Bibelverständis

[believer@earth]

Entweder findet die Christenheit schlüssige Antworten auf Schicksalsschläge oder sie wird zugrunde gehen - wie Salz das nicht mehr salzt.

 

>>> Sehe ich auch so. Aber sag mal, was verstehst du denn unter "Schicksal"?

Ich meine, ich gewinne den Eindruck, das wäre etwas, das über Gott bzw. außerhalb seiner Kontrolle steht.

Und was bitte ist das "Böse"? In der Bibel gibt es "einen Bösen" mit Anhang, der nennt sich Satan. Ich würde also meinen, eine schlüssige Antwort wäre die, dass Satan uns Menschen plagt und Gott aus einem wirklich sehr guten Grund oft nicht oder kaum sichtbar einschreitet, manchmal aber schon.

 

Übrigens: Kennst du die Geschichte mit den Spuren im Sand? Passt m.E. sehr gut zur Frage: Wo warst du Gott, als ich...

 

(P.S. Ich rede hier allerdings nicht von einem Satan, wie er als undefinierbares Vieh dargstellt wird, sondern von dem überaus intelligenten und ernst zu nehmenden Widersacher Gottes, so wie in die Bibel auch deutlich beschreibt).

[Petrus]

Was muß ich wörtlich nehmen, was interpretieren und was ignoriere ich besser um die Bibel richtig zu verstehen?

müssen muß man gar nix.

 

 

 

Schau, Frank, die Hl. Schrift ist ein einzigartiges Glaubenszeugnis.

 

Deshalb ist sie "Wort der lebendigen Gottes".

[tomlo]

(P.S. Ich rede hier allerdings nicht von einem Satan, wie er als undefinierbares Vieh dargstellt wird, sondern von dem überaus intelligenten und ernst zu nehmenden Widersacher Gottes, so wie in die Bibel auch deutlich beschreibt).

Pssst, hast du noch nicht mitbekommen, dass die aufgeklärte moderne Theologie den Satan und seine Dämonen als Hirngespinst in das Reich von Mythen und Märchen verweist.

[Franciscus non papa]

(P.S. Ich rede hier allerdings nicht von einem Satan, wie er als undefinierbares Vieh dargstellt wird, sondern von dem überaus intelligenten und ernst zu nehmenden Widersacher Gottes, so wie in die Bibel auch deutlich beschreibt).

Pssst, hast du noch nicht mitbekommen, dass die aufgeklärte moderne Theologie den Satan und seine Dämonen als Hirngespinst in das Reich von Mythen und Märchen verweist.

 

 

klar, wenn tomlo kein dummes zeug schreiben kann, hat er schmerzen.

[tomlo]

(P.S. Ich rede hier allerdings nicht von einem Satan, wie er als undefinierbares Vieh dargstellt wird, sondern von dem überaus intelligenten und ernst zu nehmenden Widersacher Gottes, so wie in die Bibel auch deutlich beschreibt).

Pssst, hast du noch nicht mitbekommen, dass die aufgeklärte moderne Theologie den Satan und seine Dämonen als Hirngespinst in das Reich von Mythen und Märchen verweist.

 

 

klar, wenn tomlo kein dummes zeug schreiben kann, hat er schmerzen.

Das hast du aber schön gesagt. Soll ich dir jetzt dein Zäpfchen holen?

[josef]

Lieber Believer,

 

 

Entweder findet die Christenheit schlüssige Antworten auf Schicksalsschläge oder sie wird zugrunde gehen - wie Salz das nicht mehr salzt.

Sehe ich auch so.

Aber sag mal, was verstehst du denn unter "Schicksal"?

Ich meine, ich gewinne den Eindruck, das wäre etwas, das über Gott bzw. außerhalb seiner Kontrolle steht.

Obwohl GOTT - wie die Bibel beweist - manche Aktion plant und ausführen lässt...

Meiner Ansicht nach, gibt es kein "Schicksal" im Sinne von geplanter Aktion GOTTES.

 

Hat GOTT auch nicht nötig.

 

GOTT, unser VATER hat diese Welt von Anfang an so gestaltet, daß jeder Mensch Übeltaten begeht und Opfer von Übeltaten wird.

Das ist absolut notwendig damit der Mensch seinem Willen nach, auf Erden erfahren und erleben kann was es mit guten und bösen Taten auf sich hat.

 

Und was bitte ist das "Böse"? In der Bibel gibt es "einen Bösen" mit Anhang, der nennt sich Satan. Ich würde also meinen, eine schlüssige Antwort wäre die, dass Satan uns Menschen plagt und Gott aus einem wirklich sehr guten Grund oft nicht oder kaum sichtbar einschreitet, manchmal aber schon.

...

Ich rede hier allerdings nicht von einem Satan, wie er als undefinierbares Vieh dargstellt wird, sondern von dem überaus intelligenten und ernst zu nehmenden Widersacher Gottes, so wie in die Bibel auch deutlich beschreibt

 

Das "Böse" ist Kurzbezeichnung für das Tun des Üblen und für das Erleiden von Übeltaten.

Satan verführt mit ausgeklügelter List und Tücke den Menschen der bösen Willens ist, zu Übeltaten.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES schreitet mit Beistand und gutem Rat ein.

...Selbstverständlich, ohne dem Menschen die Möglichkeiten einzuschränken, freien Willens Gutes oder Böses zu tun.

 

Manchmal befolgt der Mensch SEINEN guten Rat.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. August 2008 von josef

[believer@earth]

Pssst, hast du noch nicht mitbekommen, dass die aufgeklärte moderne Theologie den Satan und seine Dämonen als Hirngespinst in das Reich von Mythen und Märchen verweist.

Oh ja, ich habe sehr wohl mitbekommen, dass es eine Theologie gibt, die glaubt, sie sei erwachsen geworden: "Gott erschafft in 6 Tagen? Satan sein Gegner? So ein Quatsch!"

 

Gut, was bitte bleibt denn dann noch von Gott übrig? IST Gott überhaupt? Was kann ER? Was will ER? Was soll ICH mit IHM anfangen?

Ja und dann sind wir auf menschliche Mächte und Verkündigungen reduziert. Und was das bedeutet, steht auf zigtausenden Geschichtsseiten und Zeitungsartikeln zu lesen. NEIN danke!

 

Die moderne Theologie (ich wage zu bezweifeln, dass das etwas mit Aufklärung im Sinne von Reifung zu tun hat, wohl aber eher mit Gen 3:1,4,5,7,8,11 - coole Aufklärung) macht nichts anderes, als dass sie die Bibel und alles, was wir durch sie wissen und erleben können Stück für Stück abträgt. Wenn ich einem solchen Theo etwas davon erzähle, dass Gott mein Leben umgekrempelt hat, oder dass Gott dies oder das wunderbar arrangiert hat, oder wenn ich ihn frage, was er einer Mutter sagt, die am Sterbebett ihres 4-jährigen Kindes steht... Was wird der mir wohl sagen? Mir fällt da spontan dieser Text ein: Lukas 10:21 Witzigerweise sagt Jesus selbst ein paar Zeilen vorher dieses: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz. Klingt irgendwie seltsam, dass Jesus an etlichen Stellen vom Satan spricht, ja ihm sogar persönlich begegnet und das alles ist dann nur ein Märchen? Was "glaubt" denn ein mod. Th. überhaupt noch? Wird das Glaubensbekenntnis, das ja recht oft aufgesagt wird, dadurch gestützt oder zerbröselt es langsam aber sicher zu einem stupiden Haufen von leeren bzw. anachronistischen Worthülsen?

 

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will mich hier nicht in arroganten Worten ergehen. Ich finde es einfach nur total traurig, dass die mod.Th. alles, was irgendwie nicht ins moderne Weltbild passen will, systematisch demontiert. Was übrig bleibt, ist pure Hoffnungslosigkeit und Angst.

 

Ich habe mich entschieden, mein Leben nach diesen Aspekten auszurichten:

Hebräer 11:1-40; 12:1-3 (einer der eindrucksvollsten Abschnitte zum Thema Glauben)

Johannes 16:33 (Jesus ist der ultimative Sieger - auch und ganz besonders hinsichtlich Angst und Hoffnugslosigkeit)

[believer@earth]

GOTT, unser VATER hat diese Welt von Anfang an so gestaltet, daß jeder Mensch Übeltaten begeht und Opfer von Übeltaten wird.

Kannst du mir diese Aussage aus der Bibel belegen?

Gen. 1-3 sagt unmissverständlich, dass Gott eine A+ Welt geschaffen hat und dass "die Schlange" unter Mithilfe der ersten Menschen daraus eine Katastrophe werden ließen. Witzigerweise schoben Adam und Eva die Schuld dafür schrittweise von sich weg auf - ja, Gott selbst! Aber glücklicherweise zeigte Gott auf den folgenden Bibelseiten eindrucksvoll, wer tatsächlich die Schuld trägt und was Gott bereit war, zur Erlösung von uns Menschen und zu seiner Rechtfertigung zu tun. Skandalös und zugleich ultimativ beeindruckend und v.a. für alle Ewigkeit eindeutig klärend (Gott=Liebe, Gerechtigkeit, Wahrheit; Satan=ungerecht, Sklaventreiber, Urheber des Bösen, Lügner)!

 

Natürlich setzt das alles voraus, dass die Schrift meint, was sie sagt und dass man das auch glauben kann.

[josef]

Lieber Believer,

 

 

GOTT, unser VATER hat diese Welt von Anfang an so gestaltet, daß jeder Mensch Übeltaten begeht und Opfer von Übeltaten wird.

Kannst du mir diese Aussage aus der Bibel belegen?

Habe - wieder einmal - mißverständlich formuliert.

 

Selbstverständlich sieht die eigentliche Schöpfung anders aus als diese Erde.

 

JESUS verkündet in Matthäus 25,34:

·34 Da wird dann der KÖNIG sagen zu denen zu SEINER Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten MEINES VATERS,

ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt

!

Ich berichtige daher:

GOTT, unser VATER hat diese

Erde

von Anfang an so gestaltet, daß jeder Mensch Übeltaten

begehen kann

und Opfer von Übeltaten

werden kann

.

 

 

 

Gruß

josef

[Abigail]

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben.

 

Nicht von Gott.

 

Sie erzählt Erlebnisse, die Menschen mit Gott hatten. Darum ist sie so bunt. Einzelne Sätze oder Geschichten herauszupicken und darauf Wahrheiten aufzubauen hat soviel Sinn, wie einen Menschen zu fragen, was ihn glücklich macht, und zu behaupten, alle Menschen würde das und das glücklich machen.

 

Dann darf man nie vergessen, dass die Bibel besonders das AT ziemlich alt ist. Die Welt war damals noch flach und hatte einen Rand. Aber das ist nicht alles, wenn jemand eine existentiell wichtige Frage stellt, bekam er als Antwort nicht eine philosophisch-wissenschaftliche Abhandlung sondern eine Geschichte, ein Gleichnis, eine Story, die er mit seinem persönlichen Hintergrund verstehen konnte. Daher die vielen Schafe.

 

Und diese Geschichten wurden in verschiedenen Familienlinien von Generation zu Generation weitergetragen, tauschten sich aus mit den Geschichten anderer Familien, wurden zusammengedichtet und wieder getrennt. Und irgendwann wurde alles aufgeschrieben. Das Gedächtnis an Jesus schneller, die Geschichten des AT nach längerer Zeit.

 

Dazu kommen im AT noch die Probleme der Volksbildung. Jede Menschengruppe über eine bestimmte Zahl braucht feste Regeln nach denen sie verbindlich lebt. Erst gibt es weniger und irgendwann gibt es mehr. Das schien im Falle Israel ähnlich wie in der heutigen EU. Siehe Numeri und Deuteronomium.

 

Im NT kommt hinzu, dass die Menschen damals nicht unsere Probleme hatten. Jesus hat aus guten Grund nie ein Gleichnis über das Nutzen von Internetforen von sich gegeben und er hat auch keine Meinung zur Evolution und zum Alter der Welt kund getan.

 

Um aus der Bibel eine Religion zu ziehen, der es wert ist zu folgen, braucht es mehr als nur das Buch und die Fähigkeit zu lesen. Dazu braucht man Lebenserfahrung, Menschen, die ihre Sicht erklären, Vorbilder, Traditionen, Lehren, die über Jahrhunderte Bestand hatten und am Allerwichtigsten die Hilfe des Heiligen Geistes und den Wunsch, sich mit offenem Herzen dem Himmelreich zu nähern.

[Frank]

Hallo Frank,

ich habe mir jetzt mal den Großteil der Diskussion aufmerksam durchgelesen und war da und dort überrascht. Deine ursprüngliche Frage war ja die, was in der Bibel wörtlich und was symbolisch zu verstehen ist.

 

Ich sehe das so (vielleicht ein wenig technisch, aber um Ordnung in eine so weitreichende Frage zu bekommen muss man m.E. einmal klären, wovon man überhaupt redet):

 

1. Ist die Bibel Gottes Wort?

2a. Nein: Dann lese ich die Bibel genauso wie ein Buch von Goethe, Schiller, Shakespeare und all den anderen großen Autoren. Ich nehme mir heraus, was mir gefällt, mich anspricht.

2b. Ja: Wer ist Gott? + Warum hat Gott die Bibel geschrieben?

 

Um nicht alle möglichen Verästelungen aufzuzuählen und unübersichtlich zu werden nehme ich jetzt mal nur einen Strang (Thread) heraus:

 

3. Gott hat die Bibel geschrieben (aufschreiben lassen), um mir (uns) wichtige Fragen zu beantworten:

- Woher komme ich?

- Wozu bin ich da?

- Warum sind die Dinge so, wie sie sind (Problem von Gut und Böse)?

- Wie endet diese ganze Geschichte?

 

Dabei gehe ich davon aus, dass Gott mich gewollt hat und er absolut daran interessiert ist, dass ich die Ewigkeit mit ihm verbringe - ohne die nun herrschenden Probleme. Gott nimmt mich für voll, behandelt mich NICHT wie ein kleines Kind, er möchte, dass ich (einigermaßen) verstehe, was sich im Hintergrund abspielt und er möchte es mir überlassen, wie ich mich entscheide. Vor allem aber ist er gegenwärtig an einer persönlichen Beziehung zu mir interessiert, aus der heraus es erst möglich wird, dass er immer deutlicher zu mir spricht, v.a. durch sein Wort.

 

Ich gehe auch davon aus, dass Gott es nicht dem Zufall überlässt, ob jemand die Bibel versteht oder nicht. Aber hat nicht Paulus gesagt, dass geistliche Dinge geistlich verstanden werden müssen und dass der natürliche Mensch davon nichts versteht? Und hat nicht Jesus selbst gesagt, dass er den Hl. Geist schickt, der mich in diesem Verständnis führen will?

 

4. Gott hat ein riesiges Problem: Offensichtlich geht es im Hintergrund um eine essentielle Frage: Ist Gott gerecht? Ist Gott würdig, dass man ihm allein alle Ehre zukommen lässt? Ist Gott das, was er von sich in der Bibel behauptet: Liebe, Güte, Barmherzigkeit, allwissend, allmächtig ...? Das Problem wird uns ganz klar schon in Gen. 3 vor Augen geführt: Ja sollte Gott gesagt haben... Gott weiß ... ihr werdet sein wie Gott ... Und es wird m.E. relativ schnell klar, dass wir hier tatsächlich ein universelles Problem haben, einen Krieg zwischen Gut und Böse - die Bibel nennt das auch Gott und Satan.

 

Wie löst Gott dieses Problem? Ich bin der Auffassung, dass es keinen genialeren Lösungsansatz gibt als den, den Gott gewählt hat. Durch den skandalösen Tod des unschuldigen Gottessohnes ist ein für allemal bewiesen, dass Gott in seiner Liebe tatsächlich zu allem bereit war. Und dieser Skandal hat dem Satan den letzten Stoß versetzt. Er hat die Schlacht verloren...

 

Aber zurück zur eigentlichen Frage:

Wer sollte denn über diesen Prämissen entscheiden, was ich wörtlich nehmen kann und was nicht?

Überlassen wir die Beurteilung Menschen, dann können wir sicher sein, dass bald nichts mehr übrig bleiben wird von dem wertvollen Schatz, weil der Satan natürlich alles daran setzt, dass das keiner versteht bzw. mit der Bibel das macht, was ihm halt passt (beste Taktik: ERkläruing der Bibel zu narrativer Theologie im Sinne von div. Kindergeschichten, die man ja als Erwachsener nicht mehr ernst zu nehmen hat).

Also wäre es wohl besser, diese Beurteilung dem zu überlassen, der es aufgeschrieben hat, das ist der sicherste aber gleichzeitig auch der schwierigste Weg, denn da muss ich als Mensch auf die Knie gehen und warten können, v.a. aber wird es wohl nötig sein, dass ich unter allen Umständen bereit bin, auch zu hören (zu befolgen), was ich lese. Und weil das oft unbequem ist (hartes Beispiel: Wie soll ich meinen Chef lieben und respektieren, der mich andauernd drangsaliert? Noch härter: Wie soll ich dem vergeben, der meine Tochter vergewaltigt hat?).

 

Somit stellt sich mir die Frage ein wenig anders. Wozu bin ich bereit, wenn ich die Bibel lese? Das hat mit mind. 2 Dingen zu tun:

 

A. Wie kommt das in meinem persönlichen Leben an (Ehrlichkeit unter allen Umständen, eheliche Treue, Neid, pers. Wertvorstellungen im Verglich zum pers. Wert, den Gott hat etc.). Einerseits heißt Bibel lesen und hören Verzicht, andererseits steht Gott mit einem vollen Schatzhaus da und wartet nur darauf, es über mir auszuschütten...

 

B. Wie kommt meine Reaktion auf Gottes Wort bei meinem Umfeld an? Wer nimmt mich denn noch ernst, wenn ich tatsächlich glaube, dass Gott diese Welt in echten 7 bzw. 6 Tagen erschaffen hat, dass nur 8 Menschen die größte von Gott entfachte Katastrophe in einem riesigen Schiff überlebt haben, dass Gott am Karmel Wasser und Opfertiere samt und sonders mit Flammen verzehrt hat, dass Israel durch ein Meer marschiert und die Ägypter darin umgekommen sind, dass die Israeliten in der Wüste von Manna lebten, ... und dass Jesus schließlich als Gott zum Menschen (zum Geschöpf) wurde, zahllose echte Wunder vollbracht hat und dann noch in den Himmel aufgefahren ist, ähnlich wie Elia? ... und obendrein dass es einen Teufel/Satan gibt?

Aber hat das alles nicht mit der Frage zu tun: Was halte ich von Gott, was traue ich ihm zu, was nicht - und was kann ich von Gott erwarten? ... und wohl auch mit der Frage, ob wir die Realität eines Widersachers akzeptieren und was wir von dieser Seite her erwarten können.

 

Wenn Gott existiert und er tatsächlich dieses Buch verfasst hat, um mit uns zu kommunizieren (wie in einem Brief), damit wir in diesem intergalaktischen Wahnsinn überleben können, weil er uns wirklich liebt, so wie nur Gott lieben kann, bis zum Tod, dann wüsste ich nicht, warum ER nicht alles daran setzen sollte, damit wir verstehen, was er meint. Also fragen wir ihn doch einfach, ohne Vorbehalte, ohne Wenn und Aber... so lange, bis wir bereit sind, jeden Winkel unseres Denkens und Seins von IHM beurteilen und nötigenfalls erneuern zu lassen.

 

Sorry, wenn diese Antwort jetzt ein wenig länger geworden ist, aber es ist m.E. immer die Frage, wovon wir letztlich reden und worauf wir hinaus wollen.

 

 

Sorry erstmal das meine Antwort so spät kommt aber als männlich Nachschwester reicht der Verstand oftmals gerade nur zum lesen und manchmal nicht einmal dafür. Aber ich will nicht klagen, hätte ich halt was gescheites gelernt!

 

Lieber believer,

 

wenn ich deinen Beitrag richtig lese ist es dann wohl so, das Gott, da er ein Interesse an mir hat (und somit auch ein interesse daran da ich ihn verstehe) mir beim lesen der Schrift schon sagt was ich wie verstehen muss.

Das hieße, wenn der Satz "Verflucht seien die Altenpfleger" wirklich in der Bibel stünde, würde aus dem Zusammenhang klar wer mit Altenpfleger gemeint ist und warum.

 

gruß

Frank

bearbeitet 18. August 2008 von Frank

[Frank]

Noch ein Aspekt zu der "Gott ist liebe"-Diskussion, von der ich nicht weiß ob die wirklich in disem Thema gut aufgehoben ist: Wenn es stimmt, das Gott allmächtig, allwisssend und allgütig ist, so ist seine Liebe alles umfassend. er kann nur Allgütig sei, wenn er die Güte selbst ist, wenn er die Liebe selbst ist. "Algütig" ist dann vielleicht nur ein Synonym für "allliebend" (schreibt man das wirklich mit drei "L"?). Dann erträgt er aber auch alles und erduldet auch alles (siehe 1Kor13) ohne strafen zu müssen. Somit ist dann aber auch der Schiksalsschlag den ich erleide nicht der schmertzhafte Liebesbeweis, sondern eher die Konsequenz für mein Handeln, oder Nichthandeln.

Die einzige Deutungsmöglichkeit doch noch einen Liebesbeweis aus dem Schiksalsschlag zu machen wäre: "Gott liebt dich so sehr, das er dir unendliche Freiheit gibt. Auch die Freiheit dich unendlich weit von ihm zu entfernen aber auch die Freiheit jederzeit wieder zurückzukehren (siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn). Die konsequenzen musst du selber tragen, aber du hast Jederzeit die Möglichkeit wieder zu Gott 'nach Huse' zu kommen."

Auch diese Variante hilft demjenigen der den Schicksalsschlg trifft nicht weiter außer der erkenntniss: Wenn ich Gott verlasse darf ich trotzdem jederzeit wieder bei ihm trost suchen.

 

Gut das war jetzt mehr als nur ein Aspekt