Jungfräulichkeit Marias....

[zufaellig]

Warum ist es der rkK so wichtig, dass die Gottesmuter Maria zu ihrer Geburt Jungfrau war oder sogar als Jungfrau gestorben ist?

 

Mir erscheint das eher als Kleinigkeit. Dennoch war es der Kirche Anlass genug Zweifler an diesem Dogma zu sanktionieren. (So wurde z.B der Theologin Ranke-Heinemann ihre Lehrbefugnis entzogen, und sie verlor daraufhin ihren theologischen Lehrstuhl.)

 

Ich frage daher mal ganz naiv, ob sich aus der Jungfräulichkeit Marias irgendwelche gewichtigen theologischen Folgerungen ergeben, die man anderes nie begründen könnte.

[Einsteinchen]

Wegen der Annahme, daß auf keinen Fall je ein Mann für den Vater Jesu behauptet werden kann.

[Werner001]

Wegen der Annahme, daß auf keinen Fall je ein Mann für den Vater Jesu behauptet werden kann.

Das ist das "geboren aus der Jungfrau Maria"

 

Für die immerwährende Jungfräulichkeit gibt es keine zwingenden theologischen Gründe. Meiner persönlichen Ansicht nach ist der Hauptgrund hierfür in der Sexualfeindlichkeit zu suchen und in einem archaischen Frauenbild, das Frauen, die keine biologischen Jungfrauen mehr sind, als entwertet ansieht (weil man sie nicht mehrt entjungfern kann)

 

Werner

[Elima]

Wegen der Annahme, daß auf keinen Fall je ein Mann für den Vater Jesu behauptet werden kann.

Das ist das "geboren aus der Jungfrau Maria"

 

Für die immerwährende Jungfräulichkeit gibt es keine zwingenden theologischen Gründe. Meiner persönlichen Ansicht nach ist der Hauptgrund hierfür in der Sexualfeindlichkeit zu suchen und in einem archaischen Frauenbild, das Frauen, die keine biologischen Jungfrauen mehr sind, als entwertet ansieht (weil man sie nicht mehrt entjungfern kann)

 

Werner

 

 

 

Bei den römischen Vestalinnen liegt wohl der Grundgedanke ähnlich. Auch Männer, die sie "entehrt" hatten, wurden mit dem Tode bestraft. Eine solche Priesterin war der Gottheit nicht mehr würdig.

[ramhol]

Erstmal muss man festhalten, dass die Jungfräulichkeit Mariens keine Erfindung der römisch-katholischen Kirche ist und also von ihr auch nicht als Dogma oder gar nachträglich ausgedacht wurde.

 

Dann würde ich persönlich sagen, handelt es sich bei der Jungfrauengeburt wie überhaupt bei der Gottesmutterschaft / Gottesgebärerin weniger um eine Aussage über Maria als über Jesus Christus um einerseits seine Göttlichkeit (von Gott gezeugt) und andererseits seine Menschlichkeit (von Mensch geboren) zu betonen. Wahrer Mensch und wahrer Gott.

 

Religionsgeschichtlich wird man sagen müssen, dass die Jungfrauengeburt wohl in einer Tradition verschiedener vorchristlicher Erzählungen steht.

[Felice86]

Wegen der Annahme, daß auf keinen Fall je ein Mann für den Vater Jesu behauptet werden kann.

Das ist das "geboren aus der Jungfrau Maria"

 

Für die immerwährende Jungfräulichkeit gibt es keine zwingenden theologischen Gründe. Meiner persönlichen Ansicht nach ist der Hauptgrund hierfür in der Sexualfeindlichkeit zu suchen und in einem archaischen Frauenbild, das Frauen, die keine biologischen Jungfrauen mehr sind, als entwertet ansieht (weil man sie nicht mehrt entjungfern kann)

 

Werner

 

Da würde ich jetzt aber ganz arg wiedersprechen, denn es gibt meines Erachtens nach einen theol. Grund, welcher in den Ursprüngen des Christentums im Judentum liegt.

Nach dem was ich gelernt habe ist im Judentum jeder sexuelle Kontakt eine ritische Verunreinigung.

Daraus folgt das die Intension die reine und sündenfreie Geburt Jesu ist.

Zudem ist das Wort im wortwörtlichen Sinn auch nicht Jungfrau sondern junge Frau was aber im gemeinten Sinn keinen Unterschied macht <-Übersetzungsfehler

 

Fazit: Es geht nicht primär um Marias Jungfräulichkeit sondern um Jesus sündenfreie Geburt.

[rince]

Wegen der Annahme, daß auf keinen Fall je ein Mann für den Vater Jesu behauptet werden kann.

Das ist das "geboren aus der Jungfrau Maria"

 

Für die immerwährende Jungfräulichkeit gibt es keine zwingenden theologischen Gründe. Meiner persönlichen Ansicht nach ist der Hauptgrund hierfür in der Sexualfeindlichkeit zu suchen und in einem archaischen Frauenbild, das Frauen, die keine biologischen Jungfrauen mehr sind, als entwertet ansieht (weil man sie nicht mehrt entjungfern kann)

 

Werner

 

Da würde ich jetzt aber ganz arg wiedersprechen, denn es gibt meines Erachtens nach einen theol. Grund, welcher in den Ursprüngen des Christentums im Judentum liegt.

Nach dem was ich gelernt habe ist im Judentum jeder sexuelle Kontakt eine ritische Verunreinigung.

Daraus folgt das die Intension die reine und sündenfreie Geburt Jesu ist.

Zudem ist das Wort im wortwörtlichen Sinn auch nicht Jungfrau sondern junge Frau was aber im gemeinten Sinn keinen Unterschied macht <-Übersetzungsfehler

 

Fazit: Es geht nicht primär um Marias Jungfräulichkeit sondern um Jesus sündenfreie Geburt.

Aber warum ist dann die Jungfräulichkeit NACH der sündenfreien Geburt noch essentiell?

[Julius]

Da würde ich jetzt aber ganz arg wiedersprechen, denn es gibt meines Erachtens nach einen theol. Grund, welcher in den Ursprüngen des Christentums im Judentum liegt.

Nach dem was ich gelernt habe ist im Judentum jeder sexuelle Kontakt eine ritische Verunreinigung.

Daraus folgt das die Intension die reine und sündenfreie Geburt Jesu ist.

Zudem ist das Wort im wortwörtlichen Sinn auch nicht Jungfrau sondern junge Frau was aber im gemeinten Sinn keinen Unterschied macht <-Übersetzungsfehler

 

Fazit: Es geht nicht primär um Marias Jungfräulichkeit sondern um Jesus sündenfreie Geburt.

 

Da möchte ich aber nun fragen, ob Du nicht einiges durcheinanderbringst. Wenn es sich bei dem Wort "parthenos" in der Septuaginta (für "alma" in Jes 7,14) um einen "Übersetzungsfehler" handelt, ist Deine Erklärung, das Wort "Jungfrau" stünde für die "sündenfreie Geburt" Jesu, ja ohnehin sinnlos. Dann ist es eben ein Übersetzungsfehler, auf den spätere Christengenerationen hereingefallen sind, die in Jes 7,14 die Prophezeiung der Geburt Jesu sehen. Dass der Unterschied zwischen alma und betulia "im gemeinten Sinn keinen Unterschied" mache, möchte ich auch nicht so stehen lassen, aber nicht weiter vertiefen und mich mit dem Hinweis zufriedengeben, dass die Christen der betreffenden Stelle bei Jesaja selbstverständlich einen völlig anderen Sinn verleihen als es die Juden tun, die im übrigen das Problem gar nicht haben, dass der Messias von einer Jungfrau geboren werden muss, um der Messias zu sein.

 

Deine Erklärung, die angebliche immerwährende Jungfräulichkeit Mariens wolle die "sündenfreie Geburt" Jesu aussagen, halte ich zudem für missverständlich. Du (oder wer Dir das auch erzählt haben mag) verschiebst das Problem zudem mal wieder leichtfertig ins Judentum ohne zu bedenken, dass das Judentum nicht nur kultische Verunreinigungen, sondern auch entsprechende Reinigungsriten kennt, die die spätere Verkündung eines Dogmas, dass keine Verunreinigung stattgefunden hätte, überflüssig machen würden. Aber selbst wenn schon der sexuelle Kontakt im Judentum grundsätzlich als rituelle Verunreinigung angesehen würde bzw. angesehen worden wäre, was so nicht richtig ist (Unreinheit bzw. rituelle Reinheit ist aber ein anderes, umfangreicheres Thema, das ich hier nicht anschneiden möchte), so brauchst Du die neun Monate später erfolgende Geburt eines Kindes ja nicht auch zum verunreinigenden sexuellen Kontakt zu stempeln und dann auch noch von "sündenfreier Geburt" reden und damit so ganz nebenbei den Geburtsvorgang gleich mit dem Begriff "Sünde" verunreinigen. Das ist eine christliche Angewohnheit und keine jüdische. Von der durch die Geburt verursachten "Unreinheit" (nicht "Sünde" bitte!!!) hat sich Maria als Jüdin schließlich auf gut jüdische Weise und nach jüdischem Gesetz rituell gereinigt, von der Erbsünde wurde sie nach deren Erfindung durch Christen dann rückwirkend durch ein christliches Dogma freigesprochen. Mal ganz davon abgesehen, dass "immerwährende" Jungfräulichkeit bedeutet, dass Maria auch während und nach der Geburt Jesu Jungfrau geblieben sein soll.

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius

[Felice86]

hmmm es kann schon sein das in meiner Formulierung und Ausdrucksweise Fehler sind, aber ich muss sagen das ich mir recht sicher bin was den Inhalt angeht. Ich würde mich dafür nicht verbürgen, denn es ist nicht mein Wissen was ich hier mitteile, sondern das eines Lehrers und Freundes von mir.

 

P.S.: Entschuldigung für die fehlerhafte Benutzung des Wortes Sünde.

[Julius]

hmmm es kann schon sein das in meiner Formulierung und Ausdrucksweise Fehler sind, aber ich muss sagen das ich mir recht sicher bin was den Inhalt angeht. Ich würde mich dafür nicht verbürgen, denn es ist nicht mein Wissen was ich hier mitteile, sondern das eines Lehrers und Freundes von mir.

 

P.S.: Entschuldigung für die fehlerhafte Benutzung des Wortes Sünde.

 

Das kann ja sein, aber dann wandelt eben Dein Freund und Lehrer auf dem Holzweg.

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius

[Werner001]

hmmm es kann schon sein das in meiner Formulierung und Ausdrucksweise Fehler sind, aber ich muss sagen das ich mir recht sicher bin was den Inhalt angeht. Ich würde mich dafür nicht verbürgen, denn es ist nicht mein Wissen was ich hier mitteile, sondern das eines Lehrers und Freundes von mir.

 

P.S.: Entschuldigung für die fehlerhafte Benutzung des Wortes Sünde.

 

Das kann ja sein, aber dann wandelt eben Dein Freund und Lehrer auf dem Holzweg.

Es gibt eine ganze Reihe von theologischen Erklärungen für die immerwährende Jungfräulichkeit.

 

Ich habe lediglich geschrieben, es gäbe keine, die zwingend ist.

 

Man kann nämlich theologisch auch sehr gut ohne die immerwährende Jungfräulichkeit auskommen, ohne an der christlichen Lehre auch nur ein Iota verändern zu müssen (Abgesehen von der Lehre zur immerwährenden Jungfräulichkeit natürlich)

 

Werner

[Flo77]

Also ich bin was die Mariendogmen angeht Veitscheggerianer.

bearbeitet 23. Juli 2008 von Flo77

[rince]

Unser Reli-Lehrer (Pater Klaus, aber fragt mich nicht von welchem Orden) hat uns erklärt, dass das mit der Jungfrauengeburt gebraucht wurde, um nen Türöffner für den hellenistischen Kulturkreis zu haben. Die Jungs standen damals halt auf solche Stories.

[Gallowglas]

Aber warum ist dann die Jungfräulichkeit NACH der sündenfreien Geburt noch essentiell?

 

Naja, wie heißt es schon bei DOGMA :

 

Rufus :

"Maria gebar Christus ohne je von einem Mann berührt worden zu sein, das ist wahr, aber sie hatte einen Ehemann.

Denkst du wirklich er wäre mit ihr verheiratet geblieben, all die Jahre, wenn er nie ran gedurft hätte ?

Das Wesen Gottes und die Jungfrauengeburt sind Glaubenssätze, aber zu glauben ein verheiratetes Paar hätte nie Sex gehabt, ist der Gipfel der Naivität ... "

[Julius]

Unser Reli-Lehrer (Pater Klaus, aber fragt mich nicht von welchem Orden) hat uns erklärt, dass das mit der Jungfrauengeburt gebraucht wurde, um nen Türöffner für den hellenistischen Kulturkreis zu haben. Die Jungs standen damals halt auf solche Stories.

 

Ja, das kenne ich auch, das greift aber viel zu kurz. Schließlich kommt die "parthenos" aus der Septuaginta, also der Übersetzung der hebräischen Bibel (bei uns Altes Testament genannt) ins Griechische, die deutlich vor Christi Geburt entstanden ist, als sich das Judentum im hellenistischen Kulturkreis ausgebreitet hatte und Griechisch zur Umgangssprache für viele Juden geworden war. Möglich oder sogar wahrscheinlich, dass der Evangelist Matthäus nur die Septuaginta gekannt hat, sicher aber haben weder er noch spätere Theologen sich die "parthenos" als Türöffner für den hellenistischen Kulturkreis ausgedacht. Die steht nun mal in der Septuaginta, und was sich die Übersetzer dabei gedacht haben, als sie das Wort "parthenos" für "alma" wählten, wissen wir nicht. An einen schlichten "Übersetzungsfehler" glaube ich nicht.

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius

[soames]

Warum ist es der rkK so wichtig, dass die Gottesmuter Maria zu ihrer Geburt Jungfrau war ...

 

Weil alles andere doch schon reichlich seltsam wäre, oder?

[Einsteinchen]

Wegen der Annahme, daß auf keinen Fall je ein Mann für den Vater Jesu behauptet werden kann.

Das ist das "geboren aus der Jungfrau Maria"

 

 

Werner

 

Meine Vermutung ist folgende. Die Theologen dachten so: Als bekannt war, daß Jesus von Gott stammt, und nicht von einem Mann, dürfte es für Josef klar sein, daß er Maria nicht mehr berühren kann. Und um das für immer klarzustellen, war sie eben immer Jungfrau.

[Werner001]

Wegen der Annahme, daß auf keinen Fall je ein Mann für den Vater Jesu behauptet werden kann.

Das ist das "geboren aus der Jungfrau Maria"

 

 

Werner

 

Meine Vermutung ist folgende. Die Theologen dachten so: Als bekannt war, daß Jesus von Gott stammt, und nicht von einem Mann, dürfte es für Josef klar sein, daß er Maria nicht mehr berühren kann. Und um das für immer klarzustellen, war sie eben immer Jungfrau.

Nur begründet diese Annahme noch keine Notwendigkeit für einen hochheiligen Glaubenssatz.

Dass das alles dogmatisiert und für glaubenswichtig erklärt wurde, hat keinen christologischen sondern rein marianologische Gründe.

Für die Christologie würde sich nämlich nicht das geringste ändern, wenn die im neuen Testament erwähnten Geschwister Jesu auch wirklich seine Geschwister (also die Kinder Mariens) gewesen wären.

 

Werner

[Chrysologus]

Da würde ich jetzt aber ganz arg wiedersprechen, denn es gibt meines Erachtens nach einen theol. Grund, welcher in den Ursprüngen des Christentums im Judentum liegt.

Nach dem was ich gelernt habe ist im Judentum jeder sexuelle Kontakt eine ritische Verunreinigung.

Daraus folgt das die Intension die reine und sündenfreie Geburt Jesu ist.

Zudem ist das Wort im wortwörtlichen Sinn auch nicht Jungfrau sondern junge Frau was aber im gemeinten Sinn keinen Unterschied macht <-Übersetzungsfehler

 

Fazit: Es geht nicht primär um Marias Jungfräulichkeit sondern um Jesus sündenfreie Geburt.

 

Die Frage der Differenz zwischen kultischer Unreinheit und Sünde wurde schon hinreichend geklärt. Aber auch aus einem zweiten Grund funktioniert Deine These nicht: kultisch Unrein wurde nach jüdischem Religionsrecht eine Frau auch immer dann, wenn sie menstruierte. Das darf man bei Maria aber annehmen.

Du machst den im ürnigen beliebten Fehler, die Dogmen von der unbefleckten Empfängnis Mariens und der Jungfräulichkeit zu vermischen. Maria wurde unbefleckt empfangen - war also frei von der Erbsünde, ein Zustand, in dem wir getauften uns ebenfalls befinden - aber sie wurde auf dem handelsüblichen Weg gezeugt. Bei der Jungfrauengeburt geht es - das wurde ja schon mehrfach gesagt - um eine Aussage über Christus, nicht über Maria.

[Einsteinchen]

Hat nicht Maria gesagt: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? Das scheint zu sagen, daß Maria ein Gelübde abgelegt hat, jungfräulich zu sein.

[ramhol]

Warum ist es der rkK so wichtig, dass die Gottesmuter Maria zu ihrer Geburt Jungfrau war ...

 

Weil alles andere doch schon reichlich seltsam wäre, oder?

 

 

 

Ist mir garnicht aufgefallen... das muss in den Stilblütenthread, soames.

[Tammy_D]

Nur eine - theologisch völlig unfundierte - Vermutung:

 

Machte die Tatsache, daß sie seinen Sohn geboren hatte, Maria vielleicht in gewisser Weise zur "Ehefrau" Gottes, so daß jeder Geschlechtsverkehr einem Ehebruch gleichgekommen wäre? -- Andererseits scheint allerdings ja die offizielle Ehe mit einem anderen Mann kein Problem gewesen zu sein...

[Julius]

Hat nicht Maria gesagt: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? Das scheint zu sagen, daß Maria ein Gelübde abgelegt hat, jungfräulich zu sein.

 

Ach was, Einsteinchen, wo grübelst Du Dich da wieder hin? Auf gut Deutsch heisst das einfach, dass das Mädchen den Engel gefragt hat, wovon es schwanger werden soll, wenn es doch mit ihrem Verlobten Josef (noch) keinen Geschlechtsverkehr hat. Punkt.

Hätte sie sich mit diesem Josef verlobt, wenn sie ein Enthaltsamkeitsgelübde geleistet hätte?

[Tammy_D]

Man korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ist es nicht so, daß sich das Jungfräulichkeitsdogma (zumindest auch) auf die physische Jungfräulichkeit bezieht, daß also ausgesagt wird, das Hymen sei auch während der Geburt nicht gerissen?

 

Da wäre dann wirklich die Frage, welche theologischen Implikationen das haben soll, denn mit Keuschheit hat das ja nun wirklich nichts zu tun.

[Julius]

Andererseits scheint allerdings ja die offizielle Ehe mit einem anderen Mann kein Problem gewesen zu sein...

 

Aber hallo, was hat der heilige Josef im Laufe der Jahrhunderte nicht alles über sich ergehen lassen müssen? Der wurde ja auch verjungfräulicht und dafür gepriesen, zwischendurch zum betagten Witwer erklärt, der sowieso vielleicht nicht mehr wollte oder konnte, und am Ende im "Volk" noch für einen gutmütigen Trottel gehalten, der namensgebend für die "Josefsehe" wurde und aus lauter Gutmütigkeit auch noch ein Balg aufgezogen hat, das nicht seines war. Schließlich hat man ihn auf die Position des Patrons der Arbeiter abgeschoben ... Dogmatisch, das stimmt allerdings, blieb er unberührt ...

 

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius