Jungfräulichkeit Marias....

[ramhol]

Jungfrau-Sein hat im theologischen Sinn nicht unbedingt etwas mit biologischer Jungfräulichkeit zu tun sondern mit einer Haltung der Offenheit und Erwartung.

[Julius]

Jungfrau-Sein hat im theologischen Sinn nicht unbedingt etwas mit biologischer Jungfräulichkeit zu tun sondern mit einer Haltung der Offenheit und Erwartung.

 

Nur dass dem überwiegenden Teil des Volkes der theologische Sinn dieses "Bildes" Jungfräulichkeit nicht geläufig ist und nach meinem Dafürhalten auch nur schwerlich nahezubringen sein dürfte.

[Tammy_D]

Jungfrau-Sein hat im theologischen Sinn nicht unbedingt etwas mit biologischer Jungfräulichkeit zu tun sondern mit einer Haltung der Offenheit und Erwartung.

 

Tatsächlich? Wie kommt es dann zu solchen Aussagen:

 

Papst Paul IV. verurteilte 1555 in der Konstitution "Cum quorundam" die Auffassung, "daß sie (Maria) nicht immer in unversehrter Jungfrauschaft verblieben sei, nämlich vor der Geburt, in der Geburt und immerdar nach der Geburt" (NR 322; D 993).

 

Quelle

 

Was hat eine Haltung der Offenheit und Ewartung mit Zuständen "in der Geburt" zu tun?

[Werner001]

Andererseits scheint allerdings ja die offizielle Ehe mit einem anderen Mann kein Problem gewesen zu sein...

 

Aber hallo, was hat der heilige Josef im Laufe der Jahrhunderte nicht alles über sich ergehen lassen müssen? Der wurde ja auch verjungfräulicht und dafür gepriesen, zwischendurch zum betagten Witwer erklärt, der sowieso vielleicht nicht mehr wollte oder konnte, und am Ende im "Volk" noch für einen gutmütigen Trottel gehalten, der namensgebend für die "Josefsehe" wurde und aus lauter Gutmütigkeit auch noch ein Balg aufgezogen hat, das nicht seines war. Schließlich hat man ihn auf die Position des Patrons der Arbeiter abgeschoben ... Dogmatisch, das stimmt allerdings, blieb er unberührt ...

 

Deswegen sollte man nicht nur die Dogmatisierung Mariens als Miterlöserin fordern, sondern bor allem auch die Dogmatisierung Josefs als Miterlöser. Ohne Josef wäre Maria mit ihrem unehelichen Kind gesteinigt worden und es wäre nichts aus der Erlösung geworden.

*UnterschriftenfürdiePetitionandenPapstsammelngeh*

 

Werner

[Julius]

Quelle

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in Diskussionen nicht auf Informationen von DIESER Website zurückgreifen würde (noch weniger würde ich dazu verlinken).

[Julius]

Deswegen sollte man nicht nur die Dogmatisierung Mariens als Miterlöserin fordern, sondern bor allem auch die Dogmatisierung Josefs als Miterlöser. Ohne Josef wäre Maria mit ihrem unehelichen Kind gesteinigt worden und es wäre nichts aus der Erlösung geworden.

*UnterschriftenfürdiePetitionandenPapstsammelngeh*

 

*auchunterschreib*

 

[Tammy_D]

Quelle

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in Diskussionen nicht auf Informationen von DIESER Website zurückgreifen würde (noch weniger würde ich dazu verlinken).

 

 

Gut, dann gib mir seriöse Quellen für die Aussagen der RKK zur Jungfräulichkeit.

Im Moment habe ich nicht die Zeit für eine umfassende Internetrecherche, ich hatte nur eine Aussage in dem Sinne "vor, während und nach der Geburt" (die ich mit Sicherheit nicht von diese Webseite habe) im Kopf und habe danach gesucht.

[Julius]

Gut, dann gib mir seriöse Quellen für die Aussagen der RKK zur Jungfräulichkeit.

Im Moment habe ich nicht die Zeit für eine umfassende Internetrecherche, ich hatte nur eine Aussage in dem Sinne "vor, während und nach der Geburt" (die ich mit Sicherheit nicht von diese Webseite habe) im Kopf und habe danach gesucht.

 

Tut mir leid, für Recherchen zu diesem Krampf vergeude ich keine Zeit. Auf die Schnelle tut's vielleicht das da - ich denke sowieso, dass es nichts bringt, sich ausschließlich auf diese Formulierung zu stürzen, die man sicher irgendwo auch in einem zeitlichen Zusammenhang innerhalb der Geschichte dieser Dogmen sehen muss.

 

http://www.br-online.de/wissen-bildung/col...ia/hintergrund/

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius

[Tammy_D]

Oder wie wäre es mit dieser Quelle:

 

99. In welchem Sinn ist Maria „allzeit Jungfrau“?

 

499-507

 

In dem Sinn, dass sie „Jungfrau geblieben ist, als sie ihren Sohn empfing, Jungfrau, als sie ihn gebar, Jungfrau, als sie ihn trug, Jungfrau, als sie ihn an ihrer Brust nährte, allzeit Jungfrau“ (hl. Augustinus).

[Julius]

Oder wie wäre es mit dieser Quelle:

 

99. In welchem Sinn ist Maria „allzeit Jungfrau“?

 

499-507

 

In dem Sinn, dass sie „Jungfrau geblieben ist, als sie ihren Sohn empfing, Jungfrau, als sie ihn gebar, Jungfrau, als sie ihn trug, Jungfrau, als sie ihn an ihrer Brust nährte, allzeit Jungfrau“ (hl. Augustinus).

 

 

Was soll das jetzt? Du suchst doch Quellen, nicht ich - und bist bei der erstbesten ein bisschen danebengeraten. Und hier steht deutlich lesbar, dass die Formulierung von Augustinus stammt. Mit einer Haltung der Offenheit auf Gott hin verträgt sich das nach meinem Empfinden schon. Also ...

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius

[ramhol]

Jungfrau-Sein hat im theologischen Sinn nicht unbedingt etwas mit biologischer Jungfräulichkeit zu tun sondern mit einer Haltung der Offenheit und Erwartung.

 

Tatsächlich? Wie kommt es dann zu solchen Aussagen:

 

Papst Paul IV. verurteilte 1555 in der Konstitution "Cum quorundam" die Auffassung, "daß sie (Maria) nicht immer in unversehrter Jungfrauschaft verblieben sei, nämlich vor der Geburt, in der Geburt und immerdar nach der Geburt" (NR 322; D 993).

 

Quelle

 

Was hat eine Haltung der Offenheit und Ewartung mit Zuständen "in der Geburt" zu tun?

 

Ich habe, als kath. Theologe, auf die Weite des Begriffes Jungfrau in der Theologie hingewiesen. Zur Überwindung der Verengung auf die biologische Jungfräulichkeit, die wohl historisch (und auch in der Neuzeit) hauptsächlich zur Abgrenzung bzw. Prävention ggb. Irrlehren so vehement verteidigt wurde/wird. Natürlich scheinen uns heute die Entscheidungen, Lehrverurteilungen früherer Theologen/Päpste nicht immer sehr plausibel, müssen aber aus eben genanntem Grund in ihrem historischen Kontext relativiert werden.

 

Im übrigen halte ich die biologische Frage für meinen Christusglauben nicht für relevant bzw. in der Glaubenshierarchie auch nicht so hoch angesiedelt. Ich möchte es gerne glauben, blicke aber noch viel lieber auf den dahinter steckenden Sinn. Der Link von Flo ist dazu wirklich sehr gut. In allen Aussagen zur Jungfräulichkeit schwingt die Haltung der Offenheit und der Erwartung durchaus mit.

bearbeitet 23. Juli 2008 von ramhol

[Tammy_D]

Oder wie wäre es mit dieser Quelle:

 

99. In welchem Sinn ist Maria „allzeit Jungfrau“?

 

499-507

 

In dem Sinn, dass sie „Jungfrau geblieben ist, als sie ihren Sohn empfing, Jungfrau, als sie ihn gebar, Jungfrau, als sie ihn trug, Jungfrau, als sie ihn an ihrer Brust nährte, allzeit Jungfrau“ (hl. Augustinus).

 

 

Was soll das jetzt? Du suchst doch Quellen, nicht ich - und bist bei der erstbesten ein bisschen danebengeraten. Und hier steht deutlich lesbar, dass die Formulierung von Augustinus stammt. Mit einer Haltung der Offenheit auf Gott hin verträgt sich das nach meinem Empfinden schon. Also ...

 

 

1. Nach meinem Empfinden bräuchte man, wenn es um eine Haltung der Offenheit auf Gott hin gehen würde, nicht die erwähnten Zeitpunkte in Marias Leben zu betonen, es sei denn, man würde davon ausgehen, daß es wahrscheinlich gewesen wäre, sie hätte, nachdem Sie Jesus geboren hatte, ihre Offenheit verloren.

 

2. Die Quelle ist der aktuelle Katechismus. Wenn es um "Offenheit" gegangen wäre, hätte man ja nichts schreiben können:

 

99. In welchem Sinn ist Maria „allzeit Jungfrau“?

 

499-507

 

In dem Sinn, dass sie sich zeit Ihres Lebens eine unverfälschte, "jungfräuliche" Offenheit auf Gott hin bewahrt hat.

 

Steht da aber nicht. Warum nicht, wenn es so gemeint ist?

 

 

3. Wenn mit "Jungfräulichkeit" gar nicht biologische Jungfräulichkeit oder sexuelle Enthaltsamkeit gemeint ist, sondern eine offene Haltung, dann ist es erst recht erstaunlich, warum es der katholischen Kirche so dermaßen wichtig ist, diese zu betonen.

 

4. Weshalb wurde Frau Ranke-Heinemann die Lehrbefungnis entzogen? Weil sie bestritt, daß sich Maria eine offene Haltung auf Gott hin bewahrt hatte?

[Julius]

@ Tammy D:

 

Ich bin nicht die richtige Adresse für Deine Fragen, denn ich habe mit den Formulierungen, auf die Du nun gerade einhackst, keine allzu großen Schwierigkeiten, weil ich deren Entstehung auch im zeitgeschichtlichen Kontext betrachten und ab und zu sogar mal darüber schmunzeln kann. Nur kommt man zu einer solchen gelassenen Beurteilung nicht dadurch, dass man rasch mal ein bisschen im Internet herumstochert, sondern muss ein bisschen mehr an Zeit aufwenden und vielleicht auch mal ein Buch in die Hand nehmen.

Warum Katechismus-Autoren sich so ausdrücken, wie sie sich nun mal ausgedrückt haben (vielleicht um die Tradition zu wahren) und nicht so, wie es Dir behagen würde, musst Du sie und nicht mich fragen. Im übrigen ist die biologistisch missverstandene Jungfräulichkeit Mariens nicht nur ein Problem von Katholiken, sondern auch von Protestanten, bei denen darum ebenso erbittert gestritten wird (schließlich steht in deren Glaubensbekenntnis ebenfalls, dass Jesus aus der Jungfrau Maria geboren sei).

 

Warum genau Uta Ranke-Heinemann die Lehrbefugnis entzogen worden ist, kann ich auch nicht sagen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass dem zuständigen Bischof angesichts des schrillen und eigentlich nie von einem ausreichenden theologischen Niveau zeugenden Auftretens dieser Dame gar nichts anderes übrig geblieben ist. Es soll ja Protestanten in leitender Funktion gegeben haben, die geradezu dankbar dafür waren, dass ihnen die Dame davonkonvertiert ist und nun bei den Katholiken auf den Putz haute.

 

Im übrigen schließe ich mich hier ramhol an:

Im übrigen halte ich die biologische Frage für meinen Christusglauben nicht für relevant bzw. in der Glaubenshierarchie auch nicht so hoch angesiedelt.

Das scheint auch der jetzige Papst so zu sehen, jedenfalls hat er sich vor Jahrzehnten als Theologieprofessor so geäussert, ich weiss jetzt nur nicht gerade genau, wo ich das gelesen habe (gibt's so was wie eine "Einführung in das Christentum" von Ratzinger?).

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius

[rince]

Warum genau Uta Ranke-Heinemann die Lehrbefugnis entzogen worden ist, kann ich auch nicht sagen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass dem zuständigen Bischof angesichts des schrillen und eigentlich nie von einem ausreichenden theologischen Niveau zeugenden Auftretens dieser Dame gar nichts anderes übrig geblieben ist.

O.T.: Nun ja, immerhin hat die gute Frau mit magna cum laude in Theologie promoviert und als erste Frau weltweit habilitiert. Also kann ihr theologisches Niveau nicht ganz so schlecht gewesen sein.

[Julius]

O.T.: Nun ja, immerhin hat die gute Frau mit magna cum laude in Theologie promoviert und als erste Frau weltweit habilitiert. Also kann ihr theologisches Niveau nicht ganz so schlecht gewesen sein.

 

Ich habe von ihrem (öffentlichen) Auftreten und nicht von ihrer Dissertation gesprochen.

Von gehobenem Niveau war bei ihren Fernsehauftritten nichts (mehr) zu erkennen. Und was die Geschichte von der angeblich "weltweit" ersten Promotion und Habilitation einer Frau in katholischer Theologie betrifft, so müsste man das vielleicht mal ein bisschen auf seinen Aussagewert abklopfen. Deutsche Promotions- und Habilitationsordnungen gelten nämlich nicht "weltweit". Promovierte Theologinnen hat es jedenfalls schon vor Uta Ranke-Heinemann gegeben, nur mussten die zwecks Promotion zu den Philosophen ausweichen (übrigens auch bei den Protestanten). Vor dem Hintergrund liest sich die "weltweit erste promovierte Theologin" schon nicht mehr so sensationell.

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius

[rince]

O.T.: Nun ja, immerhin hat die gute Frau mit magna cum laude in Theologie promoviert und als erste Frau weltweit habilitiert. Also kann ihr theologisches Niveau nicht ganz so schlecht gewesen sein.

 

Davon war bei ihren Fernsehauftritten nichts (mehr) zu erkennen. Und was die Geschichte von der angeblich "weltweit" ersten Promotion und Habilitation einer Frau in katholischer Theologie betrifft, so müsste man das vielleicht mal ein bisschen auf seinen Aussagewert abklopfen. Deutsche Promotions- und Habilitationsordnungen gelten nämlich nicht "weltweit". Promovierte Theologinnen hat es jedenfalls schon vor Uta Ranke-Heinemann gegeben, nur mussten die zwecks Promotion zu den Philosophen ausweichen (übrigens auch bei den Protestanten). Vor dem Hintergrund liest sich die "weltweit erste promovierte Theologin" schon nicht mehr so sensationell.

weltweit erste habilitierte Theologin hatte ich auch geschrieben. Aber egal. Auch wenn sie die 300ste war, so hoffe ich für den Bildungsstandort Deutschland in der damaligen Zeit, und dann noch in Süddeutschland, dass nicht jeder dehergelaufene mit mickrigem theologischem Niveau in katholischer Theologie promovieren und habilitieren konnte.

 

Sonst könnte man meinen, ein Studienkollege von ihr, der sich momentan in Rom aufhält, könnte auch nicht viel auf dem Kasten haben

 

Aber zurück zum Thema

bearbeitet 23. Juli 2008 von rince

[Julius]

weltweit erste habilitierte Theologin hatte ich auch geschrieben.

 

Und was heisst das? Ich kann mich daran erinnern, dass eine katholische Theologin, die zur selben Zeit wie Ranke-Heinemann studiert hat, ohne den Umweg über die deutsche Habilitation im Ausland Theologieprofessorin wurde. Also kann es heissen: "die weltweit erste Theologin, die an einer deutschen Universität habilitiert wurde ...". Das heisst nicht, dass es weltweit nicht noch andere Theologinnen von gleichem Niveau aber ohne die deutsche akademische Ochsentour gibt, es muss ja nicht am deutschen akademischen Wesen die ganze Welt genesen, oder? Vor 15 Jahren hat sich übrigens die "weltweit" erste katholische Theologin im Fach christliche Sozialwissenschaften an der Universität Münster habitiliert, ohne dass jemand vom Stuhl gefallen oder in Ehrfurcht erstarrt wäre.

 

Aber egal. Auch wenn sie die 300ste war, so hoffe ich für den Bildungsstandort Deutschland in der damaligen Zeit, und dann noch in Süddeutschland, dass nicht jeder dehergelaufene mit mickrigem theologischem Niveau in katholischer Theologie promovieren und habilitieren konnte.

Sonst könnte man meinen, ein Studienkollege von ihr, der sich momentan in Rom aufhält, könnte auch nicht viel auf dem Kasten haben

 

Kann ja sein, dass sie sich in ihrer Dissertation wacker geschlagen hat. Bei ihren Fernsehauftritten - und einer davon ist doch wohl Anlass dafür gewesen, dass der zuständige Bischof sie suspendierte - war davon aber nichts mehr festzustellen.

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius

[Tammy_D]

Hat nicht Maria gesagt: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? Das scheint zu sagen, daß Maria ein Gelübde abgelegt hat, jungfräulich zu sein.

 

Ach was, Einsteinchen, wo grübelst Du Dich da wieder hin? Auf gut Deutsch heisst das einfach, dass das Mädchen den Engel gefragt hat, wovon es schwanger werden soll, wenn es doch mit ihrem Verlobten Josef (noch) keinen Geschlechtsverkehr hat. Punkt.

Hätte sie sich mit diesem Josef verlobt, wenn sie ein Enthaltsamkeitsgelübde geleistet hätte?

 

 

OT: Wie lange war denn die übliche Verlobungszeit im damaligen Judentum? Wenn die Hochzeit in absehbarer Zeit ins Haus gestanden hätte, hätte Maria doch vermutlich angenommen, nach der Hochzeit von Josef schwanger zu werden und hätte diese Frage nicht gestellt.

[Sokrates]

Frage an die Experten: Wie ist eigentlich die Jungfräulichkeit Marias damit in Einklang zu bringen, dass zum Beispiel bei Mt 1,1 der Stammbaum Jesu über seinen Vater Josef bis zurück zu David aufgelistet wird (Was ja auch der Grund für die Reise nach Bethlehem war)? Immerhin ist dieser Stammbaum ja notwendig, um wichtige alttestamentarische Prophezeihungen über den Messias zu erfüllen.

[Tammy_D]

Frage an die Experten: Wie ist eigentlich die Jungfräulichkeit Marias damit in Einklang zu bringen, dass zum Beispiel bei Mt 1,1 der Stammbaum Jesu über seinen Vater Josef bis zurück zu David aufgelistet wird (Was ja auch der Grund für die Reise nach Bethlehem war)? Immerhin ist dieser Stammbaum ja notwendig, um wichtige alttestamentarische Prophezeihungen über den Messias zu erfüllen.

 

 

Da mit der Jungfräulichkeit Marias - wie ich soeben gelernt habe - lediglich eine offene Haltung gegenüber Gott gemeit ist, steht diese der im Stammbaum angegebenen Vaterschaft Josefs nicht im Weg...

[Werner001]

Frage an die Experten: Wie ist eigentlich die Jungfräulichkeit Marias damit in Einklang zu bringen, dass zum Beispiel bei Mt 1,1 der Stammbaum Jesu über seinen Vater Josef bis zurück zu David aufgelistet wird (Was ja auch der Grund für die Reise nach Bethlehem war)? Immerhin ist dieser Stammbaum ja notwendig, um wichtige alttestamentarische Prophezeihungen über den Messias zu erfüllen.

Ein Kind, das in einer Ehe geboren wird, gilt als ehelich, solange der Vater die Vaterschaft nicht anficht.

 

So ist das ja auch heute noch.

 

Damit war Jesus der rechtmäßige Sohn von Josef und damit rechtmäßig aus dem Geschlecht Davids.

 

Biologisch konnte er ja gar nicht aus dem Geschlecht Davids sein, denn die Geschlechterfolge wird eigentlich überall nur über die männliche Linie weitergegeben, damit kann ein Sohn Gottes ja niemals ein Nachkomme Davids über die männliche Linie sein.

 

Das lässt sich also erklären.

 

Da gibt es allerdings andere Aspekte, die man nicht so leicht erklären kann.

 

Werner

[Julius]

OT: Wie lange war denn die übliche Verlobungszeit im damaligen Judentum? Wenn die Hochzeit in absehbarer Zeit ins Haus gestanden hätte, hätte Maria doch vermutlich angenommen, nach der Hochzeit von Josef schwanger zu werden und hätte diese Frage nicht gestellt.

 

*aufheuuul*

Die jüdische Verlobung ist nicht mit dem zu vergleichen, was Dir offensichtlich vorschwebt. Und hätte - wäre - wenn - Fragen beantworte ich nicht, spekulieren kannst Du alleine.

Vielleicht erinnerst Du Dich vorher daran, wer diese Geburtsgeschichten wann aufgeschrieben hat ...

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius

[Einsteinchen]

Dann soll sie wer anderer beantworten. Denn auch ich dachte mir, daß es so gewesen sein sollte: Engel: Du wirst einen Sohn bekommen, der wird Sohn des Höchsten genannt werden.

Maria: Ja, wenn du es sagst, ich heirate eh bald.

[Julius]

Dann soll sie wer anderer beantworten. Denn auch ich dachte mir, daß es so gewesen sein sollte: Engel: Du wirst einen Sohn bekommen, der wird Sohn des Höchsten genannt werden.

Maria: Ja, wenn du es sagst, ich heirate eh bald.

 

Tja, da hast Du Deine eigene Bibel zurechtgeschneidert. In meiner steht es anders, ich ziehe es vor, bei der überlieferten Version zu bleiben.

bearbeitet 23. Juli 2008 von Julius

[ramhol]

Frage an die Experten: Wie ist eigentlich die Jungfräulichkeit Marias damit in Einklang zu bringen, dass zum Beispiel bei Mt 1,1 der Stammbaum Jesu über seinen Vater Josef bis zurück zu David aufgelistet wird (Was ja auch der Grund für die Reise nach Bethlehem war)? Immerhin ist dieser Stammbaum ja notwendig, um wichtige alttestamentarische Prophezeihungen über den Messias zu erfüllen.

 

 

Da mit der Jungfräulichkeit Marias - wie ich soeben gelernt habe - lediglich eine offene Haltung gegenüber Gott gemeit ist, steht diese der im Stammbaum angegebenen Vaterschaft Josefs nicht im Weg...

 

Nee, anscheinend hast du nichts gelernt...