Bibelverständis

[Justin Cognito]

Was mich bei der Lektüre der Bibel wirklich fasziniert, ist, dass ich das Gefühl habe, das mir das Buch antwortet. Lese ich sie mit einem (so gut ich halt kann) wissenschaftlichen Interesse, tut sich ein faszinierendes Kaleidsokop antiker Texte auf, die sich prächtig mit den üblichen Methoden untersuchen lassen. Suche ich darin eine Antwort auf mein Suchen nach Gott, finde ich darin ein Glaubenszeugnis, das mich persönlich anspricht und berührt - und dazu das ganze Register an sprachlichen Mitteln verwendet, die auch beim direkten Gespräch zwischen Gleichzeitigen, Spannung erzeugen und manches verdeutlichen kann.

 

PS: Zur Bibel in gerechter Sprache. Ich hab sie mir nach langem Überlegen vor einem Jahr gekauft. Sie ist ein ganz guter Lackmustest für die gängigen Übersetzungen und zeigt manche Tendenzen auf. Als liturgischer Text würde ich sie aber nicht verwenden, da gibt es einfach wortgetreuere Übersetzungen oder auch Texte mit mehr Tradition.

bearbeitet 1. August 2008 von Justin Cognito

[tomlo]

Ich verweise hier auf die Ausführungen von Prof. Klaus Berger zum Thema.

Stammen die aus seiner katholische Ära 1, aus der protestantischen Ära oder aus der katholischen Ära 2?

Als ob das eine Rolle spielt, einmal katholisch, immer katholisch

 

Aber lieber einen Berger als 10 Erzhäretiker aus deinem Bücherschrank.

[Franciscus non papa]

Liebe Gabriele,

 

Ah ja, das ist Liebe?

 

Ich habe da ein ähnliches Beispiel:

Ein Bekannter war starker Raucher. Als er wegen Durchblutungsstörungen ins Krankenhaus kam, wurde Lungenkrebs im fortgeschrittenen Stadium festgestellt.

Nach Beinamputation und Chemotherapie konnte er wieder nach Hause.

Seinen Arbeitsplatz hat er verloren, da dieser nicht für Rollstuhlfahrer geeignet war.

Das Rauchen hat er aufgegeben.

Gestern nacht ist er gestorben.

 

War das auch ein Liebesbeweis Gottes?

Es ist ein Liebesbeweis.

 

Der Mensch lebt in selbstgewählter GOTTferne.

GOTT ist nicht da.

Auf Erden ist, nach dem Willen der Menschen, nicht das Reich GOTTES - folglich kann GOTT nicht helfen.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist anwesend - um Beistand und Berater zu sein.

Die Mahnung des HEILIGEN GEISTES:

Wer langjährige Beweise von Schädigungen zB. durch Rauchen, nicht rechtzeitig ernst nimmt, geht elend zugrunde.

 

Wer dem Bösen nicht widersagt, schädigt sich und seine Nächsten - er geht seinem Verderben entgegen.

 

Die Liebe GOTTES beweist sich in SEINEM Bemühen den Menschen vor dem Verderben zu retten.

 

Johannes 3,16-17:

16 Denn also hat GOTT die Welt geliebt, daß ER SEINEN eingeborenen SOHN gab, damit alle, die an IHN glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

·17 Denn GOTT hat SEINEN SOHN nicht in die Welt gesandt, daß ER die Welt richte, sondern daß die Welt durch IHN gerettet werde.

Gruß

josef

 

 

gebe gott, dass niemals ein von einem schicksalsschlag getroffener mensch in verzweifelter lage bei dir trost und hilfe sucht.

[tomlo]

gebe gott, dass niemals ein von einem schicksalsschlag getroffener mensch in verzweifelter lage bei dir trost und hilfe sucht.

Stell dir mal vor mein Grundguter, auch solche Menschen soll es geben. Ausserdem würde ich für den geistlichen Trost lieber den josef empfehlen, als einer deiner.

[Gabriele]

gebe gott, dass niemals ein von einem schicksalsschlag getroffener mensch in verzweifelter lage bei dir trost und hilfe sucht.

Stell dir mal vor mein Grundguter, auch solche Menschen soll es geben. Ausserdem würde ich für den geistlichen Trost lieber den josef empfehlen, als einer deiner.

tomlo, der von mir geschilderte Fall war nicht hypothetisch, sondern ganz real.

 

Würdest Du ernsthaft der Tochter erzählen, dass ihr Vater in Gottferne gelebt hat und der Tod ihres Vaters ein Liebesbeweis Gottes ist, ihren Vater vor dem Verderben zu retten?

[Mecky]

Es ist ein Liebesbeweis.

Das ist Mist. Selbst, wenn man der Überzeugung ist, dass alle Schicksalsschläge ein Teil der Liebe Gottes eingeschlossen sind, ist ein Schicksalsschlag niemals ein Liebesbeweis.

Es ist auch kein Liebesbeweis, wenn man seine Kinder schlägt, selbst wenn man der Meinung ist, dass Schläge ein geeignetes pädagogisches Mittel sind.

[Mecky]

Der Mensch lebt in selbstgewählter GOTTferne.

GOTT ist nicht da.

Da ist zumindest die Formulierung sehr unpräzise.

Gott ist nicht da? Bist Du Atheist?

[Franciscus non papa]

gebe gott, dass niemals ein von einem schicksalsschlag getroffener mensch in verzweifelter lage bei dir trost und hilfe sucht.

Stell dir mal vor mein Grundguter, auch solche Menschen soll es geben. Ausserdem würde ich für den geistlichen Trost lieber den josef empfehlen, als einer deiner.

 

 

tja, sehet welch eine liebe... ich würde sogar versuchen, dir trost zu schenken. auch wenn ich lieber was ganz anderes täte....

[Udalricus]

Ich habe gerüchteweise gehört, dass Gott sogar Fans des FC Bayern München lieben soll.

Das will ich wohl schwer hoffen! Schließlich gibt es bei den Bayern-Spielern auch mindestens zwei, die ihn auch sehr lieb haben, und daraus auch kein Hehl machen, nämlich Lucio und Ze Roberto!

[tomlo]

gebe gott, dass niemals ein von einem schicksalsschlag getroffener mensch in verzweifelter lage bei dir trost und hilfe sucht.

Stell dir mal vor mein Grundguter, auch solche Menschen soll es geben. Ausserdem würde ich für den geistlichen Trost lieber den josef empfehlen, als einer deiner.

 

 

tja, sehet welch eine liebe... ich würde sogar versuchen, dir trost zu schenken. auch wenn ich lieber was ganz anderes täte....

Seht, welch ein Teufel steckt in dem Menschen

[Cayena]

1. Bitte hier keine Wortklaubereien, ich bin schon sehr lange aus dem deutschsprachigen Raum draussen und habe keine Möglichkeit zum Originaltext zu kommen und zitiere aus dem Gedächtnis:

 

Herr schicke was Du willst

ein Liebes oder Leides;

ich nehme gerne beides

aus Deinen Händen an.

 

So heisst es in einem alten Kirchenlied. Als ich noch jünger war ist es mir unmöglich gewesen, diese Worte ehrlichen Herzens zu sprechen Doch je älter ich werde, desto mehr ergeben sie für mich einen Sinn. Denn: Ich kann es GOTT nicht gut vorschreiben, wie Seine Liebe zu mir im jeweiligen Zeitpunkt auszusehen hat. Mit zunehmendem Alter erkenne ich immer stärker meine Gottferne, obwohl ich schon sozusagen seit dem Mutterschoss in der RK Kirche bin und da ich mein Herz aus Stein nicht selber in ein Herz aus Fleisch umändern kann (Ez. 36,26), diese Operation in mir aber sehr dringlich ist, muss ich IHM die Methoden überlassen. Und IHN bitten nie an Seiner Liebe zu zweifeln. Oder hat er Seinen Sohn JESUS auch nicht geliebt als er den Tod erlitt? In den letzten Tagen las ich die Katechesenserie die der Wiener Kardinal Schönborn in diesem Jahr über die Barmherzigkeit Gottes gehalten hat, 9 an der Zahl, und ich möchte sie allen, die mehr über die Art und Weise Seiner Liebe erfahren möchten dringendst empfehlen. Man findet sie in:

http://www.stephanscom.at/katechesen

[Franciscus non papa]

ein wunderschönes lied...

 

wollest mit freuden

 

wollest mit leiden

 

mich nicht überschütten...

 

in der vertonung von franz liszt einfach unbeschreiblich schön

[Gerlinde Blosche]

1. Bitte hier keine Wortklaubereien, ich bin schon sehr lange aus dem deutschsprachigen Raum draussen und habe keine Möglichkeit zum Originaltext zu kommen und zitiere aus dem Gedächtnis:

 

Herr schicke was Du willst

ein Liebes oder Leides;

ich nehme gerne beides

aus Deinen Händen an.

 

So heisst es in einem alten Kirchenlied. Als ich noch jünger war ist es mir unmöglich gewesen, diese Worte ehrlichen Herzens zu sprechen Doch je älter ich werde, desto mehr ergeben sie für mich einen Sinn. Denn: Ich kann es GOTT nicht gut vorschreiben, wie Seine Liebe zu mir im jeweiligen Zeitpunkt auszusehen hat. Mit zunehmendem Alter erkenne ich immer stärker meine Gottferne, obwohl ich schon sozusagen seit dem Mutterschoss in der RK Kirche bin und da ich mein Herz aus Stein nicht selber in ein Herz aus Fleisch umändern kann (Ez. 36,26), diese Operation in mir aber sehr dringlich ist, muss ich IHM die Methoden überlassen. Und IHN bitten nie an Seiner Liebe zu zweifeln. Oder hat er Seinen Sohn JESUS auch nicht geliebt als er den Tod erlitt? In den letzten Tagen las ich die Katechesenserie die der Wiener Kardinal Schönborn in diesem Jahr über die Barmherzigkeit Gottes gehalten hat, 9 an der Zahl, und ich möchte sie allen, die mehr über die Art und Weise Seiner Liebe erfahren möchten dringendst empfehlen. Man findet sie in:

http://www.stephanscom.at/katechesen

Liebe Cavena,

danke für deinen freundlichen Hinweis. Leider konnte ich die Katechesenserie nicht finden nur die Zeilen "Diese Seite ist zur Zeit nicht verfügbar." Sollte man den Webmaster informieren, oder liegt es an meinem Computer? Wer hatte mehr Glück?

Liebe Grüße, Gerlinde

[Gabriele]

Liebe Cavena,

danke für deinen freundlichen Hinweis. Leider konnte ich die Katechesenserie nicht finden nur die Zeilen "Diese Seite ist zur Zeit nicht verfügbar." Sollte man den Webmaster informieren, oder liegt es an meinem Computer? Wer hatte mehr Glück?

Liebe Grüße, Gerlinde

Hallo Gerlinde,

 

versuche mal diesen Link: Katechesen über die Barmherzigkeit

 

Auch von mir Dank an Cayena für den Hinweis.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Gerlinde Blosche]

Danke Gabriele, hier klappt es!

Gruß, Gerlinde

[Cayena]

Entschuldigung, hier der link genau:

 

http://stephanscom.at/barmherzigkeit/0

 

Eine gute Wochenendlektüre und, wie es der Zufall so will, passt ausgezeichnet zu den Lesungen des morgigen Sonntags:

Jes. 55,1-3; Ps. 144; Röm 8, 35.37-39; Mt. 14,13-21

 

Einen gesegnete Sonntag Euch allen

Cayena

[believer@earth]

Hallo Frank,

ich habe mir jetzt mal den Großteil der Diskussion aufmerksam durchgelesen und war da und dort überrascht. Deine ursprüngliche Frage war ja die, was in der Bibel wörtlich und was symbolisch zu verstehen ist.

 

Ich sehe das so (vielleicht ein wenig technisch, aber um Ordnung in eine so weitreichende Frage zu bekommen muss man m.E. einmal klären, wovon man überhaupt redet):

 

1. Ist die Bibel Gottes Wort?

2a. Nein: Dann lese ich die Bibel genauso wie ein Buch von Goethe, Schiller, Shakespeare und all den anderen großen Autoren. Ich nehme mir heraus, was mir gefällt, mich anspricht.

2b. Ja: Wer ist Gott? + Warum hat Gott die Bibel geschrieben?

 

Um nicht alle möglichen Verästelungen aufzuzuählen und unübersichtlich zu werden nehme ich jetzt mal nur einen Strang (Thread) heraus:

 

3. Gott hat die Bibel geschrieben (aufschreiben lassen), um mir (uns) wichtige Fragen zu beantworten:

- Woher komme ich?

- Wozu bin ich da?

- Warum sind die Dinge so, wie sie sind (Problem von Gut und Böse)?

- Wie endet diese ganze Geschichte?

 

Dabei gehe ich davon aus, dass Gott mich gewollt hat und er absolut daran interessiert ist, dass ich die Ewigkeit mit ihm verbringe - ohne die nun herrschenden Probleme. Gott nimmt mich für voll, behandelt mich NICHT wie ein kleines Kind, er möchte, dass ich (einigermaßen) verstehe, was sich im Hintergrund abspielt und er möchte es mir überlassen, wie ich mich entscheide. Vor allem aber ist er gegenwärtig an einer persönlichen Beziehung zu mir interessiert, aus der heraus es erst möglich wird, dass er immer deutlicher zu mir spricht, v.a. durch sein Wort.

 

Ich gehe auch davon aus, dass Gott es nicht dem Zufall überlässt, ob jemand die Bibel versteht oder nicht. Aber hat nicht Paulus gesagt, dass geistliche Dinge geistlich verstanden werden müssen und dass der natürliche Mensch davon nichts versteht? Und hat nicht Jesus selbst gesagt, dass er den Hl. Geist schickt, der mich in diesem Verständnis führen will?

 

4. Gott hat ein riesiges Problem: Offensichtlich geht es im Hintergrund um eine essentielle Frage: Ist Gott gerecht? Ist Gott würdig, dass man ihm allein alle Ehre zukommen lässt? Ist Gott das, was er von sich in der Bibel behauptet: Liebe, Güte, Barmherzigkeit, allwissend, allmächtig ...? Das Problem wird uns ganz klar schon in Gen. 3 vor Augen geführt: Ja sollte Gott gesagt haben... Gott weiß ... ihr werdet sein wie Gott ... Und es wird m.E. relativ schnell klar, dass wir hier tatsächlich ein universelles Problem haben, einen Krieg zwischen Gut und Böse - die Bibel nennt das auch Gott und Satan.

 

Wie löst Gott dieses Problem? Ich bin der Auffassung, dass es keinen genialeren Lösungsansatz gibt als den, den Gott gewählt hat. Durch den skandalösen Tod des unschuldigen Gottessohnes ist ein für allemal bewiesen, dass Gott in seiner Liebe tatsächlich zu allem bereit war. Und dieser Skandal hat dem Satan den letzten Stoß versetzt. Er hat die Schlacht verloren...

 

Aber zurück zur eigentlichen Frage:

Wer sollte denn über diesen Prämissen entscheiden, was ich wörtlich nehmen kann und was nicht?

Überlassen wir die Beurteilung Menschen, dann können wir sicher sein, dass bald nichts mehr übrig bleiben wird von dem wertvollen Schatz, weil der Satan natürlich alles daran setzt, dass das keiner versteht bzw. mit der Bibel das macht, was ihm halt passt (beste Taktik: ERkläruing der Bibel zu narrativer Theologie im Sinne von div. Kindergeschichten, die man ja als Erwachsener nicht mehr ernst zu nehmen hat).

Also wäre es wohl besser, diese Beurteilung dem zu überlassen, der es aufgeschrieben hat, das ist der sicherste aber gleichzeitig auch der schwierigste Weg, denn da muss ich als Mensch auf die Knie gehen und warten können, v.a. aber wird es wohl nötig sein, dass ich unter allen Umständen bereit bin, auch zu hören (zu befolgen), was ich lese. Und weil das oft unbequem ist (hartes Beispiel: Wie soll ich meinen Chef lieben und respektieren, der mich andauernd drangsaliert? Noch härter: Wie soll ich dem vergeben, der meine Tochter vergewaltigt hat?).

 

Somit stellt sich mir die Frage ein wenig anders. Wozu bin ich bereit, wenn ich die Bibel lese? Das hat mit mind. 2 Dingen zu tun:

 

A. Wie kommt das in meinem persönlichen Leben an (Ehrlichkeit unter allen Umständen, eheliche Treue, Neid, pers. Wertvorstellungen im Verglich zum pers. Wert, den Gott hat etc.). Einerseits heißt Bibel lesen und hören Verzicht, andererseits steht Gott mit einem vollen Schatzhaus da und wartet nur darauf, es über mir auszuschütten...

 

B. Wie kommt meine Reaktion auf Gottes Wort bei meinem Umfeld an? Wer nimmt mich denn noch ernst, wenn ich tatsächlich glaube, dass Gott diese Welt in echten 7 bzw. 6 Tagen erschaffen hat, dass nur 8 Menschen die größte von Gott entfachte Katastrophe in einem riesigen Schiff überlebt haben, dass Gott am Karmel Wasser und Opfertiere samt und sonders mit Flammen verzehrt hat, dass Israel durch ein Meer marschiert und die Ägypter darin umgekommen sind, dass die Israeliten in der Wüste von Manna lebten, ... und dass Jesus schließlich als Gott zum Menschen (zum Geschöpf) wurde, zahllose echte Wunder vollbracht hat und dann noch in den Himmel aufgefahren ist, ähnlich wie Elia? ... und obendrein dass es einen Teufel/Satan gibt?

Aber hat das alles nicht mit der Frage zu tun: Was halte ich von Gott, was traue ich ihm zu, was nicht - und was kann ich von Gott erwarten? ... und wohl auch mit der Frage, ob wir die Realität eines Widersachers akzeptieren und was wir von dieser Seite her erwarten können.

 

Wenn Gott existiert und er tatsächlich dieses Buch verfasst hat, um mit uns zu kommunizieren (wie in einem Brief), damit wir in diesem intergalaktischen Wahnsinn überleben können, weil er uns wirklich liebt, so wie nur Gott lieben kann, bis zum Tod, dann wüsste ich nicht, warum ER nicht alles daran setzen sollte, damit wir verstehen, was er meint. Also fragen wir ihn doch einfach, ohne Vorbehalte, ohne Wenn und Aber... so lange, bis wir bereit sind, jeden Winkel unseres Denkens und Seins von IHM beurteilen und nötigenfalls erneuern zu lassen.

 

Sorry, wenn diese Antwort jetzt ein wenig länger geworden ist, aber es ist m.E. immer die Frage, wovon wir letztlich reden und worauf wir hinaus wollen.

[believer@earth]

 

nein, die Begriffsdefinition "Liebe" ist nur einseitig, weil wir sie nur mit menschlichen Maßstäben so sehen. In Wahrheit kann Liebe eine schmerzhafte Erfahrung werden, wenn wir nicht auf Gott hören. Ich möchte das an einem Beispiel erläutern. Ein Mensch der trinkt und schließlich zum Alkoholiker wird, kann nur gerettet werden, wenn er die Konsequenzen seines Handelns auch am eigenen Leibe erfährt.

Das kann zum Beispiel sein, dass ihn die Ehefrau verlässt, er einen Unfall aufgrund seines Alkoholproblems erleidet, oder er seinen Arbeitsplatz verliert.

Für andere mag das ein persönlicher Schicksalsschlag, für die man mit Gott hadern kann. Ich halte das für einen Liebesbeweis Gottes, der ihm sagt: "Mensch ändere dich, sonst ist das dein Untergang". Gott wird ihn sicherlich nicht verstoßen, aber er wird sein leiden auch nicht mindern, wenn dieser nicht bereit ist, aus eigenem Antrieb wieder aufzustehen.

 

Das ist auch Liebe!

 

Ah ja, das ist Liebe?

 

Ich habe da ein ähnliches Beispiel:

Ein Bekannter war starker Raucher. Als er wegen Durchblutungsstörungen ins Krankenhaus kam, wurde Lungenkrebs im fortgeschrittenen Stadium festgestellt.

Nach Beinamputation und Chemotherapie konnte er wieder nach Hause.

Seinen Arbeitsplatz hat er verloren, da dieser nicht für Rollstuhlfahrer geeignet war.

Das Rauchen hat er aufgegeben.

Gestern nacht ist er gestorben.

 

War das auch ein Liebesbeweis Gottes?

 

Hallo Gabriele,

in deiner Signatur steht: Du hast mehr Möglichkeiten, als du ahnst;

ganz zu schweigen von den ungeahnten Möglichkeiten Gottes mit dir. (Rolf Zerfaß)

Meinst du das auch so?

Das Leid in dieser Welt wird seltsamerweise immer wieder Gott angerechnet, den man als Realität zu akzeptieren scheint. Aber wieso redet niemand vom Widersacher, der in der Bibel ganz klar als Satan bezeichnet wird und dessen Absichten auch ganz klar sind. Die Geschichte von Hiob ist eine echte Herausforderung (nicht zuletzt für Hiob selbst), aber ich denke, dass aus diesem Bericht einiges über Satan klar wird. Ich bin der festen Überzeugung, dass Gott nie und nimmer Leid produziert, in welcher Form auch immer, um uns Menschen zu plagen; aber ich bin sicher, dass er es oft zulässt, um in unserer charakterlichen Entwicklung etwas zu erreichen, was ohne Leid aufgrund unserer eigenen Sturheit nicht möglich wäre. Ich weiß, dass diese Darstellung genug Stoff bietet etwa für: Aha, so ist das, Gott knebelt uns, bis wir klein beigeben. Ich sehe hier ein echtes Problem. Gott respektiert meinen Eigenwillen (den er mir ja gegeben hat, genauso wie dem Satan), lässt aber nichts unversucht, um auf meiner Fahrt durch den Lebenshighway genügend Werbetafeln aufzustellen mit der Aufschrift: Hallo, ich bin's, ich möchte dein Gott und Erlöser sein, komm doch mal vorbei, ich hab immer Zeit für dich.

Würde Gott nicht eingreifen und uns immer wieder trotz unserer eigenen Dummheit und trotz der Anschläge Satans am Leben zu erhalten, dann wäre es schnell aus mit uns, und zwar superschnell.

Leid als Liebesbeweis zu sehen ist für meinen Begriff ein wenig verkürzt dargestellt, aber es geht wohl leider in diese Richtigung. Nur, wer ist denn wirklich verantwortlich für all das Leid? Natürlich können wir immer wieder fragen: Wo war denn Gott... und dabei unzählige Geschichten vom Holocaust, Kriegen, furchtbaren Krankheiten und Foltern (ach, da fällt mir gerade die Inquisition ein und die Kreuzzüge) aufzählen... Vielleicht sollte ich mir als Betroffener wohl eher die Frage stellen: Was möchte und kann Gott in diesem oder jenem Leid für mich persönlich tun? Was hat denn Gott für den Hiob getan? Was hat er für den Gelähmten am Teich Bethesda getan? Was hat er für die Aussätzigen getan? Was hat er für Corrie Ten Boom und ihre Schützlinge getan? Warum konzentrieren wir uns bei dieser Diskussion immer wieder so sehr auf das Leid anstatt uns die wichtigste Frage überhaupt zu stellen: Wie kann ich in diesem Leid Kontakt mit Gott aufnehmen und die Möglichkeiten in Anspruch nehmen, die er in tausendfacher Weise für mich bereit hält. Und wenn ich dabei sterbe? Ist das wirklich ein Problem, wenn ich in seiner Hand geborgen bin? Oder ist der Tod für mich das Ende des Highways?

[Gabriele]

Hallo Gabriele,

in deiner Signatur steht: Du hast mehr Möglichkeiten, als du ahnst;

ganz zu schweigen von den ungeahnten Möglichkeiten Gottes mit dir. (Rolf Zerfaß)

Meinst du das auch so?

Ja, das meine ich auch so.

 

Das Leid in dieser Welt wird seltsamerweise immer wieder Gott angerechnet, den man als Realität zu akzeptieren scheint.

Nur zur Klarstellung:

Ich rechne das Leid meines Bekannten und seiner Familie nicht Gott an, im Gegenteil. Ich bezweifle, dass Gott dieses Leid als Liebesbeweis geschickt hat, um jemanden zur Umkehr zu bewegen oder, wie tomlo es formulierte, zum "Hören auf Gott" und zum "wieder Aufstehen".

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass Gott nie und nimmer Leid produziert, in welcher Form auch immer, um uns Menschen zu plagen;

Das denke ich auch.

 

aber ich bin sicher, dass er es oft zulässt, um in unserer charakterlichen Entwicklung etwas zu erreichen, was ohne Leid aufgrund unserer eigenen Sturheit nicht möglich wäre.

Und ich halte es für wenig hilfreich, einen vom Leid Betroffenen zu erklären, dass das Leid von Gott zu seiner charakterlichen Entwicklung geschickt wurde.

[believer@earth]

 

 

aber ich bin sicher, dass er es oft zulässt, um in unserer charakterlichen Entwicklung etwas zu erreichen, was ohne Leid aufgrund unserer eigenen Sturheit nicht möglich wäre.

Und ich halte es für wenig hilfreich, einen vom Leid Betroffenen zu erklären, dass das Leid von Gott zu seiner charakterlichen Entwicklung geschickt wurde.

 

So formuliert erinnert es mich an die Pharisäer: Du hast gesündigt, darum leidest du. Siehe Hiob und diverse Fragen bei Jesus dazu (Wer hat gesündigt?) Nein, so meine ich das nicht.

 

Das ist in der Tat eine schwierige Gratwanderung, weil wir hier über die Motive Gottes und über das reden, was wir nicht sehen können. Aus diesem Grund meinte ich ja, dass es wichtig sei für mich als Betroffenen zu sehen, was Gott in dieser Situation für mich tun kann/wird. Ich meine, Gott ist nicht der Verursacher des Leides, aber er verwendet wohl solches immer wieder, um uns anzusprechen, für uns etwas zu tun - mit dem letzten Ziel, uns seinen Charakter deutlicher zu offenbaren und uns näher zu sich zu ziehen.

 

Ich habe in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis schon einige grausige Todesfälle miterlebt - menschlich gesehen -, ich habe aber auch sehen dürfen, wie unterschiedlich Menschen mit z.B. Krebs umgehen und was für ein Eindruck am Ende bleibt. Da sind Welten dazwischen und ich hoffe für mich und alle anderen, dass der Unterschied am Ende so sein wird, dass im bittersten Unheil ein richtig guter Glaubenseindruck bzw. ein stärlender Wohlgeruch bleiben wird. Ich sag es mal so: Welchen Eindruck haben denn die Märtyrer hinterlassen? Sind Menschen an deren Tod verzweifelt oder hat es nicht die Christengemeinde gestärkt, je schlimmer desto mehr. Das kann natürlich - sollte es aber nicht - dazu führen, dass manche Leute meinen, je schlechter es ihnen geht, je schlimmer sie verfolgt werden und je größer der Widerstand ist und intensiver das Leid, desto näher sind sie Gott und desto besser wird das charakterliche Ergebnis sein. Ich kenne solche Leute. Mir tut das leid, denn sie provozieren in ihrem Leben Leid und Probleme geradezu. Aber das wird es wohl nicht sein.

 

Eine andere Seite, die aber jem. anderer schon angesprochen hat, ist natürlich die, dass wir die Konsequenzen für Verstöße gegen die Naturgesetze tragen müssen, früher oder später. Es macht wenig Sinn über die Katastrophe einer Leberzirrhose zu diskutieren mit Fingerzeig auf Leid, Satan, Gott usw. ohne zu bekennen, dass Alkohol seinen Tribut fordert. Das Gleiche gilt für einen Sprung aus 1000 Meter auf Beton, Zigarettenkonsum, Schlafmangel, schlechte Ernährung und was weiß ich was alles - manches davon können wir ändern, manches allerdings auch wieder nicht und da wären wir dann wieder bei der Schuldfrage gelandet. Ich glaube, dass Trost und Vergebung sehr oft zusammen hängen. Aber das geht jetzt ziemlich tief, da müssten wir bald einen eigenen Thread eröffnen.

 

Zitat repariert

bearbeitet 4. August 2008 von MartinO

[Gerlinde Blosche]

Wo Jesus Menschen leiden sah, hat er sich engagiert und und ihre Leiden geheilt. Deshalb schließe ich daraus, da uns laut Bibel in Jesus Christus Gott begegnet, dass auch wir von Gott sagen können, dass er das Leid nicht will, sowie er wie Jesus auch das Böse nicht will.

So verstehe ich jedenfalls die Bibel.

Die Frage bleibt aber trotzdem für mich offen, warum das Leid aber dann gegen Gottes Willen existiert, vor allem das Leid, welches nicht durch das Böse, bzw. die Sünde verursacht wird.

Als meine herzensgute Mutter vor 30 Jahren auf grund ihres Krebsleidens von der Brust bis zum Rücken buchstäblich lebendig verfaulte und lange Zeit wahnsinnige Schmerzen hatte, da jede Bewegung schmerzte und sie nicht mehr liegen konnte, obwohl sie sehr schwach war, schaute sie einmal zum Kreuz im Zimmer und sagte: "Das will der liebe Gott nicht."

Ich konnte nicht anders als ihr recht zu geben.

 

Dass sich aber ein gläubiger Mensch dem Leid anders stellt als ein ungläubiger, da er auf ein gutes Ziel in Gott hofft ist schon auch meine Beobachtung.

 

Liebe Grüße, Gerlinde

[believer@earth]

Wo Jesus Menschen leiden sah, hat er sich engagiert und und ihre Leiden geheilt. Deshalb schließe ich daraus, da uns laut Bibel in Jesus Christus Gott begegnet, dass auch wir von Gott sagen können, dass er das Leid nicht will, sowie er wie Jesus auch das Böse nicht will.

So verstehe ich jedenfalls die Bibel.

Die Frage bleibt aber trotzdem für mich offen, warum das Leid aber dann gegen Gottes Willen existiert, vor allem das Leid, welches nicht durch das Böse, bzw. die Sünde verursacht wird.

Als meine herzensgute Mutter vor 30 Jahren auf grund ihres Krebsleidens von der Brust bis zum Rücken buchstäblich lebendig verfaulte und lange Zeit wahnsinnige Schmerzen hatte, da jede Bewegung schmerzte und sie nicht mehr liegen konnte, obwohl sie sehr schwach war, schaute sie einmal zum Kreuz im Zimmer und sagte: "Das will der liebe Gott nicht."

Ich konnte nicht anders als ihr recht zu geben.

 

Dass sich aber ein gläubiger Mensch dem Leid anders stellt als ein ungläubiger, da er auf ein gutes Ziel in Gott hofft ist schon auch meine Beobachtung.

 

Liebe Grüße, Gerlinde

 

So sehe ich das ganz genau auch und ich denke, deine liebe Mutter hatte absolut recht!

 

Zur Frage, warum das Böse gegen Gottes Willen existiert sehe ich so (dabei gehe ich davon aus, dass das Wort Gottes ist, was es ist: Offenbarung des Charakters Gottes, seines Willens und der Hintergründe allen Geschehens auf dieser Welt):

 

1. In Gen. 3 erföffnet die Schlange ein ziemlich heißes Thema: Sollte Gott gesagt haben ... Gott weiß ... dass ihr sein werdet wie Gott ... Da unterstellt jemand Gott (und später in der Bibel wird ganz klar, dass dies der Saten oder Widersacher ist), dass er uns Menschen das beste vorenthält! Somit steht Gottes Charakter auf dem Prüfstand, mindestens seit Anbeginn dieser Welt.

 

2. Als Jesus auf Erden war (laut Johannes war Jesus genau der, der diese Welt geschaffen hat und der somit ebenso mit dem in 1. erw. Problem konfrontiert ist, weil er ja Gott ist), versuchte er sehr eindrucksvoll immer wieder klar zu stellen, wie Gott wirklich ist. Den Höhepunkt stellte sein unerhörter, skandalöser Tod am Kreuz dar: Der absolut Unschuldige stirbt wie ein Kapitalverbrecher. Somit hallte sein "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" wie ein tiefer Schmerzensruf und zugleich wie ein unendlicher Siegesruf mitten ins Weltall. So als wollte Jesus (=Gott) sagen: So ist Gott wirklich. Seine Liebe geht sogar bis zum äußersten Risiko des ewigen Todes. Ich frage mich manchmal, was passiert wäre, wenn Jesus das nicht durchgehalten hätte. Aber dafür reicht mein Kopf sicher bei weitem nicht aus.

 

3. In der Offenbarung des Johannes wird das Thema des skandalösen Todes Jesu am Kreuz und damit die über jeden Zweifel erhabene Bekundung des Charakters Gottes zu einem fulminanten Ende geführt. Gottes Integrität, Gerechtigkeit, Liebe, Barmherzigkeit, Güte, Opferbereitschaft zentriert sich in dem alles übersteigenden Ruf: Du bist würdig!

 

Und? Das ist m.E. die beste Antwort, die Gott mir aus der Bibel gibt. Er MUSS das Böse bis zu einem gewissen Grad walten lassen, damit in alle Ewigkeit kein Zweifel mehr darüber besteht, wer er wirklich ist (die Jünger hätten gerne Blitze vom Himmel kommen sehen, Jesus meinte darauf nur, dass Kraut und Unkraut miteinander aufwachsen muss - bis zur Ernte). Und: das alles wird laut Bibel bald ein Ende haben.

 

Und ganz auf den Punkt gebracht: Gott steht seit Jahrtausenden in einer gewaltigen Zerreißprobe, fast kommt es mir so vor, wie wenn ein Steuermann mit letzter Kraft das Schiff im Sturm rettet - auch wenn das im Hinblick auf Gottes Schöpferkraft und Allmacht seltsam erscheint. Im Grunde hätte Gott das Problem Satan schon längst beseitigen können - aber leider nicht auf diese Weise lösen. Denn wer von den Engeln (und Menschen) würde denn einen Gott wirklich lieben, der beim kleinsten Zucker seinen todbringenden Feuerstrahl wirken lässt? Wie kann man Satans Anschuldigung, Gott sei ungerecht und hinterhältig, so lösen, dass alle wirklich die Wahrheit sehen und Gott dann auch noch um den Hals fallen? Ich denke, dass Gottes Plan, den er in der Bibel aufgeschrieben hat, total genial ist, weil er wirklich jeden Aspekt der Auseinandersetzung berücksichtigt und nicht einfach aus dem Bauch heraus bis 2 cm vor die Stirn denkt und das Morgen eben morgen sein lässt. Wer sollte so einen Gott letztlich nicht lieben?

 

Warum Gott aber ein Leid zulässt und ein anderes nicht, diese Antwort gibt es in der Bibel nicht. Ich kann aber nicht umhin mit Paulus zu sagen: Egal was passiert, alles dient denen zum Guten, die an Gott glauben. Und ich denke er hat das nicht so gemeint, wie wir anfangs geschrieben haben, sondern so, dass Gott aus JEDER Situation etwas machen kann und will, was mir zum Guten dient - und anderen dazu.

 

Ich hab lange Zeit gebraucht zu verstehen, dass das, was Gott am Ende mit dem Satan macht und eben leider auch mit allen, die sich auf seine Seite geschlagen haben, im wahrsten Sinne des Wortes gerecht ist und ebenso ein Ausdruck seiner Liebe. Auf diese Weise rettet er das gesamte Universum und weil Gott nichts versteckt macht sondern alle Wesen in seine Pläne einbezieht und alles offen legt, wird jeder letztlich (wenn auch in tiefer Trauer, so wie Gott selbst auch) einsehen, dass die Vernichtung alles Bösen - im Gegensatz zum ungerechten Tod Jesu am Kreuz - wirklich unumstritten gerecht und notwendig ist; und zugleich das Ende ALLEN Leides; und der Anfang unendlicher Harmonie, Freude, Frieden, ... und hoffentlich ein Wiedersehen mit denen, die wir mit Tränen gehen lassen mussten!

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Es ist ein Liebesbeweis.

Das ist Mist. Selbst, wenn man der Überzeugung ist, dass alle Schicksalsschläge ein Teil der Liebe Gottes eingeschlossen sind, ist ein Schicksalsschlag niemals ein Liebesbeweis.

Siehst Du zu eng.

 

Denk' bitte weiter:

Was wäre wenn GOTT den Menschen vor allen Schicksalsschlägen bewahren würde?

Der Mensch bliebe dem Bösen verfallen.

Was wäre wenn GOTT, jedesmal nach Schicksalsschlägen den Menschen trösten würde?

Das wäre perfide.

Was wäre wenn GOTT, unser VATER den Menschen ungerührt ins Verderben laufen ließe?

Der Mensch ginge an seinen Übeltaten zugrunde.

Kann das Liebe sein?

 

Es ist auch kein Liebesbeweis, wenn man seine Kinder schlägt, selbst wenn man der Meinung ist, dass Schläge ein geeignetes pädagogisches Mittel sind.

Schläge sind Verzweiflungstaten - und keine pädagogischen Mittel.

Schläge sind folglich der letzte Liebesbeweis nachdem alle Alternativen versagt haben.

Nach Schlägen kommt das Aufgeben...das Verlorengeben...das Nicht-mehr-Schlagen.

Das unbelehrbare Problemkind wird hinausgeworfen.

...Und darf elend krepieren?

 

JESUS ist da konsequent bis zur Brutalität:

.47 Weiter ist es mit dem Himmelreich wie mit einem Netz, das man ins Meer warf, um Fische aller Art zu fangen.

.48 Als es voll war, zogen es die Fischer ans Ufer; sie setzten sich, lasen die guten Fische aus und legten sie in Körbe, die schlechten aber warfen sie weg.

 

.49

So wird es auch am Ende der Welt sein: Die Engel werden kommen und die Bösen von den Gerechten trennen

.50 und in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.

Tut GOTT den Übeltätern unrecht?

 

1 Johannes 4,16:

16 Wir haben die Liebe, die GOTT zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen.

GOTT ist die Liebe

, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in GOTT und GOTT bleibt in ihm.

Entweder findet die Christenheit schlüssige Antworten auf Schicksalsschläge oder sie wird zugrunde gehen - wie Salz das nicht mehr salzt.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

Der Mensch lebt in selbstgewählter GOTTferne.

GOTT ist nicht da.

Da ist zumindest die Formulierung sehr unpräzise.

Gott ist nicht da? Bist Du Atheist?

Hab' ich nicht geschrieben:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist anwesend...

 

Was bitte, steht im Gleichnis vom Verlorenen Sohn?

Lukas 15, 11-32:

.11 Weiter sagte JESUS: Ein Mann hatte zwei Söhne.

 

.12 Der jüngere von ihnen sagte zu seinem Vater: Vater, gib mir das Erbteil, das mir zusteht. Da teilte der Vater das Vermögen auf.

.13 Nach wenigen Tagen packte der jüngere Sohn alles zusammen

und zog in ein fernes Land.

Dort führte er ein zügelloses Leben und verschleuderte sein Vermögen.

...

.18 Ich will aufbrechen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe mich gegen den Himmel und gegen dich versündigt.

...

.32 Aber jetzt müssen wir uns doch freuen und ein Fest feiern;

denn dein Bruder war tot und lebt wieder

; er war verloren und ist wiedergefunden worden.

 

Gruß

josef

[tomlo]

Lieber Mecky,

 

Der Mensch lebt in selbstgewählter GOTTferne.

GOTT ist nicht da.

Da ist zumindest die Formulierung sehr unpräzise.

Gott ist nicht da? Bist Du Atheist?

Hab' ich nicht geschrieben:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist anwesend...

 

Was bitte, steht im Gleichnis vom Verlorenen Sohn?

Man könnte es auch so ausdrücken, Gott wartet zuhause immer noch auf die verlorenen Söhne, während diese immer noch in der Kneipe herumhängen. Im diesen Sinne hast du schon Recht.