Sedilien - Anordnung/Anzahl

[Seraph]

Scheint mir aber noch ein Vorteil der außerordentlichen Form zu sein. Da ist für dererlei Sperenzchen kein Platz...

Ich sehe nicht, was das viel miteinander zu tun hat. Es ist eine Frage der Sichtweise vor Ort und der Disziplin. Wobei mich persönliche Worte des Zelebranten am Ende einer Messe - wenn es nicht ausufert - nicht im Mindesten stören.

 

Daß sich der PGR in den Ablauf des Gottesdienstes reinhängt, finde ich wiederum unsäglich.

bearbeitet 25. Juli 2008 von Seraph

[OneAndOnlySon]

Daß sich der PGR in den Ablauf des Gottesdienstes reinhängt, finde ich wiederum unsäglich.

Was findest du daran unsäglich? Der PGR ist zusammen mit dem Pfarrer das Leitungsorgan der Gemeinde. Wenn sich PGR-Arbeit auf die Vorbereitung des Pfarrfestes und die Auswahl des neuen Gemeindehaus-Geschirrs beschränkt, dann nimmt das Gremium seine Aufgabe als Vertretung der Gläubigen nicht wahr.

[OneAndOnlySon]

Sehe ich anders. Die Messe als solche ist in erster Linie der Dienst an Gott, in zweiter Linie der Dienst Gottes an den Menschen und in dritter kann man ggf. auf die Versammlung hinweisen.

Wir stimmen also schonmal überein, dass der Aspekt der Versammlung der Gemeinde ein fester Bestandteil des Gemeindegottesdienstes ist. Dann muss dieser Aspekt aber auch seinen Niederschlag in der Liturgie finden. Eine Liturgie, die aber die konkrete Gemeinde außer Acht läßt und sich allein dem Abstrakten hingibt - die von Gemeinde zu Gemeinde austauschbar ist, lässt diese Ebene eben nichtmal an dritter Stelle bestehen, sondern verdrängt sie völlig. Durch 2-3 Minuten an Anfang und Ende für ein persönliches Wort drängt sich der Versammlungsaspekt ja keineswegs in den Vordergrund. Bei einer normalen Messe wären das gerade mal 10% der Zeit.

[Rosario]

Es ist doch ein Unterschied, welche Gemeinde da zusammenkommt.

 

Wir sind ja ausgegangen vom Stundengebet und ob da be-grüßt wird. Ich meine, dass beim Stundengebet eine zusätzliche Begrüßung überflüssig ist und eher stört.

 

Der nächste Fall ist dann vielleicht eine Werktagsmesse. Da kommen in der Regel ja auch meistens dieselben Leute und sind vielleicht gar nicht so scharf auf ein paar vorgelesene Sätze aus "Liturgie konkret", sondern haben gerne eine Messe mit vielen Elementen der Stille und Ruhe.

 

Und dann gibt es den Sonntagsgottesdienst, wo sich wirklich die Gemeinde aus vielen Teilen zusammenfindet, von der viele ohne persönliche Begrüßung das Ganze vielleicht zu abgehoben und distanziert finden. In diesem Fall finde ich persönliche Begrüßungs- und Verabschiedungsworte, wenn sie das Ego des Zelebranten nicht zu aufdringlich in den Mittelpunkt rücken, angemessen und einladend.

 

Also: Auf die unterschiedliche Situation kommt es an.

[Chrysologus]

Es ist doch ein Unterschied, welche Gemeinde da zusammenkommt.

 

Wir sind ja ausgegangen vom Stundengebet und ob da be-grüßt wird. Ich meine, dass beim Stundengebet eine zusätzliche Begrüßung überflüssig ist und eher stört.

 

Hängt mE stark von der konkreten Feiergemeinde ab. Wenn sich da regelmäßig dieselben Leute treffen, dann ist eine Feier als gemeinsames Gebet ohne liturgische Begrüßung sinnvoll.

 

Würde man aber den Sonntagabenswortgottesdienst als Vesper unter Leitung des Pastis abhalten, dann ist eine (nichtliturgische) Begrüßung und Hinführung sicherlich sinnvoll, weil den meisten Anwesenden der Ritus unvertraut sein dürfte und eine Feier rein "aus den Bänken heraus" mehr irritiert als sonst was.

[Chrysologus]

Daß sich der PGR in den Ablauf des Gottesdienstes reinhängt, finde ich wiederum unsäglich.

 

In Summorum Ponitificium wird der PGR exakt dazu ermächtigt: Er kann den Pfarrer verpflichten, für eine Messe in außerordentlicher Form zu sorgen. Ich halte das für eine hervorragenden päpstlichen Beitrag zur Stärkung der innerkirchlichen Demokratie, dass über den Ritur nicht mehr die Priester alleine bestimmen können (von sich aus darf der Pfarrer nämlich keinen außerordentlichen Ritus im Gemeindegottesdienst einführen).

 

[Seraph]

Würde man aber den Sonntagabenswortgottesdienst als Vesper unter Leitung des Pastis abhalten, dann ist eine (nichtliturgische) Begrüßung und Hinführung sicherlich sinnvoll, weil den meisten Anwesenden der Ritus unvertraut sein dürfte und eine Feier rein "aus den Bänken heraus" mehr irritiert als sonst was.

Hier erlebe ich es eigentlich regelmäßig anders: wer sich sichtlich nicht auskennt bzw. nicht weiß, wohin "die jetzt schon wieder blättern", wird von den Nebensitzern entsprechend und unaufdringlich unter die Fittiche genommen.

 

Selbst an einer Kathedralkirche mit dem entsprechenden Publikumsverkehr ist die Gemeinde, die mit dem Domkapitel feiert, gemischt. Die regelmäßig Mitfeiernden könnte man m. E. mit solchen "Hinführungen" jedenfalls dauerhaft vergraulen. Vielleicht wollen die Leute auch nicht zu allem und jedem "hingeführt" werden, sondern selbst hinfinden.

[Seraph]

Daß sich der PGR in den Ablauf des Gottesdienstes reinhängt, finde ich wiederum unsäglich.

 

In Summorum Ponitificium wird der PGR exakt dazu ermächtigt: Er kann den Pfarrer verpflichten, für eine Messe in außerordentlicher Form zu sorgen. Ich halte das für eine hervorragenden päpstlichen Beitrag zur Stärkung der innerkirchlichen Demokratie, dass über den Ritur nicht mehr die Priester alleine bestimmen können (von sich aus darf der Pfarrer nämlich keinen außerordentlichen Ritus im Gemeindegottesdienst einführen).

Ich schrob: in den Ablauf. Wie auch immer, um den unbekannten Vorschreiber zu zitieren: ich ersticke nochmal an dem, was ich nicht sage.

 

Im übrigen hatte ich das Motu proprio so verstanden, als wenn eine genügend große, dauerhafte stabile Gruppe in der Pfarrgemeinde existieren müßte, es nicht zu Unfrieden in der Gemeinde kommen darf und geeignete Zelebranten zur Verfügung stehen müßten. So einfach, "weil wir es können" könnte ein PGR das auch nicht durchziehen. Aber damit haben wir uns endgültig vom Thema Sedilien entfernt.

[Lothar1962]

Bei "Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag"-"Danke gleichfalls" sträuben sich mir alle Zehennägel.

 

Warum? Man macht das, was man gewöhnt ist. Vor dem Schlusssegen kommen ja auch die Vermeldungen, und in diesen wird auch darauf hingewiesen, dass jetzt im Anschluss an den GD im Gemeinderaum Kirchenkaffee oder ein Grillfest ist und dass man sich freuen würde, wenn möglichst jeder Anwesende auch mit dazu kommt. Man dankt irgendwelchen Leuten, die irgendwelche wichtigen Dinge getan haben. Und wenn es schifft ohne Ende oder droben auf dem Fichtelgebirge voller Schnee ist, dann kommt auch schon mal ein "kommen Sie gut nach Hause" dazu.

 

Nach dem Schlusssegen unmittelbar kommt das letzte liturgische Lied, anschließend ohne Übergang das Auszugslied. Da sagt der Pfarrer dann nichts mehr zur Gemeinde.

 

Was ist denn daran so schlimm, dass man sich den - ähm - außerordentlichen Ritus herbeiwünscht, nur um diesen grauenhaften liturgischen Missbrauch zu verhindern?

 

Und warum sollte man am Anfang des Gottesdienstes nicht nur Gottes Anwesenheit unter der Gemeinde und beim Priester konstatieren ("der Herr sei mit Euch..."), sondern die Leute auch begrüßen? Und vielleicht auch eine Floskel dazu nehmen, dass man sich freut, dass trotz der miserablen Winterwetterlage und der Dunkelheit (GD um 18 Uhr, auch im Winter) doch so viele Leute gekommen sind?

 

Ja sind wir im GD nun vollends durchgeistigt?

 

Wenn man es so gewöhnt ist, nimmt man das als den normalen Zustand hin. Und ich sehe keinen Grund, diesen für mich normalen Zustand als unnormal zu charakterisieren.

[Cejazar]

Warum nicht, dafür ist ja auch die Begrüßung des Pfarrers gleich nach dem "Der Herr sei mit Euch" da. Zusammen mit ein paar einleitenden Worten zu dem "Thema" (Tagesheiliger, Evangelium) ist es für mich sinnvoll.

 

Wo ich mich allerdings dagegen wehre ist dieses quasiliturgische "einen schönen Sonntag noch - Danke ebenso" vor oder nach dem Segen. Den schönen Sonntag wünsche ich tausendmal lieber persönlich nach der Messe, als in so einer gezwungenen Antwort in der Kirche.

[Lothar1962]

Warum nicht, dafür ist ja auch die Begrüßung des Pfarrers gleich nach dem "Der Herr sei mit Euch" da. Zusammen mit ein paar einleitenden Worten zu dem "Thema" (Tagesheiliger, Evangelium) ist es für mich sinnvoll.

 

So kenne ich das auch - ich dachte, das würde als unangemessen verstanden.

[Flo77]

Bei "Ich wünsche Ihnen einen gesegneten Sonntag"-"Danke gleichfalls" sträuben sich mir alle Zehennägel.

 

Warum? Man macht das, was man gewöhnt ist. Vor dem Schlusssegen kommen ja auch die Vermeldungen, und in diesen wird auch darauf hingewiesen, dass jetzt im Anschluss an den GD im Gemeinderaum Kirchenkaffee oder ein Grillfest ist und dass man sich freuen würde, wenn möglichst jeder Anwesende auch mit dazu kommt. Man dankt irgendwelchen Leuten, die irgendwelche wichtigen Dinge getan haben. Und wenn es schifft ohne Ende oder droben auf dem Fichtelgebirge voller Schnee ist, dann kommt auch schon mal ein "kommen Sie gut nach Hause" dazu.

 

Nach dem Schlusssegen unmittelbar kommt das letzte liturgische Lied, anschließend ohne Übergang das Auszugslied. Da sagt der Pfarrer dann nichts mehr zur Gemeinde.

Nein, nein, nein. Wir sind das NICHT gewöhnt. Das fällt unter die liturgischen Unarten, die sich manche Priester herausnehmen, aber daraus einen allgemeinen Brauch zu schließen ist völlig unangemessen.

 

In römischen Messen folgen auf das Danklied, das Schlussgebet, die Vermeldungen, der Schlussegen und das Auszugslied. Einen nahtlosen Übergang von Danklied und Auszugslied kennt unsere Liturgie nicht.

 

Davon mal ab, bin ich es aus meiner Kinderzeit gewöhnt, daß die Vermeldungen VOR der Messe durch einen Laien gemacht wurden (wie ich finde bei weitem nicht die schlechteste aller Möglichkeiten) und an Dankesarien kann ich mich aus jener glorreichen Ära gar nicht erinnern. Höchstens das ein Laie vor dem Segen noch ganz kurz das Wort ergriff (wenn nicht sogar zwischen Segen und Auszugslied während der Altardienst zu den Stufen schritt und sich aufstellte) - aber in jenen Tagen war es auch noch guter Brauch erst dann aufzustehen und die Kirche zu verlassen, wenn die Sakristeitür sich hinter dem Priester geschlossen hatte...

bearbeitet 28. Juli 2008 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Selbst an einer Kathedralkirche mit dem entsprechenden Publikumsverkehr ist die Gemeinde, die mit dem Domkapitel feiert, gemischt. Die regelmäßig Mitfeiernden könnte man m. E. mit solchen "Hinführungen" jedenfalls dauerhaft vergraulen. Vielleicht wollen die Leute auch nicht zu allem und jedem "hingeführt" werden, sondern selbst hinfinden.

Aber um die, die ohnehin regelmäßig kommen, kann es ja eigentlich nicht gehen. Hirten sind laut Christus ja dazu da, die verlorenen Schafe zurück zur Herde zu bringen. Im Mittelpunkt der Überlegungen müssen also immer die stehen, die neu in der Gottesdienstgemeinde sind und nicht die alten Hasen. Es ist wohl im Rahmen des Zumutbaren für die regelmäßigen Teilnehmer, sich auch in der 30. Vesper anzuhören, was ein Stundengebet ist, dass sie herzlich Willkommen sind mitzubeten und wo sie die gleichbleibenden Texte im Gotteslob finden. bearbeitet 28. Juli 2008 von OneAndOnlySon

[OneAndOnlySon]

Nein, nein, nein. Wir sind das NICHT gewöhnt. Das fällt unter die liturgischen Unarten, die sich manche Priester herausnehmen, aber daraus einen allgemeinen Brauch zu schließen ist völlig unangemessen.

Diejenigen, die hier die "Unarten" der nichtliturgischen Grüße in der Messe geißeln, sollen sich mal 3 oder 4 Papstmessen und andere liturgische Feiern des Heiligen Vaters (Angelus, Urbi et Orbi) reinziehen. Das ist ja quasi die von Rom gewünschte Optimalform der Liturgie. Ich kenne aber keine Pfarrei, in der soviel unliturgisches Geschwätz geboten wird, wie dort in Rom. Beim Angelus sind die persönlichen Grüße des Papstes regelmäßig genauso lang wie seine Katechese und das Gebet selbst. Auch bei jeder Auslandsmesse wird der Papst vor dem Segen umfangreichst von mindestens einem Bischof mit einer Laudatio bedacht und hält dann selbst noch eine nette Ansprache. Vom Grußdurchfall beim Urbi et Orbi garnicht erst zu reden. Und da soll es ein Problem sein, wenn der Pfarrer einen gesegneten Sonntag wünscht oder sich beim Kinderchor bedankt?

[Flo77]

Muss man Rom denn alles nachmachen?

 

Ich als Papst fände diesen Hype innerhalb der Liturgie in der der Allmächtige gefeiert und verherrlicht werden soll allenfalls peinlich (und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Alexij und Bartholomaios bei ihrer Konzelebration in der Ukraine ihre Ansprachen innerhalb der Liturgie vom Stapel lassen).

 

Der Angelus ist ja nun auch keine Messe (wobei mich da mal interessieren würde, seit wann die Katechesen dazu gehören...) und Urbi&Orbi - na schweigen wir lieber.

 

Und Papstmessen sind alles, aber keine Optimalform der römischen Liturgie. Hier kursierte doch vor einiger Zeit mal das Video aus der päpstlichen Hauskapelle (wo man BXVI unterschieben wollte, er würde den aU zelebrieren, obwohl es ein oU versus orientem war): das war eine Messe nach dem römischen Ritus und kein Event (was unser Papst ja auch selbst weiß und bemängelt).

[OneAndOnlySon]

Muss man Rom denn alles nachmachen?

 

Ich als Papst fände diesen Hype innerhalb der Liturgie in der der Allmächtige gefeiert und verherrlicht werden soll allenfalls peinlich (und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Alexij und Bartholomaios bei ihrer Konzelebration in der Ukraine ihre Ansprachen innerhalb der Liturgie vom Stapel lassen).

 

Der Angelus ist ja nun auch keine Messe (wobei mich da mal interessieren würde, seit wann die Katechesen dazu gehören...) und Urbi&Orbi - na schweigen wir lieber.

 

Und Papstmessen sind alles, aber keine Optimalform der römischen Liturgie. Hier kursierte doch vor einiger Zeit mal das Video aus der päpstlichen Hauskapelle (wo man BXVI unterschieben wollte, er würde den aU zelebrieren, obwohl es ein oU versus orientem war): das war eine Messe nach dem römischen Ritus und kein Event (was unser Papst ja auch selbst weiß und bemängelt).

Hier geht es allerdings auch nicht nur um die Messe. Im Gegenteil war ja vielmehr von anderen Gebetsformen (Stundenliturgie) die Rede. Von daher kann man das durchaus mit dem Angelus auf dem Petersplatz vergleichen.

 

Die beiden Versionen - die Weltjugendtags-Abschlussmesse und die tägliche Messe in der päpstlichen Privatkapelle - markieren quasi den Rahmen, innerhalb dessen sich die römische Messe abspielt - und das völlig ohne "Missbrauch". Der römische Ritus sieht explizit vor, dass an bestimmten Stellen außerhalb der Homilie freie Texte verwendet werden können und das ist auch gut so. Sonst landen wir wirklich irgendwann wieder bei der Welteinheits(brei)liturgie der tridentinischen Messe.

[Lothar1962]

Nein, nein, nein. Wir sind das NICHT gewöhnt. Das fällt unter die liturgischen Unarten, die sich manche Priester herausnehmen, aber daraus einen allgemeinen Brauch zu schließen ist völlig unangemessen.

 

 

 

Ich war - von 1962 bis 1983 mehr oder minder aktives Mitglied der RKK - insbesondere von 1974 bis 1980 habe ich eigentlich jeden Sonntag / Samstagvorabend eine RK Messe besucht. Regelmäßig in 6 verschiedenen Gemeinden im Bistum Rottenburg. Anschließend noch einige Male im Bistum Eichstätt. Da lief es immer ähnlich ab: Beginn mit "Der Herr sei mit Euch", anschließend kurze Begrüßung der Gemeinde (oder auch nicht), kurzer Vorgriff auf einen der aktuellen Texte (oder auch nicht). Der Schluss lief auch fast immer so ab, dass die Vermeldungen im Schlussteil, aber vor dem Schlusssegen gekommen sind. Nicht von Laien vorab - das kenne ich aus der evangelischen Kirche eher.

 

Ich spreche hier auch nicht von einer aus meiner Sicht typischen altkatholischen Abfolge, sonst hätte ich nicht Stellung genommen, weil das dann nichts damit zu tun gehabt hätte.

 

Mag sein, dass das liturgische Mängel sind, aber das ist für mich zumindest eine Möglichkeit des Normalen.

 

Auch kenne ich aus der RKK, dass der Priester nicht unbedingt in die Sakristei verschwindet, sondern in der Kirche zum Ausgang geht und dort die Leute verabschiedet. Und dass die Gemeinde erst dann aufsteht, wenn der Priester den Altarbereich verlassen hat, das dürfte doch klar sein - ist auch bei uns nicht anders.

 

 

 

In römischen Messen folgen auf das Danklied, das Schlussgebet, die Vermeldungen, der Schlussegen und das Auszugslied. Einen nahtlosen Übergang von Danklied und Auszugslied kennt unsere Liturgie nicht.

 

 

 

Öhm - da hast Du mich missverstanden. Das Danklied kommt nach der Kommunion, anschließend kommen (bei uns) die Vermeldungen, dann der Schlusssegen, dann das Schlusslied, welches gemeinsam gesungen wird. Direkt im Anschluss an dieses Schlusslied spiele ich alleine das Auszugslied, aber halt nur instrumental. Dabei bleibt die Gemeinde entweder sitzen (wenn ein guter Organist spielt), oder sie steht während des Spielens, aber nach dem Weggang des Priesters aus dem Altarbereich auf. Das passiert, wenn ich spiele (aber besser ein schlechter Organist als gar keiner).

 

Wenn ich das richtig sehe, ist bei uns nur ein zusätzliches Lied eingeschoben.

 

Und bei den Vermeldungen kommen halt noch andere wichtige Punkte dazu, z.B. der Hinweis auf den Kirchenkaffee oder ein Dank oder eine "gute Heimfahrt". Ja ist denn das sanktionswürdig?

[benedetto]

Ich persönlich vermisse es, wenn der Priester "seine Gemeinde" und damit auch mich vor oder bei der Sonntagsmesse nicht begrüßt. Mir erscheint das ungehobelt und ich habe dann den Eindruck, hier wird tatsächlich nur eine Liturgie abgespult. Genauso verhält es sich bei der Verabschiedung: Dass der Priester eine gute Woche oder einen schönen Sonntag wünscht ist für mich weniger eine Frage der Höflichkeit, sondern eher ein Zeichen dafür, dass sich der Gottesdienst, den wir gefeiert haben, auch im Hier und Jetzt einbettet, den Gemeindemitgliedern Kraft und Zuvertrauen für die kommende Woche gibt - und eben nicht nur eine Sonntagspflicht mit strenger Liturgie ist.

 

Dennoch kann ich diejenigen verstehen, die jedes Jota Änderung an der ihnen aus ihrer Kindheit vertrauten Liturgie ärgert oder irrititiert. Einer meiner ersten Threads bei mykath beschäftigte sich mit den unterschiedlichen liturgischen Wechseltexten: Ich vermisse auch die Schlussworte zum Evangelium, die in meiner Heimatpfarre der Kindheit "Das Wort des hl. Evangeliums tilge unsere Sünden" (alternativ: ...stärke unseren Glauben) lauteten (und heute noch lauten). Das hat aber eher etwas mit Nostalgie zu tun. Und wenn mich die Nostalgie überkommt, fahr ich einfach mal wieder dahin.

 

Wenngleich ich verstehen kann, dass einem Begrüßung und Abschied missfallen, wenn man es nicht so gewohnt war, so ist es dennoch unangebracht, sie als liturgischen Missbrauch zu kritisieren.

[Elima]

Nur was das alles mit dem Thema des Threads zu tun hat, erschließt sich mir pfeilgrad überhaupt nicht. :ph34r:

 

Kommt mal wieder zum Thema (wenn ich auch nicht wüsste, was es da noch zu sagen gibt. )

[benedetto]

Nur was das alles mit dem Thema des Threads zu tun hat, erschließt sich mir pfeilgrad überhaupt nicht. :ph34r:

 

Kommt mal wieder zum Thema (wenn ich auch nicht wüsste, was es da noch zu sagen gibt. )

 

Die Sitzordnung haben wir doch schon seit dem 23.07. durch. :ph34r:

[Elima]

Nur was das alles mit dem Thema des Threads zu tun hat, erschließt sich mir pfeilgrad überhaupt nicht. :ph34r:

 

Kommt mal wieder zum Thema (wenn ich auch nicht wüsste, was es da noch zu sagen gibt. )

 

Die Sitzordnung haben wir doch schon seit dem 23.07. durch. :ph34r:

 

Ja, eben, und dann sollte der Thread eben absacken und nicht durch allerhand OTs künstlich auf Seite 1 gehalten werden.

 

Elima als Mod

[Nursianer]

Daß sich der PGR in den Ablauf des Gottesdienstes reinhängt, finde ich wiederum unsäglich.

Was findest du daran unsäglich? Der PGR ist zusammen mit dem Pfarrer das Leitungsorgan der Gemeinde.

 

Nicht nach der Synodalordnung meines Bistums.

 

Wenn sich PGR-Arbeit auf die Vorbereitung des Pfarrfestes und die Auswahl des neuen Gemeindehaus-Geschirrs beschränkt, dann nimmt das Gremium seine Aufgabe als Vertretung der Gläubigen nicht wahr.

 

Eine Begrüßung der Gemeinde würde ich auch nicht gerade als wichtigen Dienst bezeichnen. Ich würde mich einem derartigen Dienstplan rigoros verweigern. Und überhaupt: Bin ich als PGRler sonntags der Gastgeber oder wie? So käme das in meinen Augen rüber.

 

n.In römischen Messen folgen auf das Danklied, das Schlussgebet, die Vermeldungen, der Schlussegen und das Auszugslied. Einen nahtlosen Übergang von Danklied und Auszugslied kennt unsere Liturgie nicht.

Genau genommen kennt die Liturgie auch kein Auszugslied. Im Mainzer Dom zB gibt's auch keins (obwohl die 1985 erstellten Liedzettel eins vorsehen).