Die "Wundermaschine" wird gestartet

[Gerlinde Blosche]

Wenn es stimmt, das Heilige in erster Linie vobilder sein sollen, wie Mensch Jesu nachfolgen soll/kann, frage ich mich warum überhaupt wunder benötigt werden. Entweder hat ein Mensch vorbildlich christlich gelebt oder er hat es nicht. um das festzustellen reicht ein Blick in die Vita des "Heiligsprechungskandidaten"

So sehe ich das auch. Ich kannte z. B. einen Priester der ein wirklich heiligmäßiges Leben geführt hat. Wozu sollte man da noch auf ein Wunder warten?

[Elima]

Wenn es stimmt, das Heilige in erster Linie vobilder sein sollen, wie Mensch Jesu nachfolgen soll/kann, frage ich mich warum überhaupt wunder benötigt werden. Entweder hat ein Mensch vorbildlich christlich gelebt oder er hat es nicht. um das festzustellen reicht ein Blick in die Vita des "Heiligsprechungskandidaten"

So sehe ich das auch. Ich kannte z. B. einen Priester der ein wirklich heiligmäßiges Leben geführt hat. Wozu sollte man da noch auf ein Wunder warten?

 

"Ich sei, gewährt mir die Bitte, in euerem Bunde der Dritte." (Schiller, die Bürgschaft)

[tomlo]

Zum Zwecke der "Eiligsprechung" wird bereits die Wundermaschine angeworfen:

 

Ein Wunder durch Johannes Paul II.?

 

Im Norden Israels trägt ein von Papst Johannes Paul II. gesegneter Olivenbaum als einziger von zwölf Bäumen Früchte.

 

Auch eine Methode die Kirche und die Idee der Selig- und Heilisprechungen lächerlich zu machen.

Aber nach der durch Karl von Krampfadern geheilten Klosternonne wundert einen wohl gar nicht mehr.

Ich denke nicht, dass die Seligsprechung JPII von diesem Wunder abhängig ist. Vielmehr sind es die Fürsprachen JPII vor Gott für todkranke Menschen, die als Wunder bezeichnet werden kann.

[kam]

naja, es müsste doch mit dem teufel zugehen, wenn sich, entsprechender eifer bei der suche vorausgesetzt, nicht irgendwo auf der welt ein ereignis fände, das man dann als das geforderte wunder einsetzen kann.

 

Wenn WolfgangE mal den alten Ritus lobte, zB...Grüße, KAM

[kam]

Ursprünglich war das wohl mal so:

"Oh, auf dessen Fürsprache hin ist ein Wunder passiert, also muss er bei Gott sein" d. h. er ist ein Seliger/Heiliger

 

Mal davon abgesehen, dass die Fürsprache niemand überprüfen kann (die drei goldenen Kugeln, die der Heilige Nikolaus der Legende nach in den Garten geworfen hat, wurde auch als Wunder aufgefasst, waren aber ja gar keins), ist dieser Gedanke eigentlich schön.

 

Der wurde inzwischen aber in sein Gegenteil verkehrt.

 

Heute heisst es "Den X würden wir gerne heilig sprechen, nun müssen wir unbedingt ein Wunder auftreiben"

 

dadurch wird die ganze Kanonisiererei zum absurden Theater.

 

Werner

Es gibt sicher "Heilige" die auf grund ihres heiligmäßigen Lebens auch ohne ein Wunder Heilige sind. Ich persönlich brauche kein Wunder um einen Menschen als Heiligen zu verehren.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Für die private Verehrung braucht man das nicht. Aber ehe eine öffentliche Verehrung stattfindet, ist eine gründliche Prüfung doch sinnvoll. Grüße, KAM

[Petrus]

und in Polen gibt es ein Wunderphoto, wo Johannes Paul im Feuer ist.

im Feuer? echt? vielleicht gar in diesem Feuer, das da reinigt?

[Franciscus non papa]

und in Polen gibt es ein Wunderphoto, wo Johannes Paul im Feuer ist.

im Feuer? echt? vielleicht gar in diesem Feuer, das da reinigt?

na, so ein wenig heulen und zähneknirschen schadet dem alten ******* sicher nicht.

 

*boshaftsei*

[Gerlinde Blosche]

Ursprünglich war das wohl mal so:

"Oh, auf dessen Fürsprache hin ist ein Wunder passiert, also muss er bei Gott sein" d. h. er ist ein Seliger/Heiliger

 

Mal davon abgesehen, dass die Fürsprache niemand überprüfen kann (die drei goldenen Kugeln, die der Heilige Nikolaus der Legende nach in den Garten geworfen hat, wurde auch als Wunder aufgefasst, waren aber ja gar keins), ist dieser Gedanke eigentlich schön.

 

Der wurde inzwischen aber in sein Gegenteil verkehrt.

 

Heute heisst es "Den X würden wir gerne heilig sprechen, nun müssen wir unbedingt ein Wunder auftreiben"

 

dadurch wird die ganze Kanonisiererei zum absurden Theater.

 

Werner

Es gibt sicher "Heilige" die auf grund ihres heiligmäßigen Lebens auch ohne ein Wunder Heilige sind. Ich persönlich brauche kein Wunder um einen Menschen als Heiligen zu verehren.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Für die private Verehrung braucht man das nicht. Aber ehe eine öffentliche Verehrung stattfindet, ist eine gründliche Prüfung doch sinnvoll. Grüße, KAM

Eine gründliche Prüfung des Lebens ist natürlich notwendig. Aber nochmal , warum ist ein Wunder notwendig um als Heiliger "öffentlich" verehrt werden zu dürfen?

[wolfgang E.]

naja, es müsste doch mit dem teufel zugehen, wenn sich, entsprechender eifer bei der suche vorausgesetzt, nicht irgendwo auf der welt ein ereignis fände, das man dann als das geforderte wunder einsetzen kann.

 

Wenn WolfgangE mal den alten Ritus lobte, zB...Grüße, KAM

Mein Grundguter,

 

ich habe bis zur Reform Paul VI sicherlich einiges über 1000 Messen im Tridentinischen Ritus mitgefeiert (und bei ein paar 100 davon auch ministriert) und zwar als Alltagsliturgie und nicht wie heute als eine besonders feierliche Ästhetenveranstaltung. Ich kann daher behaupten zu wissen wovon ich rede....

Wie steht es mit Dir, redest Du auch von etwas was Du gut kennst?

[Werner001]

Zum Zwecke der "Eiligsprechung" wird bereits die Wundermaschine angeworfen:

 

Ein Wunder durch Johannes Paul II.?

 

Im Norden Israels trägt ein von Papst Johannes Paul II. gesegneter Olivenbaum als einziger von zwölf Bäumen Früchte.

 

Auch eine Methode die Kirche und die Idee der Selig- und Heilisprechungen lächerlich zu machen.

Aber nach der durch Karl von Krampfadern geheilten Klosternonne wundert einen wohl gar nicht mehr.

Ich denke nicht, dass die Seligsprechung JPII von diesem Wunder abhängig ist. Vielmehr sind es die Fürsprachen JPII vor Gott für todkranke Menschen, die als Wunder bezeichnet werden kann.

Das Problem dabei ist nur, dass niemand weiss, auf wessen Fürsprache diese Wunder geschehen sind.

Da hat also jemand gebetet "Lieber Johannes Paul, lass ein Wunder geschehen"

Und dann ist ein Wunder passiert.

 

Aber vielleicht ist das auf diese Weise passiert:

 

Jemand betet "Lieber Johannes Paul, bitte lass ein Wunder geschehen"

Das hört der selige Winthir von Neuhausen uns sagt zum heiligen Totnan: "schau mal der arme Mensch benötigt dringend ein Wunder, und in seiner verzweiflung ruft er den Johannes Paul an, er kann ja nicht wissen, dass der gar nicht hier oben ist. Komm, wir legen beim Chef mal ein gutes Wort ein!"

 

Und so geschieht das Wunder, aber Johannes Paul (oder jeder beliebige andere Angerufene) hat gar nichts damit zu tun.

 

Es gibt jedenfalls keinerlei Beleg dafür, dass irgendein Wunder nur wegen eines bestimmten Verstorbenen geschehen ist.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Vielmehr sind es die Fürsprachen JPII vor Gott für todkranke Menschen, die als Wunder bezeichnet werden kann.

 

 

 

der tag ist gerettet, ich lach mich schlapp. ob tomlo klar ist, WAS er da schrieb?

[tomlo]

Es gibt jedenfalls keinerlei Beleg dafür, dass irgendein Wunder nur wegen eines bestimmten Verstorbenen geschehen ist.

Es sind die Geheilten selber, die das sagen, oder sind diese für unglaubwürdig?

 

Wieso sollte nicht der Vikar "Jesus Christus" durch seine Fürsprache zu dem Wunder beitragen dürfen?

 

Schließlich hat JPII jeden Tag in der Hauskapelle im Gebet seine Fürsprache für kranke Menschen vorgetragen, die von ihrem Arzt erfahren haben, dass es keine Hoffnung mehr für sie gibt. Warum also soll ein Papst keine Wunder erwirken, oder wird ihm das nicht zugetraut?

Außerdem müssen Wunder nachweisbar sein. Bloße Aussagen reichen nicht, es müssen schon schlüssige Beweise her.

 

Es ist außerdem dokumentiert, dass in den 26 Jahren seiner Amtszeit die persönliche Sekretärin von JPII ihm jeden Tag diese Zettel von Fürbitten verzweifelter Menschen (s.o.) für das Morgengebet zugesteckt hat. Klar ist, dass bei Wunder immer Gott im Mittelpunkt steht

 

Um noch mal auf den Zitronenbaum zurückzukommen. Ich vergleiche das mal mit Aussage vom verdorrten Feigenbaum oder so ähnlich. Jesus verfluchte ihn, der Baum starb ab. Der Vikar Gottes segnete den Zitronenbaum und dieser trägt reiche Früchte. Warum sollte ein Segen nichts bewirken, zumal es noch vom Stellvertreter Gottes ausgesprochen wurde?

[Werner001]

Es gibt jedenfalls keinerlei Beleg dafür, dass irgendein Wunder nur wegen eines bestimmten Verstorbenen geschehen ist.

Es sind die Geheilten selber, die das sagen, oder sind diese für unglaubwürdig?

 

Wieso sollte nicht der Vikar "Jesus Christus" durch seine Fürsprache zu dem Wunder beitragen dürfen?

 

Schließlich hat JPII jeden Tag in der Hauskapelle im Gebet seine Fürsprache für kranke Menschen vorgetragen, die von ihrem Arzt erfahren haben, dass es keine Hoffnung mehr für sie gibt. Warum also soll ein Papst keine Wunder erwirken, oder wird ihm das nicht zugetraut?

Außerdem müssen Wunder nachweisbar sein. Bloße Aussagen reichen nicht, es müssen schon schlüssige Beweise her.

 

Es ist außerdem dokumentiert, dass in den 26 Jahren seiner Amtszeit die persönliche Sekretärin von JPII ihm jeden Tag diese Zettel von Fürbitten verzweifelter Menschen (s.o.) für das Morgengebet zugesteckt hat. Klar ist, dass bei Wunder immer Gott im Mittelpunkt steht

 

Um noch mal auf den Zitronenbaum zurückzukommen. Ich vergleiche das mal mit Aussage vom verdorrten Feigenbaum oder so ähnlich. Jesus verfluchte ihn, der Baum starb ab. Der Vikar Gottes segnete den Zitronenbaum und dieser trägt reiche Früchte. Warum sollte ein Segen nichts bewirken, zumal es noch vom Stellvertreter Gottes ausgesprochen wurde?

Dann frag ich mich warum der Stellvertreter Gottes nicht dafür sorgt, dass durch seinen wundertätigen Segen die Menschheit vor Hungersnöten durch Mißernten bewahrt wird.

 

Werner

[tomlo]

Dann frag ich mich warum der Stellvertreter Gottes nicht dafür sorgt, dass durch seinen wundertätigen Segen die Menschheit vor Hungersnöten durch Mißernten bewahrt wird.

Hebe dir die Frage bis zu deinem Ableben auf, ich kann es dir nicht zufrieden stellend beantworten.

 

Wenn ER das könnte, dann bräuchten wir auch keine Erlösung von dieser Welt.

[Gabriele]

Um noch mal auf den Zitronenbaum zurückzukommen. Ich vergleiche das mal mit Aussage vom verdorrten Feigenbaum oder so ähnlich. Jesus verfluchte ihn, der Baum starb ab. Der Vikar Gottes segnete den Zitronenbaum und dieser trägt reiche Früchte. Warum sollte ein Segen nichts bewirken, zumal es noch vom Stellvertreter Gottes ausgesprochen wurde?

 

Na klasse! Da haben wir doch schon das Wunder!

Der Papst (in Personaleinheit mit dem Vikar Gottes) segnet einen Zitronenbaum und daraufhin trägt ein einziger von 12 Olivenbäumen Früchte.

Wenn es sich jetzt bei den Früchten noch um Äpfel handelt, wird wohl kein Katholik mehr in Zweifel ziehen können, dass es sich um ein echtes Wunder handelt.

[Franciscus non papa]

soviel zum lesevermögen gewisser user. SCNR

[Flo77]

Um noch mal auf den Zitronenbaum zurückzukommen. Ich vergleiche das mal mit Aussage vom verdorrten Feigenbaum oder so ähnlich. Jesus verfluchte ihn, der Baum starb ab. Der Vikar Gottes segnete den Zitronenbaum und dieser trägt reiche Früchte. Warum sollte ein Segen nichts bewirken, zumal es noch vom Stellvertreter Gottes ausgesprochen wurde?

Na klasse! Da haben wir doch schon das Wunder!

Der Papst (in Personaleinheit mit dem Vikar Gottes) segnet einen Zitronenbaum und daraufhin trägt ein einziger von 12 Olivenbäumen Früchte.

Wenn es sich jetzt bei den Früchten noch um Äpfel handelt, wird wohl kein Katholik mehr in Zweifel ziehen können, dass es sich um ein echtes Wunder handelt.

Den Papst jetzt zukünftig als "segnende Personalunion" zu bezeichnen dürfte dennoch despektierlich sein.

 

Wie auch immer.

 

Weiß jemand, wie man gegenüber dem zuständigen Ordinariat nachweisen muss, daß ein Wunder auf die Fürsprache einer bestimmten Person hin passiert ist?

[Werner001]

Weiß jemand, wie man gegenüber dem zuständigen Ordinariat nachweisen muss, daß ein Wunder auf die Fürsprache einer bestimmten Person hin passiert ist?

Wie sollte man das denn bitte nachweisen?

Es ist ja so wie ich schon weiter oben geschrieben habe.

Kein Mensch kann wissen, wer für ein bestimmtes Wunder "zuständig" ist (mal davon ausgehend, dass tatsächlich ein Wunder geschehen ist)

 

Werner

[tomlo]

Na klasse! Da haben wir doch schon das Wunder!

Der Papst (in Personaleinheit mit dem Vikar Gottes) segnet einen Zitronenbaum und daraufhin trägt ein einziger von 12 Olivenbäumen Früchte.

Wenn es sich jetzt bei den Früchten noch um Äpfel handelt, wird wohl kein Katholik mehr in Zweifel ziehen können, dass es sich um ein echtes Wunder handelt.

Aber hallo, ob es sich um einen Zitronenbaum oder ein ein Olivenbaum handlet, spielt hier eine untergeordnete Sache.

Tatsache ist, dass ein Baum reiche Früchte trägt, ob es sich um Zitronen oder Oliven handelt, ist eigentlich egal.

 

Aber Hauptsache mal wieder in den Krümeln suchen, typisch Gabriele.

[Franciscus non papa]

Na klasse! Da haben wir doch schon das Wunder!

Der Papst (in Personaleinheit mit dem Vikar Gottes) segnet einen Zitronenbaum und daraufhin trägt ein einziger von 12 Olivenbäumen Früchte.

Wenn es sich jetzt bei den Früchten noch um Äpfel handelt, wird wohl kein Katholik mehr in Zweifel ziehen können, dass es sich um ein echtes Wunder handelt.

Aber hallo, ob es sich um einen Zitronenbaum oder ein ein Olivenbaum handlet, spielt hier eine untergeordnete Sache.

Tatsache ist, dass ein Baum reiche Früchte trägt, ob es sich um Zitronen oder Oliven handelt, ist eigentlich egal.

 

Aber Hauptsache mal wieder in den Krümeln suchen, typisch Gabriele.

 

es ist halt symptomatisch, wer in den kleinen dingen zuverlässig ist, ist es auch in den großen. ich hoffe, du kennst den spruch?

[tomlo]

soviel zum lesevermögen gewisser user. SCNR

Dein Spruch ist weder neu, noch originell, noch interessiert ihn irgend jemand. Besser du gehst wieder Daumen lutschen.

[Flo77]

Weiß jemand, wie man gegenüber dem zuständigen Ordinariat nachweisen muss, daß ein Wunder auf die Fürsprache einer bestimmten Person hin passiert ist?

Wie sollte man das denn bitte nachweisen?

Es ist ja so wie ich schon weiter oben geschrieben habe.

Kein Mensch kann wissen, wer für ein bestimmtes Wunder "zuständig" ist (mal davon ausgehend, dass tatsächlich ein Wunder geschehen ist)

Nun "Wunder" ist ja auch relativ.

 

War es ein Wunder, daß wir Zwillinge bekommen haben? Ich hatte nicht drum gebeten - aber vllt. ja meine (seit 47 Jahren verstorbene) Großmutter.

 

Ich hätte viele Gründe sie selig sprechen zu lassen, aber das Verfahren...

[Werner001]

Ich hätte viele Gründe sie selig sprechen zu lassen, aber das Verfahren...

Was für Gründe gäbe es denn sie selig sprechen zu lassen?

Ausser Eitelkeit ("ich hab eine offizielle Selige als Großmutter") fällt mir eigentlich keiner ein.

Durch die Seligsprechung wird sie ja kein bisschen seliger als sie nicht eh schon ist....

 

Werner

[Einsteinchen]

Die Gründe für Selig- oder Heiligsprechung sind anscheinend darin gelegen, daß man dann einen Ansprechpartner im Himmel hat. Heiliger Sowieso, bitte für uns.

[Gabriele]

Ich hätte viele Gründe sie selig sprechen zu lassen, aber das Verfahren...

 

... ist nachzulesen unter dem Link, den ich hier schon mal gebracht habe:

 

Heiligsprechung in der katholischen Kirche