Sedilien - Anordnung/Anzahl

[T4Thomas]

Ich suche nach offiziellen Verlautbarungen oder verbindlichen Anweisungen zur Anordnung, Anzahl von Sedilien.

 

Meist wird die Dreierkombination aufgestellt.

Ist auch -bei räumlichen Zwängen- eine Zweierkombination zulässig?

Könnte bei gleicher formaler Ausbildung der Sedilien der dritte Sitz etwas 'abgehängt' positioniert werden?

Oder müsste der Priestersitz dann alleine stehen?

Formal ist sicher die Dreierkombination richtig, da sie die Stellung des Vorsitzenden hervorhebt. Auch die Einzelstellung hebt natürlich hervor.

Praktisch und sinnvoll ist es allerdings, wenn der Priester wenigstens einen zur Seite hat, dem er evtl. Anweisungen geben kann.

 

Wie ist das zu sehen?

 

Danke für Hinweise!

[Nursianer]

Da gibt es keine Vorschriften von denen ich wüsste. Es ist allerdings in der Tat praktisch, wenn der Pfarrer einen Messdiener in Flüsterweite hat.

[Seraph]

Da gibt es keine Vorschriften von denen ich wüsste. Es ist allerdings in der Tat praktisch, wenn der Pfarrer einen Messdiener in Flüsterweite hat.

Da gibt es in der Tat keine Vorschriften über die Anzahl der Sedilien. Die Sedilien bzw. Plätze der Zelebranten sollen sich aber meines Wissens schon von denen der liturgischen Dienste abheben (Quelle: WiMRE die AEM).

 

Als beim Besuch eines lateinamerikanischen Bischofs vor einigen Wochen sich dessen mitreisende Küsterin zusammen mit dem Bischof auf den Konzelebrantensitz gequetscht hat, war ich doch ein wenig erstaunt, schon weil diese Sedilien bei uns deutlich erhöht stehen. Der arme Bischof hätte der Messe sonst aber offenbar nicht folgen können.

 

Just my 2 cents,

Seraph

[Chrysologus]

Ich suche nach offiziellen Verlautbarungen oder verbindlichen Anweisungen zur Anordnung, Anzahl von Sedilien.

 

Meist wird die Dreierkombination aufgestellt.

Ist auch -bei räumlichen Zwängen- eine Zweierkombination zulässig?

Könnte bei gleicher formaler Ausbildung der Sedilien der dritte Sitz etwas 'abgehängt' positioniert werden?

Oder müsste der Priestersitz dann alleine stehen?

Formal ist sicher die Dreierkombination richtig, da sie die Stellung des Vorsitzenden hervorhebt. Auch die Einzelstellung hebt natürlich hervor.

Praktisch und sinnvoll ist es allerdings, wenn der Priester wenigstens einen zur Seite hat, dem er evtl. Anweisungen geben kann.

 

Wie ist das zu sehen?

 

Danke für Hinweise!

 

Mir ist keine entsprechende Regelung bekannt, die die Zahl der Sedilien oder ihre Position regeln würde. Insofern ist man verhältnismäßig frei in Zahl und Anordnung, im Zweifel sollte man sich nicht scheuen, rein pragmatisch vorzugehen.

 

Allerdings sollte man nicht vom "Priestersitz" sprechen - es geht um den Vorstehersitz. Auf dem eben der Vorsteher des Gottesdienstes sitzt, unabhängig von dessen Weihestand. Auch sollte dieser Sitz von der bischöflichen Kathedra unterschieden werden, auf der eben "nur" der Ortsbischof sitzt (Als Johannes Paul II. in Münster zu Gast war, bekam er einen Ehrenplatz - aber die Kathedra blieb leer!) und die man nicht unbedingt für den Pfarrer nachbilden sollte.

 

Persönlich finde ich Kombinationen gut, bei denen das Eingebundensein aller zum Ausdruck kommt. Das kann durch die Anordnung der Sedilien, aber auch durch die Ausführung derselben zum Ausdruck gebracht werden. Es ist dabei auch überlegenswert, ob nicht besser (bei der Eucharistie) die Lektoren und Kommunionhelfer neben dem Priester sitzen sollten, wobei der Vorstehersitz durch Lehne, Sockel o.ä. betont werden kann.

[Nursianer]

Da gibt es keine Vorschriften von denen ich wüsste. Es ist allerdings in der Tat praktisch, wenn der Pfarrer einen Messdiener in Flüsterweite hat.

Da gibt es in der Tat keine Vorschriften über die Anzahl der Sedilien. Die Sedilien bzw. Plätze der Zelebranten sollen sich aber meines Wissens schon von denen der liturgischen Dienste abheben (Quelle: WiMRE die AEM).

Weiß ich jetzt nicht. Aber mir fällt dazu ein, dass der Sitz des Bischofs so sein soll, dass er die Gemeinde gut sehen kann und umgekehrt.

[Petrus]

Praktisch und sinnvoll ist es allerdings, wenn der Priester wenigstens einen zur Seite hat, dem er evtl. Anweisungen geben kann.

welche Anweisungen könnten das denn sein, so z. B.?

[T4Thomas]

Herzlichen Dank, eure Hinweise haben mich dahingehend beruhigt, dass wir nicht 3 Sedilien auf max. 160cm unwürdig zusammenquetschen müssen.

 

Dieses Kerlchen macht mich beim Schreiben nervös!

[Lucie]

Allerdings sollte man nicht vom "Priestersitz" sprechen - es geht um den Vorstehersitz. Auf dem eben der Vorsteher des Gottesdienstes sitzt, unabhängig von dessen Weihestand. Auch sollte dieser Sitz von der bischöflichen Kathedra unterschieden werden, auf der eben "nur" der Ortsbischof sitzt (Als Johannes Paul II. in Münster zu Gast war, bekam er einen Ehrenplatz - aber die Kathedra blieb leer!) und die man nicht unbedingt für den Pfarrer nachbilden sollte.

 

Aber bildet sich der nicht von selbst? Im Bewusstsein der Gemeinde, meine ich? Ich habe jedenfalls, glaube ich, noch nie beobachtet, dass sich ein Laie da hin setzt, beim Wortgottesdienst. Eher wird der Sitz bewusst frei gelassen, zum Zeichen dafür, dass - leider - keine Eucharistie gefeiert werden kann.

[Petrus]

ein Laie

was ist das, bitte?

[Lucie]

ein Laie

was ist das, bitte?

 

Nun tu mal nicht so.

[Franciscus non papa]

ein Laie

was ist das, bitte?

 

 

das sind die meisten kleriker, von nichts wirklich ahnung, also laie bis auf die knochen....

 

SCNR

[Lothar1962]

ein Laie

was ist das, bitte?

 

Also ich tät mal sagen, Du bist, was Chemieingenieurwesen und höhere Mathematik angeht, ein Laie. Ich nicht. Ich bin in diesen Bereichen ein Berufener.

 

Übrigens ist unser Pfarrer, was Mathematik und Informatik anbelangt, ein Laie. Seine Frau nicht. Die studiert das Zeug. Also ist sie ebenfalls eine Berufene.

 

[Chrysologus]

 

 

 

 

Allerdings sollte man nicht vom "Priestersitz" sprechen - es geht um den Vorstehersitz. Auf dem eben der Vorsteher des Gottesdienstes sitzt, unabhängig von dessen Weihestand. Auch sollte dieser Sitz von der bischöflichen Kathedra unterschieden werden, auf der eben "nur" der Ortsbischof sitzt (Als Johannes Paul II. in Münster zu Gast war, bekam er einen Ehrenplatz - aber die Kathedra blieb leer!) und die man nicht unbedingt für den Pfarrer nachbilden sollte.

 

Aber bildet sich der nicht von selbst? Im Bewusstsein der Gemeinde, meine ich? Ich habe jedenfalls, glaube ich, noch nie beobachtet, dass sich ein Laie da hin setzt, beim Wortgottesdienst. Eher wird der Sitz bewusst frei gelassen, zum Zeichen dafür, dass - leider - keine Eucharistie gefeiert werden kann.

 

Eine solche Praxis gibt es - aber sie erweckt den falschen Eindruck, nichteucharistische Liturgien seien per se defizitär. Wenn man aber - was leider zu selten vorkommt - die Stundenliturgie feiert, dann gibt es einen Vorsteher dieser Liturgie und der gehört auch auf den Vorsteherplatz und nicht daneben. Denn dann kann scih ein Bewußtsein der Gemeinde bilden, dass sie selbst vollgültig Liturgie feiern kann auch dann, wenn kein Priester da ist. Zur Eucharistie braucht es ihn, zum Gebet aber nicht notwendig!

[Rosario]

Allgemeine Einführung in das Messbuch (1975):

 

271. Der Sitz des Priesters hat dessen Dienst als Vorsteher der Gemeinde und dessen Aufgabe, das Gebet zu leiten, gut erkennbar zu machen. Besonders geeignet ist der Platz im Scheitelpunkt des Altarraumes, der Gemeinde zugewandt, sofern nicht die Gestalt des Raumes oder andere Gründe dagegen sprechen (wenn etwa der Kontakt zwischen Vorsteher und Gemeinde wegen zu großer Entfernung erschwert ist). Der Sitz darf nicht die Form eines Thrones haben. Die Plätze der Teilnehmer, die einen besonderen Dienst ausüben, sollen sich an passender Stelle im Altarraum befinden, damit alle ihre Aufgaben ohne Schwierigkeiten erfüllen können

 

Quelle

 

 

ALLGEMEINE EINFÜHRUNG IN DAS RÖMISCHE MESSBUCH

EDITIO TYPICA 3a (2002)

 

 

Der Sitz für den zelebrierenden Priester und andere Sitze

 

310. Der Sitz des Zelebranten muss dessen Dienst als Vorsteher der Gemeinde und dessen

Aufgabe, das Gebet zu leiten, anzeigen. Besonders geeignet ist darum der Platz im

Scheitelpunkt des Altarraumes, der Gemeinde zugewandt, sofern nicht die Gestalt des

Gotteshauses oder andere Umstände dagegen sprechen – wenn etwa eine allzu große

Entfernung zwischen Priester und versammelter Gemeinde die Kommunikation erschwert

oder wenn der Tabernakel hinter dem Altar in der Mitte steht. Der Sitz darf nicht die Form

eines Thrones haben. Es ist angemessen, dass der Sitz vor dem ersten liturgischen Gebrauch

nach dem im Römischen Rituale beschriebenen Ritus gesegnet wird.

Im Altarraum sollen auch Sitze aufgestellt werden für Konzelebranten sowie für Priester, die

in Chorkleidung der Feier beiwohnen, ohne zu konzelebrieren.

Der Sitz des Diakons soll nahe dem des Zelebranten stehen. Für die anderen, die einen

besonderen Dienst ausüben, sollen die Sitze so angeordnet sein, dass sie sich deutlich von den

Sitzen des Klerus unterscheiden und dass die Dienstträger die ihnen anvertrauten Aufgaben

leicht erfüllen können.

 

Quelle

 

Allgemeine Einführung in das Stundenbuch:

 

258. Ist kein Priester oder Diakon da, so ist der, welcher beim Stundengebet die Leitung hat, nur einer unter Gleichen. Er betritt weder den Altarraum, noch grüßt oder segnet er das Volk.

 

Quelle

[Franciscus non papa]

258. Ist kein Priester oder Diakon da, so ist der, welcher beim Stundengebet die Leitung hat, nur einer unter Gleichen. Er betritt weder den Altarraum, noch grüßt oder segnet er das Volk.

 

Quelle

an dieser stelle wird mir mal wieder klar, dass selbst in diesen texten immer noch ein ungesunder klerikalismus aufscheint.

 

 

aber klar, wenn unsere gemeinde ohne einen kleriker stundengebet feiert, und dann der papst hinzukommt, dann ist das eine versammlung gleicher unter gleichen, und dann ist da noch einer, der steht darunter, denn er ist ja der diener der diener christi!!!!

 

es ist zum kotzen mit dieser kirche

 

ich erlaube mir allerdings, die versammelte gemeinde zu begrüssen, wenn ich zu ihr spreche (z.b. vor beginn des eigentlichen gottesdienstes) und zu diesem zwecke betrete ich auch den altarraum....

bearbeitet 23. Juli 2008 von Oestemer

[Seraph]

ich erlaube mir allerdings, die versammelte gemeinde zu begrüssen, wenn ich zu ihr spreche (z.b. vor beginn des eigentlichen gottesdienstes) und zu diesem zwecke betrete ich auch den altarraum....

Das kann man so und so sehen. Mir ist allerdings nicht klar, wieso man beim Stundengebet oder auch beim Feiern einer Andacht die Gemeinde begrüßen müßte. Kann man nicht einfach so anfangen, wie es liturgisch vorgesehen ist, und dann weiter?

 

Beim Stundengebet in weiblichen Konventen haben natürlich die Äbtissin bzw. Priorin ihre durchaus vom Rest abgehobenen Sitze, jedoch ist die jeweilige Hebdomadarin in der Tat "Gleiche unter Gleichen".

 

Just my cents,

Seraph

[Lothar1962]

Mir ist allerdings nicht klar, wieso man beim Stundengebet oder auch beim Feiern einer Andacht die Gemeinde begrüßen müßte. Kann man nicht einfach so anfangen, wie es liturgisch vorgesehen ist, und dann weiter?

 

Für ersteres spricht, dass man üblicherweise die zu einer Veranstaltung gekommenen Leute immer am Anfang begrüßt.

 

Für letzteres spricht, dass dann die Liturgie korrekter gefeiert wird, man kann ja nach der liturgisch korrekten Eröffnung auch die Gemeinde begrüßen.

 

Ich finde jedenfalls, dass man die Gemeinde immer möglichst früh begrüßen sollte. Das gebietet der Anstand.

[Seraph]

Für ersteres spricht, dass man üblicherweise die zu einer Veranstaltung gekommenen Leute immer am Anfang begrüßt.

...

Ich finde jedenfalls, dass man die Gemeinde immer möglichst früh begrüßen sollte. Das gebietet der Anstand.

Hmm - Liturgie der Kirche als Veranstaltung? Begrüßte in dem Konvent, den ich zum Stundengebet frequentiere, die Priorin die Gemeinde, wäre die, glaub ich, sehr erstaunt. Täte es in meiner Gemeinde das Domkapitel, wäre die Gemeinde auch erstaunt. Das O Gott, komm mir zu Hilfe bzw. Herr öffne meine Lippen ist mir persönliche Ansprache genug.

[Rosario]

258. Ist kein Priester oder Diakon da, so ist der, welcher beim Stundengebet die Leitung hat, nur einer unter Gleichen. Er betritt weder den Altarraum, noch grüßt oder segnet er das Volk.

 

Quelle

an dieser stelle wird mir mal wieder klar, dass selbst in diesen texten immer noch ein ungesunder klerikalismus aufscheint.

 

 

aber klar, wenn unsere gemeinde ohne einen kleriker stundengebet feiert, und dann der papst hinzukommt, dann ist das eine versammlung gleicher unter gleichen, und dann ist da noch einer, der steht darunter, denn er ist ja der diener der diener christi!!!!

 

es ist zum kotzen mit dieser kirche

 

ich erlaube mir allerdings, die versammelte gemeinde zu begrüssen, wenn ich zu ihr spreche (z.b. vor beginn des eigentlichen gottesdienstes) und zu diesem zwecke betrete ich auch den altarraum....

 

Bei dem, was in den liturgischen Rubriken unter "grüßen" verstanden wird, handelt es sich m.E. lediglich um die Formel "Der Herr sei mit euch.", die ja von Laien nicht gesprochen wird (ich glaube, weil sich die Antwort "Und mit deinem Geiste." auf die Weihevollmacht bezieht, die der "grüßende" Kleriker danach jeweils ausübt, z.B. durch Segnen, Evangelium verkünden ...) Es geht also nicht um das Verbot des Be-grüßens, wobei ich gerade im Stundengebet froh bin, wenn ich von persönlichen "Wir-wollen-erst-mal-alle-ankommen"-Begrüßungen verschont bleibe, egal ob von Laie oder Kleriker.

 

@ Oestemer

 

Natürlich be-grüße ich auch die Leute, auch aus dem Altarraum, wenn ich z.B. ein neues Lied einübe. Aber darum geht es hier wohl nicht.

bearbeitet 24. Juli 2008 von Rosario

[Seraph]

Bei dem, was in den liturgischen Rubriken unter "grüßen" verstanden wird, handelt es sich m.E. lediglich um die Formel "Der Herr sei mit euch.", die ja von Laien nicht gesprochen wird (ich glaube, weil sich die Antwort "Und mit deinem Geiste." auf die Weihevollmacht bezieht, die der "grüßende" Kleriker danach jeweils ausübt, z.B. durch Segnen, Evangelium verkünden ...) Es geht also nicht um das Verbot des Be-grüßens, wobei ich gerade im Stundengebet froh bin, wenn ich von persönlichen "Wir-wollen-erst-mal-alle-ankommen"-Begrüßungen verschont bleibe, egal ob von Laie oder Kleriker.

C what I mean?

[OneAndOnlySon]

Bei dem, was in den liturgischen Rubriken unter "grüßen" verstanden wird, handelt es sich m.E. lediglich um die Formel "Der Herr sei mit euch.", die ja von Laien nicht gesprochen wird (ich glaube, weil sich die Antwort "Und mit deinem Geiste." auf die Weihevollmacht bezieht, die der "grüßende" Kleriker danach jeweils ausübt, z.B. durch Segnen, Evangelium verkünden ...) Es geht also nicht um das Verbot des Be-grüßens, wobei ich gerade im Stundengebet froh bin, wenn ich von persönlichen "Wir-wollen-erst-mal-alle-ankommen"-Begrüßungen verschont bleibe, egal ob von Laie oder Kleriker.

 

@ Oestemer

 

Natürlich be-grüße ich auch die Leute, auch aus dem Altarraum, wenn ich z.B. ein neues Lied einübe. Aber darum geht es hier wohl nicht.

Eine "Wir-wollen-erst-mal-alle-ankommen"-Begrüßung würde mich bei jeder Art von Veranstaltung stören. Aber genauso stört es mich, wenn einfach ohne jede Form von persönlichem Gruß zur Tagesordnung übergegangen wird. Das macht ja nichtmal unser ach so Liturgieverliebter Papst bei seinen Messen. Ich finde zwar ein simples "Guten Abend" passender und würdiger als das tuntige Rumgewinke aber jedem das seine.

[Flo77]

Ich finde jedenfalls, dass man die Gemeinde immer möglichst früh begrüßen sollte. Das gebietet der Anstand.

Ich will aber gar nicht vom Priester begrüßt werden. Warum auch?

 

Gastgeber ist Christus selbst und dem sage ich durch Kniebeuge und Gebet vor der Messe schon "Hallo!".

 

Also bitte nicht mehr als "Liebe Brüder und Schwestern, wir sind heute hier zusammengekommen im Namen des Vaters..." etc.

 

Und nein - ich möchte auch auf gar keinen Fall mit einem "schönen Sonntag noch" verabschiedet werden sondern mit "gehet hin in Frieden!" (wobei bei uns jetzt lange Zeit üblich war "nun gehet hin und bringet seinen Frieden." - nun ja...)

 

Bei "Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag"-"Danke gleichfalls" sträuben sich mir alle Zehennägel.

 

Das kann man vor der Kirchentür machen, aber doch bitte nicht vor dem Schlußsegen (und auch nicht vor dem Auszug).

 

Diese Einschübe haben in meinen Augen auch was Klerikalistisches.

[Seraph]

Praktisch und sinnvoll ist es allerdings, wenn der Priester wenigstens einen zur Seite hat, dem er evtl. Anweisungen geben kann.

welche Anweisungen könnten das denn sein, so z. B.?

zum Beispiel

-<flüster> "Übernehmen Sie die Lesung!/die Fürbitten!"</flüster> (weil der eigentlich vorgesehene Lektor nicht erschienen ist, meditiert oder sich nicht nach vorne traut)

</füster>

- Oder es ist etwas in der Sakristei vergessen worden bzw. zwischenzeitlich abhandengekommen (auch das kommt vor). Der hilfreiche Ministrant schreitet dann würdig von dannen, um es zu holen.

- Eine der Altarkerzen ist von Zugluft ausgeblasen worden.

[OneAndOnlySon]

Diese Einschübe haben in meinen Augen auch was Klerikalistisches.

Sie müssen ja auch nicht vom Priester gesprochen werden. Ich kenne mehrere Gemeinden, in denen ein Mitglied des PGR die Gemeinde begrüßt und verabschiedet. Wieso aber der Pastor/Hirte allein auf seine Funktion als Zelebrant beschränkt werden soll, verstehe ich nicht so ganz. Sonntagsgottesdienst ist ja mehr als nur Liturgie. Es ist auch Zusammenkunft der Gemeinde. Ich finde einen Verzicht auf die persönliche Begrüßung ok, wenn sich die Gemeinde auch außerhalb der Messe regelmäßig trifft. Wenn aber der Sonntagsgottesdienst der einzige Zeitpunkt in der Woche ist, zu dem der großteil der Gemeinde zusammentrifft, ist es wichtig, dass dieser Aspekt auch zum Ausdruck kommt. Sonst wird der Sonntagsgottesdienst austauschbar. Sonst ist es egal, ob das jetzt Gemeinde X, Y oder Z ist.

[Flo77]

Diese Einschübe haben in meinen Augen auch was Klerikalistisches.

Sie müssen ja auch nicht vom Priester gesprochen werden. Ich kenne mehrere Gemeinden, in denen ein Mitglied des PGR die Gemeinde begrüßt und verabschiedet.

Und das macht es besser?

 

In Gemeinden in denen jeder jeden kennt trifft man sich eh auf dem Kirchplatz - und dann kann der PGR dann auch direkt da auf Rundgang gehen.

 

Wieso aber der Pastor/Hirte allein auf seine Funktion als Zelebrant beschränkt werden soll, verstehe ich nicht so ganz. Sonntagsgottesdienst ist ja mehr als nur Liturgie. Es ist auch Zusammenkunft der Gemeinde.

Sehe ich anders. Die Messe als solche ist in erster Linie der Dienst an Gott, in zweiter Linie der Dienst Gottes an den Menschen und in dritter kann man ggf. auf die Versammlung hinweisen.

 

Was die Messe angeht ist der Priester ausschließlich Zelebrant.

 

Sein Hirtenamt kann er gerne vor der Kirche wieder einnehmen, aber in der Messe hat es mMn nichts zu suchen.

 

Ich finde einen Verzicht auf die persönliche Begrüßung ok, wenn sich die Gemeinde auch außerhalb der Messe regelmäßig trifft. Wenn aber der Sonntagsgottesdienst der einzige Zeitpunkt in der Woche ist, zu dem der großteil der Gemeinde zusammentrifft, ist es wichtig, dass dieser Aspekt auch zum Ausdruck kommt. Sonst wird der Sonntagsgottesdienst austauschbar. Sonst ist es egal, ob das jetzt Gemeinde X, Y oder Z ist.

Ich fände es eher nachvollziehbar, wenn man die Gemeinde begrüßt, weil man sich kennt und nicht obwohl.

 

Scheint mir aber noch ein Vorteil der außerordentlichen Form zu sein. Da ist für dererlei Sperenzchen kein Platz...