Archäologische Recherche

[Joern]

Hallo,

 

ich habe eine etwas außergewöhnliche Frage bzw. Bitte:

 

Ich bin auf einen spätmittelalterlichen Siegelstempel gestoßen. Seine religiösen Symbolik und die lateinische Inschrift lassen darauf schließen, dass das Siegel einem höheren Geistlichen aus der heutigen Schweiz zuzuordnen ist und etwa um die Zeit 1450-1500 datiert. Ich möchte nunmehr genaueres über den früheren Besitzer in Erfahrung bringen und würde am liebsten den Weg des Siegels von der Schweiz bis zu seinem Fundort in Nordthüringen recharchieren.

 

Meine erste Idee war, möglichst viele katholische Kirchen per Mail anzuschreiben, die in etwa auf dieser Strecke liegen um zu erfragen, ob dort der Stempelabdruck schon einmal in alten Kirchenbüchern aufgetaucht ist und wenn ja in welchem Zusammenhang. Nur müsste die Vielzahl der in Frage kommenden Gotteshäuser zunächst gefiltetert werden, da sowieso nur die Ältesten in Frage kommen.

 

Wenn also jemand von Euch andere Rechchercheansätze hat oder mir mit konkreten Adressen oder Links weiterhelfen kann, würde ich mich sehr freuen.

 

Beste Grüße,

Jörn

[Julius]

Inwieweit ist von Deinen Recherchen die Archäologie betroffen?

[Joern]

Inwieweit ist von Deinen Recherchen die Archäologie betroffen?

 

Ich bin ehrenamtlicher Denkmalpfleger" Beantwortet das Deine Frage oder wie soll ich Deinen Beitrag verstehen?

bearbeitet 21. Juli 2008 von Joern

[Julius]

Inwieweit ist von Deinen Recherchen die Archäologie betroffen?

 

Ich bin ehrenamtlicher Denkmalpfleger" Beantwortet das Deine Frage oder wie soll ich Deinen Beitrag verstehen?

 

Das kannst Du so verstehen, dass ich es ungewöhnlich finde, dem einstigen Besitzer Deines Siegelstempels mit archäologischen Recherchen auf die Spur kommen zu wollen. Das Graben in Archiven wird normalerweise nicht zur Archäologie gerechnet.

 

Im übrigen sind Deine Angaben so vage, dass Dir nur schwerlich zu helfen sein wird.

Wie kommst Du auf die Schweiz als Herkunftsland des Siegelstempels? Was veranlasst Dich zu der Annahme, der Besitzer des Siegelstempels habe eine Reise von der Schweiz nach Nordthüringen unternommen und unterwegs eifrigst bei jedem Zwischenhalt gesiegelt, so dass die Resultate entlang seines Reiseweges in den Archiven katholischer Kirchengemeinden aufgefunden werden könnten (ganz abgesehen davon, dass Urkunden aus 15./16. Jahrhundert gar nicht mehr in Pfarrarchiven aufbewahrt werden). Wer soll in diesen Kirchengemeinden derartige Anfragen beantworten? Könnte der Siegelstempel nicht auf andere Weise und viel später als von Dir vermutet nach Nordthüringen geraten sein?

 

Bevor Du Dich dem einstigen Besitzer des Siegelstempels an die Fersen heften willst, solltest Du erst mal herausfinden, wer dieser war, und das versuchst Du am besten an der (vermuteten) "Quelle", nämlich in der Schweiz und nicht entlang eines vermuteten Reiseweges, den es vielleicht gar nie gegeben hat.

bearbeitet 21. Juli 2008 von Julius

[Werner001]

Wie sieht das Siegel denn aus?

Vielleicht sagt es ja sogar jemandem was!

 

Werner

[Joern]

Wie kommst Du auf die Schweiz als Herkunftsland des Siegelstempels?

 

Das besagt die Inschrift des Siegels

 

Was veranlasst Dich zu der Annahme, der Besitzer des Siegelstempels habe eine Reise von der Schweiz nach Nordthüringen unternommen und unterwegs eifrigst bei jedem Zwischenhalt gesiegelt, so dass die Resultate entlang seines Reiseweges in den Archiven katholischer Kirchengemeinden aufgefunden werden könnten.

 

Das ist natürlich nur eine Variante, aber für mich die Naheliegenste.

 

(ganz abgesehen davon, dass Urkunden aus 15./16. Jahrhundert gar nicht mehr in Pfarrarchiven aufbewahrt werden).

 

Ist das eine Vermutung oder eine gesicherte Feststellung? Wenn gesichert, wär es eine wichtige Information!

 

Wer soll in diesen Kirchengemeinden derartige Anfragen beantworten?

 

Menschen die Zugang zu den Unterlagen haben. Aus unserer Region kenn ich zum Beispiel Menschen, die in Ihrer Freizeit Dorfchroniken erstellen und dafür ebenfalls Einsicht in Kirchenunterlagen bekommen.

 

Könnte der Siegelstempel nicht auf andere Weise und viel später als von Dir vermutet nach Nordthüringen geraten sein?

 

Das kann ich natürlich nicht ausschließen!

 

 

versuchst Du am besten an der (vermuteten) "Quelle", nämlich in der Schweiz und nicht entlang eines vermuteten Reiseweges

 

Guter Ansatz. Besten Dank dafür!

[Angelocrator]

Ich bin auf einen spätmittelalterlichen Siegelstempel gestoßen.

 

Hast Du schonmal bei der naechsten Uni angerufen?

[Elima]

Ich bin auf einen spätmittelalterlichen Siegelstempel gestoßen.

 

Hast Du schonmal bei der naechsten Uni angerufen?

 

Oder im Diözesanarchiv der (für den Fundort?) zuständigen Diözese. Alte Unterlagen aus den (manchmal auch nicht mehr bestehenden) Pfarreien werden oft dort zentral aufbewahrt. (Ich weiß nicht, ob das für alle Diözesen gilt, aber einen Versuch wäre es wert).

[Flo77]

Wie kommst Du auf die Schweiz als Herkunftsland des Siegelstempels?

 

Das besagt die Inschrift des Siegels

Die da lautet?

 

Was veranlasst Dich zu der Annahme, der Besitzer des Siegelstempels habe eine Reise von der Schweiz nach Nordthüringen unternommen und unterwegs eifrigst bei jedem Zwischenhalt gesiegelt, so dass die Resultate entlang seines Reiseweges in den Archiven katholischer Kirchengemeinden aufgefunden werden könnten.

Das ist natürlich nur eine Variante, aber für mich die Naheliegenste.

Mit Verlaub, aber das ist die unwahrscheinlichste. Daß das Siegel von einem Antiquitätenhändler oder Sammler in der Neuzeit aus der Schweiz verschleppt wurde ist sehr viel wahrscheinlicher (wenigstens solange Du dich weiterhin so bedeckt hältst, was den Fundort angeht).

 

(ganz abgesehen davon, dass Urkunden aus 15./16. Jahrhundert gar nicht mehr in Pfarrarchiven aufbewahrt werden).

Ist das eine Vermutung oder eine gesicherte Feststellung? Wenn gesichert, wär es eine wichtige Information!

Für jemandem "vom Fach" sollte das Archivgesetz der Kirchen eigentlich zum kleinen 1x1 gehören... http://wiki-de.genealogy.net/Archivgesetz

[Julius]

Das besagt die Inschrift des Siegels.

 

Was steht denn da? Lass Dir die Infos doch nicht wie Würmer aus der Nase ziehen!

 

Das ist natürlich nur eine Variante, aber für mich die Naheliegenste.

 

Warum liegt das nahe? Hast Du Anhaltspunkte dafür? Oder ist die Vermutung einfach das Ergebnis eines Brainstorming, das Du angestellt hast?

 

Ist das eine Vermutung oder eine gesicherte Feststellung? Wenn gesichert, wär es eine wichtige Information!

 

Ähm, räusper ... diese alten Dinge pflegt man zumeist in (Haupt-)Staatsarchiven und vielleicht auch noch in Diözesanarchiven zu finden. Sehr geschichtsbewusste Kirchengemeinden bewahren höchstens Kopien dieser wertvollen alten Urkunden auf. Welche Kirchengemeinde hat schon jemanden, der damit sachgemäß umgehen könnte?

 

Menschen die Zugang zu den Unterlagen haben. Aus unserer Region kenn ich zum Beispiel Menschen, die in Ihrer Freizeit Dorfchroniken erstellen und dafür ebenfalls Einsicht in Kirchenunterlagen bekommen.

 

Solche Menschen kenne ich auch. Die sind aber nicht zugleich Anfragenbeantworter der Kirchengemeinden, bei denen sie Einblick in die Archive genommen haben.

bearbeitet 21. Juli 2008 von Julius

[Joern]

@Flo77

 

Ich bin nicht "vom Fach", lediglich geschichtlich interessiert.

 

 

@all

 

Ich danke für alle konstrukriven Beiträge, werde den Admin aber veranlassen den Beitrag zu schließen. Sollte noch jemand mit sachdienlichen Hinweisen aufwarten können, freue ich mich auf eine PM.

[Flo77]

Mit anderen Worten die Herkunft des Siegels ist nicht koscher?

[Julius]

Ja, da werde ich Dich mit einem sachdienlichen Hinweis verabschieden. Die historische Hilfswissenschaft, die sich mit Siegeln beschäftigt, nennt sich Sphragistik (und nicht Archäologie).

[Julius]

Mit anderen Worten die Herkunft des Siegels ist nicht koscher?

 

[kam]

Mit anderen Worten die Herkunft des Siegels ist nicht koscher?

 

Wie kommst du denn auf so einen Vorwurf?

[Julius]

Mit anderen Worten die Herkunft des Siegels ist nicht koscher?

 

Wie kommst du denn auf so einen Vorwurf?

 

Na hör mal! Ein "ehrenamtlicher Denkmalpfleger", der beim Begehen einer Baustelle über einen Siegelstempel stolpert, der möglicherweise ins 15./16. Jh. zu datieren ist, steckt diesen nicht in die Tasche um im Internet geheimnistuerische "archäologische" Recherchen dazu zu betreiben, sondern gibt diesen ab und überlässt die weitergehenden Recherchen Profis. Wer auf "koschere" Weise in den Besitz eines solchen Stückes gelangt ist, braucht keine Geheimniskrämerei.

bearbeitet 21. Juli 2008 von Julius

[Flo77]

Mit anderen Worten die Herkunft des Siegels ist nicht koscher?

Wie kommst du denn auf so einen Vorwurf?

Es ist kein Vorwurf sondern eine Frage.

 

Und wenn sich jemand so derart bedeckt hält mit Details (insbesondere mit Details, die eindeutig das Fundstück beschreiben) weckt das bei mir mißtrauen (und wenn ich Julius richtig interpretiert habe, bin ich nicht der einzige...)

[Werner001]

Liebe leute, hier wurde eine sachliche Frage gestellt, wie wäre es, wenn die, die was dazu beitragen können, antworten, und die, die nichts beizutragen haben, sich z. B. in der Arena tummeln?

 

Dieses Form soll eigentlich dem Informationsaustausch dienen, in letzter Zeit hat sich leider die Unsitte breitgemacht, dass vor allem jeder neue User, der hier auftaucht, erst mal auseinandergenommen wird. Das ist nicht Sinn der Sache und es macht vor allem auch dieses Forum kaputt.

 

Ich bitte um Beachtung, und wer diese Worte jetzt diskutieren möchte, darf das in der Katakombe in der Moderatorenkritik tun.

 

Werner als Mod

[Joern]

Mit anderen Worten die Herkunft des Siegels ist nicht koscher?

 

Wie kommst du denn auf so einen Vorwurf?

 

Ein letztes Wort von mir, bevor hier noch weitere Verleumnungen die Runde machen:

Der Siegel liegt beim zuständigen Landesamt für Archäologie, da wo er hingehört! Ich möchte aber aus eigenem Interesse mehr darüber erfahren und nehme mir daher etwas meiner kostbaren Freizeit dafür, Zeit die die "Profis" eben nicht für jedes einzelne Fundstück haben.

 

Persönliche Anmerkung:

Ich finde es etwas befremdlich mit welchen Anschuldigungen man sich, ausgerechnet in einem katholischen Forum, schon nach kurzer Zeit ausgesetzt sehen muss.

[kam]

Mit anderen Worten die Herkunft des Siegels ist nicht koscher?

 

Wie kommst du denn auf so einen Vorwurf?

 

Ein letztes Wort von mir, bevor hier noch weitere Verleumnungen die Runde machen:

Der Siegel liegt beim zuständigen Landesamt für Archäologie, da wo er hingehört! Ich möchte aber aus eigenem Interesse mehr darüber erfahren und nehme mir daher etwas meiner kostbaren Freizeit dafür, Zeit die die "Profis" eben nicht für jedes einzelne Fundstück haben.

 

Persönliche Anmerkung:

Ich finde es etwas befremdlich mit welchen Anschuldigungen man sich, ausgerechnet in einem katholischen Forum, schon nach kurzer Zeit ausgesetzt sehen muss.

 

Da hast du recht. Das ist kein katholisches Forum, es tut nur so. Grüße, KAM

[Werner001]

Hallo Jörn,

 

was steht denn auf dem Siegel als Inschrift drauf?

 

Werner

[Flo77]

Mit anderen Worten die Herkunft des Siegels ist nicht koscher?

Wie kommst du denn auf so einen Vorwurf?

Ein letztes Wort von mir, bevor hier noch weitere Verleumnungen die Runde machen:

Der Siegel liegt beim zuständigen Landesamt für Archäologie, da wo er hingehört! Ich möchte aber aus eigenem Interesse mehr darüber erfahren und nehme mir daher etwas meiner kostbaren Freizeit dafür, Zeit die die "Profis" eben nicht für jedes einzelne Fundstück haben.

 

Persönliche Anmerkung:

Ich finde es etwas befremdlich mit welchen Anschuldigungen man sich, ausgerechnet in einem katholischen Forum, schon nach kurzer Zeit ausgesetzt sehen muss.

Da hast du recht. Das ist kein katholisches Forum, es tut nur so. Grüße, KAM

Machst du jetzt den Rächer der Enterbten?

[Joern]

Hallo Jörn,

 

was steht denn auf dem Siegel als Inschrift drauf?

 

Werner

 

Hallo Werner,

 

die genaue Übersetzung der lateinischen Inschrift schicke ich Dir gern heute Abend (wenn ich wieder daheim bin) per PM. Aber bitte hab Verständnis dafür, dass mir die Lust auf die Fortführung dieses threats vergangen ist.

 

Aber in der Tat waren einige, gewollt oder ungewollt, gute Ansätze unter den Antworten, denen ich auch gern nachgehen werde.

 

Beste Grüße,

Jörn

[Julius]

Ich finde es etwas befremdlich mit welchen Anschuldigungen man sich, ausgerechnet in einem katholischen Forum, schon nach kurzer Zeit ausgesetzt sehen muss.

 

Das liegt vielleicht auch an Dir selbst und an Deiner nicht gerade ausgeprägten Bereitschaft, mit weiteren Informationen zu dem besagten Fund selbst zur vielleicht möglichen Aufhellung der Herkunft des Fundstücks beizutragen. Vielleicht beantwortest Du ja noch die Frage, die Werner Dir schon zum zweiten Mal gestellt hat. Daraus (z.B. aus dem Bistum) könnten sich durchaus Anhaltspunkte dafür ergeben, wo Du weitere Nachforschungen anstellen kannst. Aber solange Du nur drum herumredest ...

[Flo77]

Ein letztes Wort von mir, bevor hier noch weitere Verleumnungen die Runde machen:

Der Siegel liegt beim zuständigen Landesamt für Archäologie, da wo er hingehört! Ich möchte aber aus eigenem Interesse mehr darüber erfahren und nehme mir daher etwas meiner kostbaren Freizeit dafür, Zeit die die "Profis" eben nicht für jedes einzelne Fundstück haben.

Und wieso lässt Du Dir solche Infos nur scheibchenweise entlocken?

 

Dein Engagement ist ja nicht unlöblich. Um so unerklärlicher Deine Zurückhaltung.

 

Persönliche Anmerkung:

Ich finde es etwas befremdlich mit welchen Anschuldigungen man sich, ausgerechnet in einem katholischen Forum, schon nach kurzer Zeit ausgesetzt sehen muss.

Lies Deine Postings mal mit den Augen eines Fremden.

 

was steht denn auf dem Siegel als Inschrift drauf?

Eine Frage, der ich mich anschließen möchte.