Religionen

[Melancholy]

... welche Vorstellung hast Du von der "Gerechtigkeit" Gottes, - meinst Du, er tut sich so leicht damit, Menschen in die Verdammnis zu stürzen?

 

Ja.

Zumindest behaupten dies alle SEINE bisherigen Stellvertreter.

Zu den Menschen, die ich sehr schätze, gehören u.a.

- wiederverheiratete Geschiedene, die diesen Sachverhalt keineswegs bereuen

- "praktizierende" Homosexuelle weibl. und männl. Geschlechts, die ihre Liebe leben und sich dies von niemandem als "schwere Sünde" einreden lassen

- Frauen, die abgetrieben haben und dies in der gleichen Situation wieder tun würden

- Leute, die aus der RKK ausgetreten sind, weil sie diese Institution nicht mehr mittragen wollen (können)

und viele andere, die bewusst und absichtlich in "schwerer Sünde verharren"

Wird ER nach deren (womöglich plötzlichem und unerwartetem) Tod oder beim jüngsten Gericht (wann denn eigentlich?) alle seine Stellvertreter Lügen strafen?

[rakso]

... welche Vorstellung hast Du von der "Gerechtigkeit" Gottes, - meinst Du, er tut sich so leicht damit, Menschen in die Verdammnis zu stürzen?

 

Ja.

Zumindest behaupten dies alle SEINE bisherigen Stellvertreter.

Zu den Menschen, die ich sehr schätze, gehören u.a.

- wiederverheiratete Geschiedene, die diesen Sachverhalt keineswegs bereuen

- "praktizierende" Homosexuelle weibl. und männl. Geschlechts, die ihre Liebe leben und sich dies von niemandem als "schwere Sünde" einreden lassen

- Frauen, die abgetrieben haben und dies in der gleichen Situation wieder tun würden

- Leute, die aus der RKK ausgetreten sind, weil sie diese Institution nicht mehr mittragen wollen (können)

und viele andere, die bewusst und absichtlich in "schwerer Sünde verharren"

Wird ER nach deren (womöglich plötzlichem und unerwartetem) Tod oder beim jüngsten Gericht (wann denn eigentlich?) alle seine Stellvertreter Lügen strafen?

Liebe Melancholy, warum machst Du nicht selbst auf die Reise zu deinem Schöpfer und Gott. Geh doch in dein Herz hinein und schütte Ihm dem Schöpfer und Vater dein Herz aus. Unser Gott und Vater ist kein rächender Got, sondern ein liebender Gott.

 

Das heißt aber nicht, dass die Menschen tun und alssen können. Er ist wohl der Sünde feind, nicht aber dem Sünder. Wenn der Sünder sich aber nichts sagen läßt, wird ihm dann der HERR wohl helfen können.

 

meinst Du nicht auch, dass der Schöpfer es unendlich besser weiß, was für den Menschen gut ist. Also hat doch der schöpfer uns sein Wort gegeben, damit der mensch sich danach richten kann.

 

Eine Ehe ist vor Gott unauflösbar. Aber nicht jede Ehe, die auf der Erde geschlossen wurde - sei es auf dem Standesam oder vor dem Priester - ist eine vor Gott geschlossene Ehe. Wenn eine Ehe den schöpfer nicht als Grundlage hat, wie soll dann diese Ehe den Stürmen der Zeit und den verfehlten Erwartungen standhalten. Und so geht man aus einander, um es in der nächsten Partnerschaft zu versuchen. man geht Ehen ein, ohne Überlegung, ohne Prüfung. Und wenn man feststellt, dass die Interessen doch zu verschieden sind, dann hat man auch die Kraft nicht, für die Klarheit zu sorgen. So ist es dann doch für beide besser, auseinander zu gehen, als einen täglichen Ehekrieg zu erdulden.

 

Und was die Homoasexualität anbetrifft, so ist die Homosexualität vor Gott eine Sünde, ob das einer hören mag oder nicht. Gott hat nicht ohne Grund Mann und Frau erschaffen. Das ist schon ein starker Fingerzeig, dass die Homosexualität etwas Widernatürliches ist.

 

Aber Gott läßt den Menschen ihren Willen, aber sie brauchen sich nicht wundern, wenn Gott anderer Meinung ist und die Menschen der Seele nach sich selbst schädigen und so für das geistige Leben in Gott unfähig werden. Gott kehrt aber seine Ordnung wegen den Menschen nicht um, nur weil sie eben anderer Meinung sind.

 

Abtreibung ist Mord an Leibern zukünftiger Seelen. Das muß man ganz klar aussprechen. Es heißt auch ganz klar, du sollst nicht töten oder zerstören. Bei der Abtreibung wird einer werdenden Seele das Recht genommen, in der Welt zu leben und sich nach dem Plane Gottes zu entwickeln. Woher wird denn das Recht hergenommen, den Leib einer zukünftigen Seele zu zerstören, so etwas zu tun ? Das Leben ist von Gott und Gott allein ist der HERR über Leben und Tod. Gott hat den Frauen einen Leib gegeben, in der die Leiber unserer zukünftigen Brüdern und Schwestern heranwachsen können.

 

Also haben die zukünftigen Seelen nicht das gleiche Recht von Gott - auf der Welt zu leben - wie die jetzt Lebenden oder wie die dahingeschiedenen Seelen ?

 

Und was die RKK betrifft, ist das keine Sünde, wenn diese verlassen wird. Ein Fehler ist es aber, wenn wir Gott verlassen. Vor Gott sind alle Menschen gleich, so steht ein RKK'ler nicht höher vor Gott als Muslime oder ein Jude oder sonst noch was. Wichtig ist doch, wie ein Mensch Gott liebt oder nicht und wie er seinen Nächsten behandelt. das allein ist das Entscheidende, nicht aber die äußere Zugehörigkeit zu einer Konfession.

 

Also ist das Verlassen einer äußeren Gemeinschaft keine Sünde vor Gott, wohl aber aber, wenn Gott verlassen wird. Denn das zeugt von Undank gegenüber seinem Schöpfer, dem man ja sein Leben verdankt.

 

Wenn Gott in seine Schöpfung - dazu gehört neben der materiellen und geistigen Schöpfung auch unsere Seele - seine Ordnung hineingelegt hat, so schaden wir uns letztendlich ja selbst wenn wir die Gebote Gottes missachten. Wenn wir aber uns selbst schaden, dann ist es ja uns nicht gedient, wenn wir trotz aller Warnungen in unseren Fehlern haften bleiben. Denn dadurch werden wir unfähig, das göttliche ewige Leben in uns zu tragen. Denn dann gleichen wir einem zeríssenem Weinschlauch, dem sich kein Wein halten kann.

 

Wenn wir in die geistige Welt kommen, dann werden uns die ganzen Fehler vorgehalten. ändern wir die Fehler nicht, dann brauchen wir uns nicht wundern, wenn wir unter eigenen Fehler leiden.

 

Auch werden unsere ganzen falschen Vorstellungen aus uns hinausgefegt, ansonsten wir immer in der Finsternis sitzen und über unser selbst verschuldetes Schicksal heulen würden.

 

Und so wird der HERR auch die vielen Unwahrheiten aufdecken, und wir werden erkennen, wie dumm wir waren und über unsere eigene Dummheit wundern und auch lachen.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 15. August 2008 von rakso

[Melancholy]

@rakso (Oskar):

Du gibst Dir sehr viel Mühe - und ich danke Dir dafür.

Aber meine Frage(n) beantwortest Du nicht, deshalb nochmal nur ein Aspekt etwas deutlicher formuliert:

Wie kann z.B. ich in dem, was umgangssprachlich "Himmel" genannt wird, unendlich glücklich sein mit dem gleichzeitigen Wissen, dass Menschen, die mir im Leben sehr nahegestanden haben, auf ewig (?) verdammt sind?

[Sam_Naseweiss]

@rakso (Oskar):

Du gibst Dir sehr viel Mühe - und ich danke Dir dafür.

Aber meine Frage(n) beantwortest Du nicht, deshalb nochmal nur ein Aspekt etwas deutlicher formuliert:

Wie kann z.B. ich in dem, was umgangssprachlich "Himmel" genannt wird, unendlich glücklich sein mit dem gleichzeitigen Wissen, dass Menschen, die mir im Leben sehr nahegestanden haben, auf ewig (?) verdammt sind?

Tertullian war der Ansicht, daß man im Himmel gar nicht mehr leidet, daher auch kein Mitgefühl mehr mit den Sündern in der Hölle hat. Im Gegenteil, man schätzt sein Glück sogar noch mehr, weil man sieht um wieviel besser man es hat und welchem Schicksal man entronnen ist, wenn man zusieht wie der ungläubige Vater und die sündige Tochter gefoltert, getötet und geschändet wird bis in alle Ewigkeiten - Ob es da wenigstens Werbepausen gibt?

Wie das bei Lorber aussieht weiß ich nicht - der lockt ab und an mit süßen Zuckerlie und dann kommt er doch immer wieder mit der Peitsche an.

bearbeitet 15. August 2008 von Sam_Naseweiss

[rakso]

@rakso (Oskar):

Du gibst Dir sehr viel Mühe - und ich danke Dir dafür.

Aber meine Frage(n) beantwortest Du nicht, deshalb nochmal nur ein Aspekt etwas deutlicher formuliert:

Wie kann z.B. ich in dem, was umgangssprachlich "Himmel" genannt wird, unendlich glücklich sein mit dem gleichzeitigen Wissen, dass Menschen, die mir im Leben sehr nahegestanden haben, auf ewig (?) verdammt sind?

liebe Melancholy,

 

es gibt keine ewige Verdamnnis, wie kommst Du denn darauf. Es gibt eine zeitweise "Quarantäne", in der alle kranke Seelen hineinkommen. Und es gibt verschiedene Krankheiten, leichte und schwere. Und so wird der Gesundungsprozess verschieden lang sein. Und es kommt sehr auf die Seele an, ob sie an der Gesundung mitwirken will. Und je intensentiver eine Seele an ihrer Gesundung mitwirkt, desto wird sie doch schneller gesunden. Und wenn sie schneller gesundet, dann wirst Du doch deine Freude daran haben und dem Arzt danken.

 

Der Himmel ist ein geistiger Zustand der Vollkommenheit. Je vollkommener eine Seele ist, desto höher ist sie im Himmel. Eine vollkommene Seele hat auch besseres Empfinden für ihren glücklichen Zusstand. Je höher also die Vollkommenheit einer Seele, desto mehr genießt sie das Glück der Himmel

 

Denn Himmel und Hölle sind keine Örter, sondern Seelenzustände.

[Melancholy]

Allen Göttern, auch dem jüdisch-christlichen Gott unterstellen wir unsere "Denke", die gipfelt in einer endgültigen Belohnungs- und Straf"orgie" - wieso eigentlich?

 

Wenn Jesus fordert, wir sollen unsere Feinde lieben - wieso kann der jüdisch-christliche Gott selbst dies nicht :excl: sondern muss "seine Feinde" um seiner Herrlichkeit willen verdammen?

 

Wieso wollen Götter, die uns ohne unseren "freien Willen" zu respektieren, ins Dasein geworfen haben, dass wir sie anbeten? Ein Gott, der Kinder ins Leben ruft, die noch vor ihrer Geburt abgetrieben werden. Ein Gott, der Menschen ins Leben ruft, damit sie von anderen gequält, gefoltert, ermordet werden, damit sie elend verhungern, an unheilbaren Krankheiten grausam sterben. Etwa damit von IHM Privilegierte "Gutes" an den Elenden tun können? Wie könnten diese sonst "Gutes tun", wenn es die Unglücklichen nicht gäbe?

 

Warum braucht ein Gott Anbetung und Verherrlichung, mehr als jeder irdische Herrscher? Ist ein Gott, der nicht von vernunftbegabten Wesen gepriesen wird, überhaupt ein Gott, da er von niemandem als solcher definiert, identifiziert, angebetet werden kann?

Kann es sein, dass Gott (welcher auch immer) vernunftbegabte Wesen geschaffen hat, weil er sie einfach benötigt, um ihr Gott sein zu können?

 

All dies erscheint mir derart absurd und "menschlich", dass ich nicht anders kann als zu glauben, der Mensch schafft sich seinen Gott - und nicht umgekehrt

bearbeitet 17. August 2008 von Melancholy

[Charly2]

@Melancholy

Hallo, ich kann Dich gut verstehen. Ich denke ähnlich.

Wir haben damals im Religionsunterricht gelernt, daß jeder der "im Stande der schweren Sünde" stirbt, auf ewig verdammt wird.

Ich denke da öfter mal an ein Liebespaar, daß nach ein einer Liebesnacht mit dem Auto tödlich verunglückt. Kommen die nun wirklich in die Hölle?

 

Andererseits wird die Höllenlehre im Religionsunterricht heute kaum mehr behandelt.

Bei einer Diskussion bei Kerner mit Richard Dawkins haben Bischof Huber und ein kath. Theologe (ich weiß nicht mehr, wie der hieß), bekräftigt, daß die Höllenlehre keine große Rolle mehr spielt.

 

Es gibt also widersprüchliche Aussagen der Theologen. Man kann heute sogar glauben, daß die Hölle leer ist.

[rakso]

Allen Göttern, auch dem jüdisch-christlichen Gott unterstellen wir unsere "Denke", die gipfelt in einer endgültigen Belohnungs- und Straf"orgie" - wieso eigentlich?

Liebe Melancholy,

 

hier liegt bei den meisten Menschen eine totale Unkenntnis vor. Erstens gibt es nur einen allein wahren Gott und dieser allein wahre Gott ist ein Gott aller Menschen. Was sind also die anderen Götter ? Diese sind nichts anderes als die personifizierten Kraftausflüsse des allein wahren Gottes.

 

Denn die Kenntnis und die Erkenntnis des allein wahren Gottes ging im Laufe de Zeit verloren. Aber die Kraftausflüsse dieses allein wahren Gottes sind ja in der Schöpfung ersichtlich und so wurden diese Kraftausflüsse des allein wahren Gottes benamset, also mit Namen versehen. Es wurde also nicht nicht mehr der allein wahre Gott angebetet, sondern seine Kraftausflüsse wurden das Ziel der Anbetung durch die Menschen. Und so entstanden die vielen Götter.

 

DER allein wahre Gott ist ein Gott voll der höchsten Liebe. Ansonsten er den Menschen nicht erschaffen hätte. So ist der Mensch das Endziel der Schöpfung. Damit aber dieses Ziel erreicht wird, hat Gott in seine Schöpfung seine Ordnung hineingelegt und die Ordnung repräsentiert den göttlichen Willen.

 

Das ist wie bei einer Maschine. Auch in dieser Maschine herrscht eine Ordnung, die den Willen des Erbauers der Maschine repräsentiert. Solange Du diese Maschine nach der Ordnung des Erbauers benützt, so lange ist diese Maschine für dich ein Segen. benützt du diese Maschine nicht in der Ordnung des Erbauers, dann wird die Maschine sich gegen dich richten. Ganz deutlich wird es dann, Du gegen den Willen des Erbauers mit deinem Arm in die Maschine hineingreifst und dein Arm beschädigt wird.

 

Also hast Du dich selbst beschädigt, indem du gegen den Willens des Erbauers in die Maschine hinein gegriffen hast. Du hast dich gegen die Ordnung des Erbauers gestellt, gegen den Willen des Erbauers der Maschine gehandelt. Also kann man sagen, der Erbauer hat dich bestraft, weil Du gegen seinen Willen, gegen seine Ordnung bzgl. Maschine hinein gegriffen hast. In Wirklichkeit hast Du dich selbst gestraft, weil Du deinen Willen über den Willen des Erbauers gestellt hast.

 

Genauso ist es mit der göttlichen Schöpfung. Auch diese Schöpfungs-Maschine funktioniert in der Ordnung Gottes und die darin herrschende Schöpfungsordnung repräsentiert den göttlichen Willen.

 

Wenn wir mit unserem freiem Willen dergestalt in die Schöpfung-Maschine eingreifen, die ausserhalb der göttlichen Ordnung ist, so schlägt unsere falsche Handlung auf uns zurück. Das wir bekommen die Folgen unserer Handlung zu spüren.

 

Ist unsere Handlung innerhalb der göttlichen Ordnung, dann sich die Folgen unser Handlung gut für uns und wir sprechen dann von Gottes Segen. Ist aber unsere außerhalb der göttlichen Ordnung, dann sind die Folgen unserer Handlung schlecht für uns und wir sprechen dann vom Fluch oder Strafe Gottes.

 

Es ist also nicht Gott der uns straft, sondern unsere Handlung ist es, die uns segnet oder straft. Unter diesem Aspekt sollten wir die Belohnung oder Straforgie sehen.

 

Denn der allein wahre Gott ist ein liebender Gott - der ja im Menschen Jesus zu uns gekommen ist - und erwarnt uns vor den Folgen von Handlungen, die außerhalb seiner göttlichen Ordnung liegt

 

 

Wenn Jesus fordert, wir sollen unsere Feinde lieben - wieso kann der jüdisch-christliche Gott selbst dies nicht :excl: sondern muss "seine Feinde" um seiner Herrlichkeit willen verdammen?

Jesus ist ja der mensch gewordene allein wahre Gott und so spricht aus Jesus kein anderer der christliche Gott, also der allein wahre Gott. Jesus ist ja das wesenhafte, persönliche und sichtbare Zentrum des ewigen, unendlichen und für unsere materiellen Sinne nicht sichtbaren Gott.

 

Jesus und der christliche Gott ist also ein und dieselbe Person und so spricht Gott nicht anders als Jesus. Wer sind also die "Feinde" Gottes. das sind jene die gegen die göttliche Ordnung handeln und die Verdammnis ist also nichts anderes als die negativen Folgen ihrer Handlungen. Die Menschen verdammen sich also selbst, weil sie aus eigenem Willen dem Willen Gottes zu widerhandeln, der durch die göttliche Ordnung in der Schöpfung repräsentiert wird.

 

Wieso wollen Götter, die uns ohne unseren "freien Willen" zu respektieren, ins Dasein geworfen haben, dass wir sie anbeten? Ein Gott, der Kinder ins Leben ruft, die noch vor ihrer Geburt abgetrieben werden. Ein Gott, der Menschen ins Leben ruft, damit sie von anderen gequält, gefoltert, ermordet werden, damit sie elend verhungern, an unheilbaren Krankheiten grausam sterben. Etwa damit von IHM Privilegierte "Gutes" an den Elenden tun können? Wie könnten diese sonst "Gutes tun", wenn es die Unglücklichen nicht gäbe?

Es gibt keine Götter, denn diese sind nicht anderes als die personifizierten Kraftausflüsse des allein wahren, ewigen und unendlichen Gottes aller Menschen und der Schöpfer aller Dínge, der eben in der Person Jesus zu uns in die Welt gekommen ist. Daher ist die Anbetung der Götter nicht anderes als vollkommener Götzendienst von unwissenden Menschen

 

Dieser wahre Gott lässt es zu, dass der Mensch seinen freien Willen hat und ihn auch ausüben darf bis zur einer bestimmten Zeitpunkt, bis das Gefäß voll ist. Ansonsten wäre der Mensch nichts anderes als eine Puppe am Gängelbande des göttlichen Willens ohne einen eigenen Willen. Daher muss der Mensch vor auch das Höchste oder das Tiefste tun können. Diese Möglichkeit des Handelns zwischen dem Höchsten und dem Tiefsten macht erst den wahren Menschen aus. Gott hat aber den Menschen belehrt und ihn auf die Folgen seines Handelns aufmerksam gemacht. Und so ist der Mensch gehalten, gemäß seiner Kenntnis und Erkenntnis von den Dingen zu handeln. Handlungen haben aber immer Rückwirkungen auf den Menschen, seinen sie gut oder Böses. daher läßt Gott auch das Böse zu. das Böse kommt aber nicht von Gott, sondern aus dem Menschen selbst durch seine falsche Liebe, dem daraus kommenden Falschen und aus den beiden - aus der Liebe und aus dem Falschen - hervorgehenden Bösen.

 

Und so entstehen Krieg, Not, Hunger. Leid und Mord aus der falschen Liebe,, aus dem aus Falschen hervorgehendem Bösen. all das böse ist nicht Gottes Wille, sondern des Menschen Willen. Gott lässt aber das Böses zu, weil Er damit einen höheren Zweck verfolgt und dieser Zweck ist die ist die Kindschaft Gottes und das vollkommene Leben in Gott.

 

Warum braucht ein Gott Anbetung und Verherrlichung, mehr als jeder irdische Herrscher? Ist ein Gott, der nicht von vernunftbegabten Wesen gepriesen wird, überhaupt ein Gott, da er von niemandem als solcher definiert, identifiziert, angebetet werden kann?

Es kommt nur darauf an, was die Menschen unter der wahren Anbetung und Verherrlichung verstehen und was Gott unter seiner Anbetung und Verherrlichung versteht. Alle Worte, alle Riten und alle Zeremonien sind ein Gräuel vor Gott. Die wirkliche Anbetung Gottes besteht in der Liebe zu Gott und daraus zum Nächsten. Wenn ich aber Gott - der ja im Menschen Jesus gekommen ist - lieben will, so kann ich meine Liebe zu Gott auch nur dadurch bezeugen, das ich sein Wort annehme und auch danach handle. Das allein ist die wahre und allein gültige Anbetung und Verherrlichung Gottes. Und sonst nichts.

 

Kann es sein, dass Gott (welcher auch immer) vernunftbegabte Wesen geschaffen hat, weil er sie einfach benötigt, um ihr Gott sein zu können?

Gott hat den Menschen geschaffen, weil er ein Bedürfnis nach Kindern hat und ihnen auch ein liebender Vater sein möchte. So wie ein irdischer Mensch auch , der Kinder haben möchte und ihnen ein Vater sein möchte.

 

All dies erscheint mir derart absurd und "menschlich", dass ich nicht anders kann als zu glauben, der Mensch schafft sich seinen Gott - und nicht umgekehrt

Es erscheint dir nur deswegen absurd, weil Du nie auch nur im Ernsthaftesten dich um deinen Gott und Vater bemüht hast. Gott, der ewig lebendige Schöpfer und Vater aller lebenden Wesen hat das Bedürfnis nach seinen Kindern, so wie ein irdischer Vater ein Bedürfnis hat nach seinen Kindern. So einfach ist.

 

Zumal wir Gott lieben sollen, einfach weil wir seine Kinder sind. Lieben wir doch unseren irdischen Vater auch, bevor wir ihn überhaupt dem Wesen nach erkennen.

 

Liebe Grüße von Oskar.

bearbeitet 17. August 2008 von rakso

[lh17]

Wieso wollen Götter, die uns ohne unseren "freien Willen" zu respektieren, ins Dasein geworfen haben, dass wir sie anbeten? Ein Gott, der Kinder ins Leben ruft, die noch vor ihrer Geburt abgetrieben werden. Ein Gott, der Menschen ins Leben ruft, damit sie von anderen gequält, gefoltert, ermordet werden, damit sie elend verhungern, an unheilbaren Krankheiten grausam sterben. Etwa damit von IHM Privilegierte "Gutes" an den Elenden tun können? Wie könnten diese sonst "Gutes tun", wenn es die Unglücklichen nicht gäbe?

 

Melancholy, Du kreidest es den Göttern an, uns "ohne unseren freien Willen zu respektieren" ins Dasein geworfen zu haben. - Hättest Du den Göttern abgeraten, dies zu tun?

[Gallowglas]

@Melancholy

Hallo, ich kann Dich gut verstehen. Ich denke ähnlich.

Wir haben damals im Religionsunterricht gelernt, daß jeder der "im Stande der schweren Sünde" stirbt, auf ewig verdammt wird.

Ich denke da öfter mal an ein Liebespaar, daß nach ein einer Liebesnacht mit dem Auto tödlich verunglückt. Kommen die nun wirklich in die Hölle?

Der Bibel und der christlichen Lehre nach sicher ... andererseits kann man sich so ziemlich jede Schweinerei erlauben, solang man vor dem Abnibbeln brav beichtet ...

Andererseits wird die Höllenlehre im Religionsunterricht heute kaum mehr behandelt.

Bei einer Diskussion bei Kerner mit Richard Dawkins haben Bischof Huber und ein kath. Theologe (ich weiß nicht mehr, wie der hieß), bekräftigt, daß die Höllenlehre keine große Rolle mehr spielt.

Was ja auch logisch ist .. früher hoffte die Kirche mit ihrer Höllendrohung die Leute "auf Linie" halten zu können ...

Heute dagegen hat sich die Situation stark geändert und die Kirche hat einen Haufen Konkurrenz im "Seelenheil-Geschäft" bekommen ... da sind Drohungen eher kontraproduktiv, weil zuviele Leute dann zu einer der anderen "Nachtodversicherungen" wechseln.

Die Kirche mußte sich also dem Markt anpassen ...

Es gibt also widersprüchliche Aussagen der Theologen. Man kann heute sogar glauben, daß die Hölle leer ist.

Die ganze christliche Lehre, angefangen mit der Bibel, ist voll von Widersprüchen, das hat noch nie wen gestört ...

[rakso]

Wieso wollen Götter, die uns ohne unseren "freien Willen" zu respektieren, ins Dasein geworfen haben, dass wir sie anbeten? Ein Gott, der Kinder ins Leben ruft, die noch vor ihrer Geburt abgetrieben werden. Ein Gott, der Menschen ins Leben ruft, damit sie von anderen gequält, gefoltert, ermordet werden, damit sie elend verhungern, an unheilbaren Krankheiten grausam sterben. Etwa damit von IHM Privilegierte "Gutes" an den Elenden tun können? Wie könnten diese sonst "Gutes tun", wenn es die Unglücklichen nicht gäbe?

 

Melancholy, Du kreidest es den Göttern an, uns "ohne unseren freien Willen zu respektieren" ins Dasein geworfen zu haben. - Hättest Du den Göttern abgeraten, dies zu tun?

erstens gibt es keine Götter, sondern nur einen allein wahren Gott - der im Menschen Jesus - zu uns gekommen ist - und zweiten ist allein wahre Gott unser Vater, der uns geschaffen hat. Werden die Kindern von doch von ihren Eltern ja auch nicht gefragt, ob sie - Kinder - gezeugt werden wollen.

[urdu]

@rakso (Oskar):

Du gibst Dir sehr viel Mühe - und ich danke Dir dafür.

Aber meine Frage(n) beantwortest Du nicht, deshalb nochmal nur ein Aspekt etwas deutlicher formuliert:

Wie kann z.B. ich in dem, was umgangssprachlich "Himmel" genannt wird, unendlich glücklich sein mit dem gleichzeitigen Wissen, dass Menschen, die mir im Leben sehr nahegestanden haben, auf ewig (?) verdammt sind?

Ich denke, dass es dazu irgendwie nicht kommen wird.

Ich bin ohne weiteres in der Lage, meinem Gott die Personen namentlich zu nennen, deren Aufenthalt in der Hölle den Himmel für mich unerträglich machen würde. Ich bin sicher, das bewirkt was. Mal abgesehen davon, dass die Hölle eine Einrichtung für Leute ist, die dort unbedingt sein wollen.

[Melancholy]

Melancholy, Du kreidest es den Göttern an, uns "ohne unseren freien Willen zu respektieren" ins Dasein geworfen zu haben. - Hättest Du den Göttern abgeraten, dies zu tun?

Es geht hier nicht um mich und meine Ratschläge an Götter, sondern um die bereits geschilderten Unglücklichen, um Kinder, die bereits vor der Geburt abgetrieben wurden, um Kinder, die nur zur Welt gekommen sind, um elend zu verhungern, um Menschen, die ihr Leben lang nur leiden mussten, gefoltert, grausam getötet wurden u.v.m.

Mit Sicherheit hätten diese bei "freiem Willen" es entschieden abgelehnt, überhaupt gezeugt bzw. geboren zu werden oder - was ich noch seltsamer finde - Mittel zum Zweck zu sein, damit andere ihnen sporadisch und nach Gusto "Gutes tun" und dadurch ihr Gewissen beruhigen bzw. Bonuspunkte bei den jeweiligen Göttern sammeln können

*

Für die anderen User hier, die sagen, die Kirche sehe in Richtung ewiger Verdammnis vieles anders als früher, behaupte ich:

Wenn dem so ist, dann muss speziell der Gott der Katholiken alle seine bisherigen (und womöglich auch zukünftigen) Stellvertreter Lügen strafen.

Wie kann die RKK es vertreten, zu sagen: "Wer (oder wer nicht).......der sei verdammt" und ihren Gott damit binden, ohne IHM - für die Gläubigen erkennbar - die Gewährung "mildernder Umstände" zuzugestehen?

Antworten dazu gibt es sicher - aber auch Antworten, die eine unbefangene Nichttheologin, die allerdings bereits fast ein ganzes Menschenleben hinter sich gebracht hat, verstehen kann? Für entsprechende Links vorab vielen Dank.

 

@rakso: Du bemühst Dich sehr und bitte, glaube mir, in meinen fast 60 Lebensjahren ist mir trotz periodisch sehr intensiver Bemühungen der jüdisch-christliche Gott immer unglaubwürdiger geworden. Wer Jahrzehnte sucht, z.T. mit spiritueller Begleitung und grossem Interesse an den "Wahrheiten" der RKK (würde ich sonst hier lesen und schreiben?), diese Dinge dabei jedoch zunehmend befremdlicher auf ihn wirken, der muss damit aufhören, um seinen Frieden finden zu können. Entweder existiert ER nicht so wie beschrieben, oder ER will sich nur von Auserwählten finden lassen. Dabei haben dann manche eben schlichtweg Pech

bearbeitet 20. August 2008 von Melancholy

[Erich]

Wie kann z.B. ich in dem, was umgangssprachlich "Himmel" genannt wird, unendlich glücklich sein mit dem gleichzeitigen Wissen, dass Menschen, die mir im Leben sehr nahegestanden haben, auf ewig (?) verdammt sind?

der Himmel ist eben nicht erpressbar. Satan hätte wirklich gesiegt, wenn die Heiligen im Himmel nicht glücklich sein könnten, weil einige Leute lieber in der Hölle rumjammern wollen.

[rakso]

@rakso:

 

Du bemühst Dich sehr und bitte, glaube mir, in meinen fast 60 Lebensjahren ist mir trotz periodisch sehr intensiver Bemühungen der jüdisch-christliche Gott immer unglaubwürdiger geworden. Wer Jahrzehnte sucht, z.T. mit spiritueller Begleitung und grossem Interesse an den "Wahrheiten" der RKK (würde ich sonst hier lesen und schreiben?), diese Dinge dabei jedoch zunehmend befremdlicher auf ihn wirken, der muss damit aufhören, um seinen Frieden finden zu können. Entweder existiert ER nicht so wie beschrieben, oder ER will sich nur von Auserwählten finden lassen. Dabei haben dann manche eben schlichtweg Pech

Liebe Melancholy,

 

schau, in ein paar Monaten begehe ich meinen 60 igsten Geburtstag und ich habe dabei gelernt, dass ich folgende Dinge grundsätzlich auseinander halten muss. Das göttliche Wort auf der einen Seite und das, was die Menschen aus dem göttlichen Wort machen und wie sie damit umgehen.

 

ich konzentriere mich nur auf das göttliche Wort. Alles was Kirchenpolitik ist, lässt mich völlig kalt. Warum hältst Du dich an Dingen auf und verschwendest deine Kräfte daran, die mit dem göttlichen Wort überhaupt nichts zu tun haben.

 

Nimm einfach die Schrift und schließe die Tür hinter dir ab. Geh in Raum, in dem Du dich von der Welt absondern kannst und gehe in dein eigenes Herz hinein. Und hier bleibe in aller Stille. Und lasse diese Stille auf dich einwirken. Denn hier bist Du doch deinem Schöpfer und Gott doch sehr viel näher als draußen in der lärmenden Welt. Und mache einen Bund mit den himmlischen Vater und bitte ihn, dass er dich führen soll

 

Es ist auch daher ganz normal, das dich viele Dinge befremden. Denn wie solltest Du auch lernen, den Spreu vom Weizen trennen. Du muss lernen, die Dinge die von Gott kommen, von den Dingen zu trennen, die eben nicht von Gott kommen.

 

Du hast doch Verstand und die Vernunft und das innere Herzensgefühl und du hast Doch die Liebe zu deinem Schöpfer. Das alles sind doch Führer zu deinem Gott, zu deinem Schöpfer, zu deinem Vater - der sich in Jesus offenbarte.

 

lass doch die Welt so wie sie ist und opfere alles himmlischen deinem Vater auf, was dir so begegnet und und das was du so erfährst. Tue das, was du aus deinen eigenen Kräften kannst und mehr brauchst Du auch nicht tun.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 20. August 2008 von rakso

[lh17]

Wie kann z.B. ich in dem, was umgangssprachlich "Himmel" genannt wird, unendlich glücklich sein mit dem gleichzeitigen Wissen, dass Menschen, die mir im Leben sehr nahegestanden haben, auf ewig (?) verdammt sind?

der Himmel ist eben nicht erpressbar. Satan hätte wirklich gesiegt, wenn die Heiligen im Himmel nicht glücklich sein könnten, weil einige Leute lieber in der Hölle rumjammern wollen.

Erich, Du bist wirklich so schlimm, wennicht schlimmer, wie Dir das die A&Aler immer vorwerfen. Ich würde Dir allen Ernstes raten, Deine Postings erst von mir zensieren zu lassen, bevor Du sie veröffentlichst.

 

So verhält es sich in Wahrheit: Die Heiligen im Himmel sind solange todunglücklich, wie es noch Unerlöste auf dieser Erde und anderswo gibt. Wäre dem nicht so, es würde sich nicht um "Heilige" handeln.

 

(versprich mir, Dich zu bessern!)

bearbeitet 20. August 2008 von lh17

[lh17]

Melancholy, Du kreidest es den Göttern an, uns "ohne unseren freien Willen zu respektieren" ins Dasein geworfen zu haben. - Hättest Du den Göttern abgeraten, dies zu tun?

Es geht hier nicht um mich und meine Ratschläge an Götter, sondern um die bereits geschilderten Unglücklichen, um Kinder, die bereits vor der Geburt abgetrieben wurden, um Kinder, die nur zur Welt gekommen sind, um elend zu verhungern, um Menschen, die ihr Leben lang nur leiden mussten, gefoltert, grausam getötet wurden u.v.m.

Mit Sicherheit hätten diese bei "freiem Willen" es entschieden abgelehnt, überhaupt gezeugt bzw. geboren zu werden oder - was ich noch seltsamer finde - Mittel zum Zweck zu sein, damit andere ihnen sporadisch und nach Gusto "Gutes tun" und dadurch ihr Gewissen beruhigen bzw. Bonuspunkte bei den jeweiligen Göttern sammeln können

*

Für die anderen User hier, die sagen, die Kirche sehe in Richtung ewiger Verdammnis vieles anders als früher, behaupte ich:

Wenn dem so ist, dann muss speziell der Gott der Katholiken alle seine bisherigen (und womöglich auch zukünftigen) Stellvertreter Lügen strafen.

Wie kann die RKK es vertreten, zu sagen: "Wer (oder wer nicht).......der sei verdammt" und ihren Gott damit binden, ohne IHM - für die Gläubigen erkennbar - die Gewährung "mildernder Umstände" zuzugestehen?

Antworten dazu gibt es sicher - aber auch Antworten, die eine unbefangene Nichttheologin, die allerdings bereits fast ein ganzes Menschenleben hinter sich gebracht hat, verstehen kann? Für entsprechende Links vorab vielen Dank.

 

@rakso: Du bemühst Dich sehr und bitte, glaube mir, in meinen fast 60 Lebensjahren ist mir trotz periodisch sehr intensiver Bemühungen der jüdisch-christliche Gott immer unglaubwürdiger geworden. Wer Jahrzehnte sucht, z.T. mit spiritueller Begleitung und grossem Interesse an den "Wahrheiten" der RKK (würde ich sonst hier lesen und schreiben?), diese Dinge dabei jedoch zunehmend befremdlicher auf ihn wirken, der muss damit aufhören, um seinen Frieden finden zu können. Entweder existiert ER nicht so wie beschrieben, oder ER will sich nur von Auserwählten finden lassen. Dabei haben dann manche eben schlichtweg Pech

 

Melancholy, dann darf man Dich also bald im Club der 60jährigen begrüßen.

 

Das ist das Risiko und Drama, welches Gott in Kauf genommen hat, als er daran ging Menschen zu erschaffen. Die Menschen haben auf Grund ihres freien Willens die Möglichkeit Böses anzustellen, Böses in gravierender Form. Dennoch ist der freie Wille eine gute Sache und es wäre schade, ihn dranzugeben. Die andere Möglichkeit wäre die im Tierreich realisierte, wo nichts als böse zählt, wie auch immer "gemetzelt" wird. Mir tut schon jede Maus leid, die unser Kater zerlegt und auffrißt - von den Vögeln, Eichhörnchen und Siebenschläfern gar nicht zu reden. Es nutzt nichts, wenn ich ihn jedesmal schimpfe, nicht einmal wenn ich ihm Rohfleisch aus der Metzgerei zum Sattfressen anbiete, - er folgt einfach dem in ihm steckenden Jagdtrieb.

 

Der Mensch hingegen hat ein moralisches Empfinden - nicht alle - aber es besteht die Möglichkeit und Chance, ein solches aufzubauen. Was Gott jedoch in seine Schöpfung hineingesprochen hat, übersteigt kühnste Vorstellungen: Er wollte den Menschen nämlich nach seinem Abbild erschaffen - und sein Werk ist noch nicht abgeschlossen!

 

Übrigens, das Motiv für gute Werke sind nicht etwaige Pluspunkte im Himmel - nicht die Werke retten uns, sondern der Glaube! (Röm 4:1-7) (ohne Werke ist natürlich andererseits der Glaube "tot")

bearbeitet 20. August 2008 von lh17

[lh17]

Wieso wollen Götter, die uns ohne unseren "freien Willen" zu respektieren, ins Dasein geworfen haben, dass wir sie anbeten? Ein Gott, der Kinder ins Leben ruft, die noch vor ihrer Geburt abgetrieben werden. Ein Gott, der Menschen ins Leben ruft, damit sie von anderen gequält, gefoltert, ermordet werden, damit sie elend verhungern, an unheilbaren Krankheiten grausam sterben. Etwa damit von IHM Privilegierte "Gutes" an den Elenden tun können? Wie könnten diese sonst "Gutes tun", wenn es die Unglücklichen nicht gäbe?

 

Melancholy, Du kreidest es den Göttern an, uns "ohne unseren freien Willen zu respektieren" ins Dasein geworfen zu haben. - Hättest Du den Göttern abgeraten, dies zu tun?

erstens gibt es keine Götter, sondern nur einen allein wahren Gott - der im Menschen Jesus - zu uns gekommen ist - und zweiten ist allein wahre Gott unser Vater, der uns geschaffen hat. Werden die Kindern von doch von ihren Eltern ja auch nicht gefragt, ob sie - Kinder - gezeugt werden wollen.

Es gibt keine Götter. Aber es gibt den Sohn Gottes, dem der Vater "göttliche Natur" verliehen hat, bei einem eigenständigen ICH, das ist ja eh klar!

[Erich]

Es gibt keine Götter.

alles nur eine Frage der Definition!

[Erich]

So verhält es sich in Wahrheit: Die Heiligen im Himmel sind solange todunglücklich, wie es noch Unerlöste auf dieser Erde und anderswo gibt. Wäre dem nicht so, es würde sich nicht um "Heilige" handeln.

dann wäre der Satan der wahre Herr des Himmels: Wenn ihr nicht im Himmel wollt, wie ich will, dann lass ich mal einen in der Hölle laut jammern.....und schon klappt ihr im Himmel zusammen.

[lh17]

Es gibt keine Götter.

alles nur eine Frage der Definition!

Es gibt einen Gott und dieser hat einen Vorsatz, was seine Schöpfung anbelangt - dieser Vorsatz ist die Menschwerdung!

bearbeitet 21. August 2008 von lh17

[Erich]

Es gibt keine Götter.

alles nur eine Frage der Definition!

Es gibt einen Gott und dieser hat einen Vorsatz mit seiner Schöpfung - dieser Vorsatz ist die Menschwerdung!

Psalm 82: 1 - Gott erhebt sich in der Gottesversammlung, hält Gericht im Kreis der Götter. *

 

Joh 10, 34 Jesus antwortete ihnen: "Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: >Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?< *

35 Wenn die Schrift schon jene Götter nennt, an die das Wort Gottes ergangen ist, die Schrift aber nicht aufgehoben werden kann,

[lh17]

So verhält es sich in Wahrheit: Die Heiligen im Himmel sind solange todunglücklich, wie es noch Unerlöste auf dieser Erde und anderswo gibt. Wäre dem nicht so, es würde sich nicht um "Heilige" handeln.

dann wäre der Satan der wahre Herr des Himmels: Wenn ihr nicht im Himmel wollt, wie ich will, dann lass ich mal einen in der Hölle laut jammern.....und schon klappt ihr im Himmel zusammen.

 

Wenn einer in den Himmel will, hilft nicht "jammern" - aber "bereuen". Wer bereut, und wenn seine Reue echt ist, wird ihm in aller Regel vergeben!

[Erich]

Wer bereut, und wenn seine Reue echt ist, wird ihm in aller Regel vergeben!

aber sicher doch - aber was ist, wenn einer nicht bereut??

[Einsteinchen]

Bei Mord ist wohl einsichtig, daß man den bereuen muss. Was ist aber mit anderen Sachen, wo man nicht einsieht, daß es Sünden sind, dort, wo verschiedene Ansichten bestehen? (Sex vor der Ehe, Empfängnisverhütung mit Pille, HS, und die strittigen Themen).