menschen da und nicht der Mensch für die Schöpfung. Der Mensch ist der Endzweck der Schöpfung.

 

Das Böses kommt nicht von Gott, sondern vom Menschen selbst. Das Böses kommt aus der verkehrten Liebe. Aus der verkehrten Liebe kommt das falschen Denken und aus dem falschen Denken kommt das Böses. Was ist aber das Böse ist die verkehrte Ordnung. Denn Gott hat in die Schöpfung seine Ordnung hineingelegt. Und diese Ordnung repräsentiert den göttlichen Willen.

 

Handelst Du in der Ordnung Gottes, dann sind die Rückwirkungen deiner Handlungen "gut". Handelst Du gegen die göttliche Ordnung, dann sind Rückwirkungen deiner Handlungen "böse". Nur im Menschen gibt es das Gute und das Böse, nicht aber in Gott selbst.

 

Gott ist ewig und unendlich und in immerwährender Gegenwart. Wenn aber Gott ewog und unendlich ist, s kann die Schöpfung nur innerhalb von Gott sein. So ist als die Schöpfung nichts anderes als Summe aller verkörperten und festgehaltenen Gedanken und Ideen Gottes.

 

Es gibt nur einen allein wahren Gott und dieser Gott ist ein Gott aller Menschen - egal in welcher Zeit und Kultur sie leben - und voll der höchsten Liebe und Erbarmung. Gott weiß sehr wohl was aus seiner Schöpfung wird, denn diese entwickelt sich doch nach seinem Plane. Er schuf den Menschen nach seinem Bilde und damit der frei aus sich entscheiden und entwickeln kann, muss sich der Mensch nach dem Willen Gottes sich selbst vollenden.

 

Das heißt: der Mensch wurde von Gott ganz bewusst nicht vollendet. Der Menschen muss sich selbst vollenden, damit er ein freies Wesen wird. Das Leben ist das Schulhaus, in der wir unsere Lektionen lernen können und dürfen.

 

Hätte Gott uns vollkommen geschaffen, dann wären wir doch nichts anderes als Puppen am Gängelbande des göttlichen Willens. Er will uns aber als freie Kinder haben. Darum hat ER uns die Liebe und Gefühl, das Denken, den Verstand und die Vernunft und den Willen gegeben, damit wir IHN den Schöpfer erkennen.

 

Dann braucht ER einen Sohn, um das selbstgeschaffene Böse zu "neutralisieren". ER braucht Kirche/n, Kriege, Mord und Totschlag, Opfer, Sühne, Stellvertreter, Priester, Märtyrer, Diener – und ER braucht vor allem Anbetung. Wieso braucht ER Anbetung? Nichts und niemand in dieser Welt hat IHN gebeten, geschaffen bzw. geboren zu werden.........

ER braucht all das, was ein menschlicher Despot sich wünscht – und zusätzlich noch den festen Glauben an SEINE "Gerechtigkeit" über den Tod des Individuums hinaus.

Der Schöpfer - also Gott selbst - ist nicht der Schöpfer des Bösen, sondern das Böse kommt aus dem Menschen selbst, wenn er gegen die Ordnung Gottes handelt. In Gott selbst kommt weder das "Gute" noch das "Böse". Das Gute oder das Böse kommt aus dem Handeln in oder gegen die Ordnung Gottes.

 

Und weil die Menschen aus ihren Freien Willen sich immer mehr von der Ordnung in der Schöpfung Gottes entfernte, so kam alles Leid Krieg, Not und Elend in die Welt. Der Mensch ist der Schöpfer seines Schicksals. Er, der Mensch - und damit ist auch die Menschheit gemeint - allein hat es in der Hand, zur Ordnung Gottes zurückzukehren.

 

Er braucht weder die Kirchen, Stellvertreter, Priester, Märtyrer und Diener, noch will ER dass Kriege, Mord und Totschlag, Elend und Not auf der Welt herrschen. Er braucht schon gar keine Opfer und Sühne usw. All dessen bedarf Gott überhaupt nicht. All das - also Kriege, Mord und Totschlag, Elend und Not, Kirchen, Stellvertreter, Priester, Märtyrer und Diener sind von Menschen gemacht.

 

Die wahre Anbetung ist die Liebe zu Gott und daraus zum Nächsten. Er braucht weder Worte noch Gebärden, noch Riten und Zeremonien, er braucht weder Pomp und sonst noch was. Alles was vor IHM zählt, ist ein IHN liebendes Herz.

 

Gott der ja im Menschen Jesus selbst in die Welt gekommen ist, freut sich über jeden Menschen , der IHN erkennt und ihn auch liebt. Denn Gott sieht in das Herz eines jeden Menschen und so braucht er keine äußeren Dinge. Denn ER der Schöpfer sieht ja in das Herz hinein und so sieht Er auch, wer ihn liebt

 

Ohne all diese Dinge funktioniert SEIN System nicht.

Gott benötigt all diese Dinge nicht, denn sie kommen vom Menschen und nicht von IHM selbst.

 

Aber dieses System, diese Denke ist (mir) allzu menschlich und unterscheidet IHN (in meinen Augen) herzlich wenig von Tyrannen und Despoten

Die Menschen sind es, die Gott auf ihre Ebene herunterziehen wollen. Gott ist kein Tyrann und auch kein Despot. Wie kann man auch nur zu einer solch Ansicht kommen ? Zu so einer Meinung kann man nur kommen, weil man enttäuscht ist und Gott nicht so funktioniert, wie man es gerne haben möchte.

 

Mein Gott sollte über derartigen in meinen Augen irgendwie seltsam anmutenden "Spielchen" stehen.

Es kommt nur darauf an, wie Du die Schöpfung siehst und welche Lehren Du in dich eingezogen hast. Ist Dir noch nie in den Sinn gekommen, das dein Blickwinkel bezüglich Gott, bezüglich der Schöpfung ein falscher Blickwinkel sein könnte.

 

Der allein wahre Gott aller Menschen ist ernsthafter Gott, der alles daran setzt, das wir IHN aus uns selbst als den Vater aller lebenden Wesen erkennen und ihn auch lieben möchten. Aber Er zwingt keinen dazu, das wir seine Kinder werden sollen.

 

Frei in unserem Willen sind wir und frei aus uns müssen wir den Schöpfer und Gott als unseren liebenden Vater erkennen. Dazu hat Er uns den Verstand und die Vernunft und das Denken und Beobachtungsgabe gegeben..

 

Wir sind sein größter Ernst und er als der ewige Baumeister und Schöpfer aller Dinge weiß Er doch am besten die Er die Dinge zu bewerkstelligen und zu leiten hat, das aus den Geschöpfen Kinder Gottes werden können.

 

Wenn der Mensch, bzw. die Menschheit - die vor Gott auch als ein einzelner Mensch dar steht - aber nicht will, dann ist doch der Mensch doch selbst schuld daran, dass das Leid und als die negativen Dinge in Erscheinung treten.

 

Aber bisher habe ich IHN noch nicht gefunden.

Und es wird mich auch nicht zur Verzweiflung bringen, wenn ich IHN bis zu meinem letzten Schnaufer nicht finde. Der Gott, der sich von mir finden, anbeten lässt, der für mich gestorben ist, für mich getötet hat, der von mir erwartet, für ihn zu sterben, zu töten u.v.m. kann mein Gott nicht sein.

Wo hast DU ihn überhaupt gesucht ? Ausserhalb oder innerhalb deines Liebes-Herzen. Denn Nur in dir selbst wirst DU Gott, deinen Schöpfer und Vater finden. Sonst nirgends. Da kannst Du suchen, wo Du willst. Nur in deinem Herzen, da wo deine Liebe zu Gott ist, da wirst Du den Gott und den Schöpfer aller Dinge, deinen wahren Vater finden. Der im Menschen Jesus zu uns gekommen ist.

 

Jesus ist das wesenhafte persönliches sichtbare Zentrum des ewigen und unendlichen und für unsere Sinne unsichtbaren Gottes . Nur in Jesus wirst Du Gott begegnen. Sonst nirgends.

 

Gibt es IHN nicht, dann wird die Zeit nach meinem Tode ebenso sein wie die Zeit vor meiner Geburt (genauer: Zeugung) – das NICHTS. Diese "Zeit" fehlt mir weder im positiven noch im negativen Sinne, denn für mich gibt es sie nicht, ebenso wie es die "Zeit" nach meinem Tod für mich nicht geben wird.

Ein Nichts gibt es überhaupt nicht. Denn aus dem Nichts kann auch wirklich Nichts entstehen. Sind wir aber da, dann verdanken wir unser Dasein einem Schöpfer. Denn es gibt keine Schöpfung ohne eine Schöpfer.

 

Also warst Du schon vor der "Geburt" da und wirst auch nach dem "Tod" da sein. Denn der Mensch ist der Seele nach ein ewiges Wesen, so ewig wie Gott selbst. Denn wir sind nichts anderes sein verkörperter und festgehaltener Gedanke. Nur den materiellen Leib, der unser Wohnhaus und Werkzeug ist, müssen wir nach "Tode" ablegen.

 

Ich kann durchaus leben, ohne genau wissen zu wollen, wer was warum und wie geschaffen hat - ich muss es sogar wie Milliarden vor (und womöglich nach) mir. Der Alltag, das Hier und Heute, das schlichte Überlebenmüssen ist wohl für die meisten Menschen Belastung genug.

Ja, man kann leben ohne zu wissen, woher man kommt und wohin man geht. Aber was ist das für ein Leben. Das sehe ich an dir. In welcher geistigen Finsternis Du lebst. Und so wie Du leben noch sehr viele. Ohne Trost. Das Leben ist eine Schulungsstätte, in der Du all deine Fähigkeiten Und Talente ausbilden kannst. Liebe, Weisheit, Wille, Ernst, Ordnung, Geduld und die Barmherzigkeit sind unsere Übungsfelder. Die Dinge, die an uns herantreten, sind die Möglichkeiten, in denen wir die Liebe, Weisheit, Wille, Ernst, Ordnung, Geduld und die Barmherzigkeit üben können.

 

Auch finde ich den Gedanken an ein Abtauchen ins NICHTS nach dem Tode wesentlich tröstlicher als ein Weiterleben unter einem "gerechten" Gott, der um dieses Prinzips (und nach vielerlei Ankündigungen) willen Menschen, die ich vielleicht geliebt habe (Partner, Eltern, Kinder, Freunde usw.) in eine ewige Verdammnis gestürzt hat.

Wie bereits gesagt, gibt es kein Nichts. Wenn du deinen materiellen Leib ablegst, dann wirst du in jenseitige Welt hinübergehen. Wie wird es denen ergehen, die in der Meinung sind, das Leben sei mit dem "Tode" aus. Sie werden in einer Finsternis ankommen, die ihrer geistigen Finsternis entspricht. Woher werden sie das Licht hernehmen. Das Licht wird dann nur aus sich selbst kommen. Denn die Kenntnis und Erkenntnis bezügliche Gottes und seiner - materiellen und geistigen Schöpfung - und seinem Wort ist ja das Licht.

 

Gott ist gerecht, sehr gerecht sogar und er ist voll der höchsten Liebe. Aber er zwingst niemanden dazu, an IHN den allein wahren Gott und Vater aller lebenden Wesen zu glauben und un zu lieben.

 

ER lässt die Menschen ihren Weg gehen, wenn sie so wollen. So ist der Mensch selbst der Gestalter seines Schicksal. So wie der Mensch es will, so bekommt der Mensch es auch. Er kommt deshalb auch nicht in eine ewige Verdammnis, sondern in den Zustand, der seinem Inneren entspricht. Und das kann für manche in der jenseitigen geistigen Welt eine sehr, sehr schmerzhafte Erfahrung sein und die unter Umständen auch sehr lange anhalten kann, wenn die hinüber gegangene Seele sich nicht aufzuraffen vermag.

 

Solche schmerzhafte Zustände, sowohl hier im materiellen Diesseits und geistigen Jenseits sind aber der beste Wecker der menschlichen Seele aus ihrer Trägheit, damit sie aus sich selbst mit Hilfe Gottes - in Jesus - diesem schmerzhaften Zustand entfliehen kann.

 

Gott - der im Menschen Jesus gekommen ist - der von seinen eigenen Kindern an das Kreuz geheftet wurde, ist ein Gott und ein Vater voll der höchsten Liebe und Erbarmung.

 

Das alles möchte ich dir an das Herz legen. Und so kann Du aus meinem Beitrag machen was Du willst. Es liegt allein an Dir.

 

ganz liebe Grüße von Oskar und Gottes Segen mit Dir

 

Blau geändert zum besseren Verständnis

bearbeitet 15. August 2008 von rakso

[rince]

Dann braucht ER einen Sohn, um das selbstgeschaffene Böse zu "neutralisieren". ER braucht Kirche/n, Kriege, Mord und Totschlag, Opfer, Sühne, Stellvertreter, Priester, Märtyrer, Diener – und ER braucht vor allem Anbetung. Wieso braucht ER Anbetung?

Ist zwar off topic, aber diese gute Frage erinnert mich an eine andere:

 

"Warum braucht Gott ein Raumschiff?"

 

 

Und nun zurück zum Thema

[Sam_Naseweiss]

Das Ausmass der Boshaftigkeit muss natürlich in den Kontext der Möglichkeiten gesetzt werden.

Nicht, wenn es einen absoluten Wertmaßstab gäbe, wie das Christentum behauptet.

Ja, aber ich meinte auch, dass es z.B. im Kontext der Regeln von Mensch-Ärgere-Dich-Nicht objektiv böse ist, einen Spieler zu stalken. Dass man selber nur das Ziel hat, einen anderen Spieler am Erreichen des Ziels (welches er auch erreichen möchte) zu hindern, ohne das man selber das Ziel hat, das Spiel zu gewinnen.

 

Es macht keinen Sinn im Falle von Mensch-Ärgere-Dich-Nicht zu meinen, dass das Töten von Spielsteinen böse wäre, da diese Möglichkeit ja nicht einmal besteht.

 

Das gleiche muss man eben auch fürs Paradies berücksichten. Wenn Adam und Eva nicht Unterscheiden konnten, kann man nur von einer Metaebene - welche die beiden nicht verstanden - als böse/schlecht/wie auch immer bewerten. Sie selber können aber eben nix dafür. Daher plädiere ich auf Unzurechnungsfähigkeit

 

Und ausserdem: Selbst wenn es einen "objektiven Wertmassstab" gäbe, könnte man diesen nicht wieder (Metaebene!) moralisch bewerten?

Zunächst:

Auch wenn wir keine Gefühle empfinden, daher auch nicht zwischen gut und böse unterscheiden, können wir noch einen freien Willen haben.

Es gibt Menschen, die nach einem Unfall keine Gefühle mehr haben oder zumindest in ihren Empfindungen gestört sind. Diese Menschen haben dann zwar Mühe überhaupt sinnvolle Entscheidungen zu treffen, aber nicht deswegen, weil sie sich nicht mehr moralisch orientieren können, sondern weil sie sich für keine Entscheidungsmöglichkeit mehr motivieren können.

Wenn wir kein moralisches Empfinden haben, dann können wir auch nicht unmoralisch handeln, sondern nur noch amoralisch.

Frei wären wir trotzdem noch, wir würden dann zwischen Anreiz, Aufwand, Gefahr etc. abwägen und entscheiden. Wir hätten keine moralische Kriterien mehr für die freie Entscheidung aber dafür andere.

 

Bezüglich Adam und Eva:

Bevor sie von der verbotenen Frucht aßen, waren sie nicht fähig zwischen gut und böse zu unterscheiden und Gott war quasi für ihr Handeln verantwortlich.

Gott hat also zugelassen, daß Adam und Eva von der Frucht aßen.

Dies macht nur Sinn, wenn Gott Adam und Eva eine Wahl gelassen hat und zwar die, zwischen Gehorsam und Fürsorge auf der eine Seite und Moral und Freiheit auf der anderen.

Adam und Eva konnten jedoch nicht verstehen, zwischen was sie da wählen.

Gott teilte ihnen aber die Konsequenzen mit, soweit sie diese verstehen konnten: Nämlich der Tod und das Leid. Demgegenüber besaß der Mensch ein Streben nach Erkenntnis und wohl auch das Verlangen selbst Gott zu sein.

Satan verführte Eva nun, indem er eine Lüge mit einer Wahrheit verband, denn er sagte nämlich, daß sie gottgleich und nicht sterben würden.

Gott hatte recht, denn Adam und Eva wurden sterblich und Satan hat in einem gewissen Sinne auch recht.: Adam und Eva sterben nicht sofort, sondern werden sterblich und sie werden bezüglich der Erkenntnis von gut und böse wie Gott aber natürlich nicht in allen Dingen gottgleich.

Den Worten nach sagt Satan nichts falsches. Dem Geiste nach schon.

Solange der Mensch sich in der Obhut Gottes befand, war der Mensch, obgleich nicht aus sich heraus, unsterblich, weil Gott ihn vor dem Tod bewahrte.

Durch die Vertreibung aus dem Angesicht Gottes, wurde der Mensch nun sterblich und ins seinem Willen geschwächt.

 

Vielleicht hat Gott uns sogar so geschaffen, daß wir die Frucht essen werden.

Wie auch immer, ich glaube nicht, daß der Mensch bestraft wurde, sondern einfach nur die Konsequenzen erfolgt sind, die erfolgen mußten. Menschen, die zum Bösen fähig sind, können nicht in einem Paradies leben.

 

Was die Metaebene anbelangt, sehe ich das so:

Es gibt keine Metaebene, sondern nur die gemeinsame Ebene von Mensch und Gott. Moral ist quasi eine Erkenntnis von Gottes innerer Gesetzlichkeit, die wir mit ihm teilen.

Wie gesagt, ich glaube nicht, daß Gott Adam und Eva bestraft hat, weil diese unmoralisch gewesen waren. Sie könnten nur rückwirkend und rückblickend Reue empfunden haben.

 

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

 

Dann braucht ER einen Sohn, um das selbstgeschaffene Böse zu "neutralisieren". ER braucht Kirche/n, Kriege, Mord und Totschlag, Opfer, Sühne, Stellvertreter, Priester, Märtyrer, Diener – und ER braucht vor allem Anbetung. Wieso braucht ER Anbetung?

Ist zwar off topic, aber diese gute Frage erinnert mich an eine andere:

 

"Warum braucht Gott ein Raumschiff?"

 

 

Und nun zurück zum Thema

Ursprünglich sollte das Wesen sich als Teufel entpuppen. Diese Version wurde dann aber abgelehnt.