Jungfräulichkeit Marias....

[Felix1234]

Gut, wenn Du so willst, steht nach manchen Informationen, so ich sie denn richtig verstanden habe, in seinem Stammbaum Josef immer noch nicht drin.

 

Wie bitte?

 

Mt 1,16-17:

16 Jakob war der Vater von Josef, dem Mann Marias; / von ihr wurde Jesus geboren, / der der Christus (der Messias) genannt wird.

17 Im Ganzen sind es also von Abraham bis David vierzehn Generationen, von David bis zur Babylonischen Gefangenschaft vierzehn Generationen und von der Babylonischen Gefangenschaft bis zu Christus vierzehn Generationen.

 

Da steht auch gleich noch, wozu der Stammbaum gut ist: Um die Herkunft Jesu aus dem Stamm David nachzuweisen.

 

Und Lk 3,23:

Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren: Eli, ...

 

Also, in beiden Stammbäumen steht Josef drin. Du solltest Dir bessere Informanten suchen.

 

 

LK 3, 23: Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren:...

[Sokrates]

Der Widerspruch bleibt. Entweder, man hielt ihn bloß für den Sohn Josefs. Dann ist die Prophezeihung falsch. Oder er war der Sohn Josefs. Dann stimmt die Prophezeihung, aber die Jungfräulichkeit hängt. Einzig die Hilfskonstruktion mit dem "anerkannten Sohn", also der rechtlichen Vaterschaft Jesu, löst das auf, wirkt aber irgendwie unbefriediegend: Denn so "richtig" aus dem Geschlecht Davids ist er halt doch nicht.

bearbeitet 25. Juli 2008 von Sokrates

[Julius]

LK 3, 23: Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren:...

 

Na und? universe hatte behauptet, Josef sei in keinem der Stammbäume erwähnt.

[Felix1234]

Der Widerspruch bleibt. Entweder, man hielt ihn bloß für den Sohn Josefs. Dann ist die Prophezeihung falsch. Oder er war der Sohn Josefs. Dann stimmt die Prophezeihung, aber die Jungfräulichkeit hängt. Einzig die Hilfskonstruktion mit dem "anerkannten Sohn", also der rechtlichen Vaterschaft Jesu, löst das auf, wirkt aber irgendwie unbefriediegend: Denn so "richtig" aus dem Geschlecht Davids ist er halt doch nicht.

 

 

Wo steht im AT eigentlich nochmal, dass der Messias dem Geschlecht Davids entstammt?

[Julius]

Der Widerspruch bleibt. Entweder, man hielt ihn bloß für den Sohn Josefs. Dann ist die Prophezeihung falsch. Oder er war der Sohn Josefs. Dann stimmt die Prophezeihung, aber die Jungfräulichkeit hängt. Einzig die Hilfskonstruktion mit dem "anerkannten Sohn", also der rechtlichen Vaterschaft Jesu, löst das auf, wirkt aber irgendwie unbefriediegend: Denn so "richtig" aus dem Geschlecht Davids ist er halt doch nicht.

 

Nun ja, es gab im Mittelalter - als Reaktion auf die Behandlung der Juden durch Christen - heftige jüdische Anti-Jesus-Politiken, die auch diesen Zweifel aufspießten. Die Geschichte mit dem römischen Söldner Panthera ist die bekannteste davon, die zudem noch einige Jahrhunderte zurückreicht.

 

Ich kann trotzdem nicht verstehen, warum der nie erhobene gynäkologische Befund der längst verstorbenen Maria heutzutage eine so große Rolle zu spielen und ein gar großes Glaubenshindernis darzustellen scheint. Mich interessiert das überhaupt nicht, denn ich bin überzeugt, dass die Evangelisten DAS nicht meinten, als sie die jungfräuliche Empfängnis Jesu herausstrichen. Es ging ihnen um die Verknüpfung ihrer Berichte mit der Jesaja-Prophezeiung, und ihre Kenntnis des Alten Testaments und dieser Prophezeiung fußte auf der Septuaginta, in der nun mal das Wort parthenos und kein anderes steht.

bearbeitet 25. Juli 2008 von Julius

[Felix1234]

Der Widerspruch bleibt. Entweder, man hielt ihn bloß für den Sohn Josefs. Dann ist die Prophezeihung falsch. Oder er war der Sohn Josefs. Dann stimmt die Prophezeihung, aber die Jungfräulichkeit hängt. Einzig die Hilfskonstruktion mit dem "anerkannten Sohn", also der rechtlichen Vaterschaft Jesu, löst das auf, wirkt aber irgendwie unbefriediegend: Denn so "richtig" aus dem Geschlecht Davids ist er halt doch nicht.

 

Hat Jesus das nicht selbst beantwortet:

 

Mk 12, 35 Als Jesus im Tempel lehrte, sagte er: Wie können die Schriftgelehrten behaupten, der Messias sei der Sohn Davids? 36 Denn David hat, vom Heiligen Geist erfüllt, selbst gesagt: Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich mir zur Rechten und ich lege dir deine Feinde unter die Füße. 37 David selbst also nennt ihn «Herr». Wie kann er dann Davids Sohn sein?

[Sokrates]

Wo steht im AT eigentlich nochmal, dass der Messias dem Geschlecht Davids entstammt?

Weißt du das wirklich nicht?

[helmut]

....

Ich kann trotzdem nicht verstehen, warum der nie erhobene gynäkologische Befund der längst verstorbenen Maria heutzutage eine so große Rolle zu spielen und ein gar großes Glaubenshindernis darzustellen scheint. Mich interessiert das überhaupt nicht, .....

dann hast du raum für wichtigere glaubensformen und -inhalte.

[Felix1234]

Wo steht im AT eigentlich nochmal, dass der Messias dem Geschlecht Davids entstammt?

Weißt du das wirklich nicht?

 

Du scheinst ja die Bibelstelle ad hoc auch nicht parat zu haben.

 

Dann suche ich halt selbst. Stand glaube ich bei Jesaja.

bearbeitet 25. Juli 2008 von Felix1234

[Julius]

Dann suche ich halt selbst. Stand glaube ich bei Jesaja.

 

Brav, brav, selbst ist der Mann. Erst mault er einen anderen an, weil der angeblich eine als geläufig vorauszusetzende Bibelstelle nicht "parat" habe, und dann macht er sich ächzend selbst auf die Suche. Die genaue Angabe EINER mit Jesus in Zusammenhang gebrachten Jesaja-Stelle steht übrigens seit zwei oder drei Tagen in diesem Thread, auf die anderen sind wir bis jetzt noch nicht zu sprechen gekommen (für den anzunehmenden Fall, dass Du als Streinbruchexeget unterwegs sein solltest).

 

bearbeitet 25. Juli 2008 von Julius

[Mariamante]

Warum ist es der rkK so wichtig, dass die Gottesmuter Maria zu ihrer Geburt Jungfrau war oder sogar als Jungfrau gestorben ist?

 

Um die Einzigartigkeit der Geburt des göttlichen Erlösers aus Maria zu betonen.

das ist menschliches zutun. entweder er ist einzigartig dann bedarf es keines naturalistischen beweises oder er ist nicht einzigartig, dann kann nicht eine einzigartigkeit erzeugt werden.

Ich glaube, dass der Heilige Geist durch das kirchliche Lehramt wirkt. Wenn die Kirche in ihren marianischen Dogmen die Jungfräulichkeit Mariens betont, ist das ein Grund zur Freude über das Wirken der Liebe Gottes auch durch und in Maria. Ich habe den Eindruck, dass vielen der Glaube an Gottes wunderbares Wirken fehlt - und auch die Freude darüber, dass Gott Maria einzigartig begnadet hat.

wenn dein glaube eines unverletzten hymens bedarf, soll mir das recht sein. gottes wunder bedürfen keines hymens, sie sind geistiger und nicht biologischer art.

Wurde Gott nun "biologisch" ein Mensch oder nicht? Die physischen Heilungen Jesu, von denen wir in den Evangelien lesen sind nicht nur "geistiger" Art.

[Mariamante]

 

hm, damit verlagerst du das problem auf das lehramt, das natürlich immer recht hat... grins

 

stell dir nun mal vor, du befindest dich in einem kollegium der bischöfe und diskutierst das thema....

 

Die Sache mit der Immerwährenden Jungfräulichkeit ist so eine Art Glaubens- Knackpunkt. (Natürlich ist das erste der Glaube an die Auferstehung Jesu, Glaube an die Menschwerdung Gottes). Dass der Glaube an Wunder selbst den Jüngern schwer fiel- und Jesus nach der Auferstehung deren Hartherzigkeit getadelt hat- ist bekannt. Wie ich früher schon mal ausführlicher schrieb, glaube ich an einen wunder- baren Gott.

glaube ist nachfolge, nachfolge auf dem weg(ich bin der weg.....).

Glaube ist ZUERST (wie das Wort schon sagt) Annahme dessen was Gott und seine Zeugen uns mit- teilen. Die Schrift sagt: "Glaube kommt vom hören". Nachfolge ist Konsequenz aus dem Glauben.

[universe]

LK 3, 23: Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren:...

 

Na und? universe hatte behauptet, Josef sei in keinem der Stammbäume erwähnt.

 

Nein, das hatte ich so überhaupt nicht behauptet.

 

Sokrates hat es auch zuvor schon entsprechend aufgegriffen. Ich hatte gesagt, daß, wenn Jesus von Gott gezeugt wurde, also die Jungferngeburt stimmen würde, Jesus keinen Stammbaum hätte,in dem Josef vorkäme, da er dann nicht sein Vater wäre.

bearbeitet 26. Juli 2008 von universe

[universe]

Der Widerspruch bleibt. Entweder, man hielt ihn bloß für den Sohn Josefs. Dann ist die Prophezeihung falsch. Oder er war der Sohn Josefs. Dann stimmt die Prophezeihung, aber die Jungfräulichkeit hängt. Einzig die Hilfskonstruktion mit dem "anerkannten Sohn", also der rechtlichen Vaterschaft Jesu, löst das auf, wirkt aber irgendwie unbefriediegend: Denn so "richtig" aus dem Geschlecht Davids ist er halt doch nicht.

 

Nun ja, es gab im Mittelalter - als Reaktion auf die Behandlung der Juden durch Christen - heftige jüdische Anti-Jesus-Politiken, die auch diesen Zweifel aufspießten. Die Geschichte mit dem römischen Söldner Panthera ist die bekannteste davon, die zudem noch einige Jahrhunderte zurückreicht.

 

Ich kann trotzdem nicht verstehen, warum der nie erhobene gynäkologische Befund der längst verstorbenen Maria heutzutage eine so große Rolle zu spielen und ein gar großes Glaubenshindernis darzustellen scheint. Mich interessiert das überhaupt nicht, denn ich bin überzeugt, dass die Evangelisten DAS nicht meinten, als sie die jungfräuliche Empfängnis Jesu herausstrichen. Es ging ihnen um die Verknüpfung ihrer Berichte mit der Jesaja-Prophezeiung, und ihre Kenntnis des Alten Testaments und dieser Prophezeiung fußte auf der Septuaginta, in der nun mal das Wort parthenos und kein anderes steht.

So ganz kann ich das auch nicht verstehen!

 

Es muß damit zusammenhängen, daß die Kirche irgendwie den Spagat hinbekommen möchte, Jesus anzubeten, aber andererseits keinen anderen Gott neben Gott anbeten darf. Dazu alle die Vorgaben, in die dann in diese Voraussetzung reingezwängt werden müssen. - Nehme ich an. Und ich denke, die prüde Einstellung zur Sexualität erlaubt dann auch keine normale Geburt von Jesus, sie muß noch dazu unbefleckt bis ins zweite Glied sein.

 

Daran läßt sich m.E. nur erkennen, wie weit die Kirche "gebastelt" hat im Laufe einiger Jahrhunderte, um aus vorhandenem (natürlich auch damals nicht aktuellem) Material eine "saubere" Saga herzustellen. Wäre mir letzten Endes egal. Was mich so sehr stört ist die Tatsache, daß die Kirche das generelle, starke Vorhandensein des Bösen und somit die Suche danach so sehr bestärkt, und somit kein gutes Vorbild bietet. Alles ringt mit dem Bösen, der Teufel ist eine Tatsache und immerwährend der Versucher, der überall lauert, wir sind mit der Erbsünde (durch diesen Gott!) ausgestattet und verflucht.

 

Wenn Menschen von sich nicht mehr halten (können), was soll denn dabei rauskommen?

An eine gute Kraft zu glauben, mit der wir Menschen grundsätzlich ausgestattet sind, und die wir jederzeit aufheben können, würde den Glauben in eine ganz andere Richtung lenken, meine ich. - Ich weiß, irgendwo steht immer mal wieder eine Aufforderung dazu und es gibt auch Beispiele dafür, aber was ist das schon? Es ist nicht das Grundprinzip!

 

Nach dem Grundprinzip lauert nicht nur das Böse überall, man kann auch in dieser Sorge zur Gewalt aufrufen und damit argumentieren.

 

Dazu kommt noch, daß im Prinzip niemand weiß, wissen kann, wie Gott zumindest im Detail denkt, und dennoch wird versucht, alles zu bestimmen, festzulegen, ggf. zur Sünde zu erklären usw. - in meinen Augen ist so ziemlich alles, was die Kirche verlautbaren läßt, von Menschen für Menschen erdacht - und das auf eine sehr verknitterte, verzerrte und von Vorurteilen belegte Weise.

 

Ob ein Mensch glaubt oder nicht glaubt, ist eigentlich nicht so wesentlich, bzw. wäre es. Aber in meinen Augen kann aus einem gleichermaßen an das Böse angelehnte Einstellung zum Menschen keine gute Einstellung (und ggf. auch Handlung) herauskommen. Das beobachte ich hier im Forum auch immer wieder bei Gläubigen, die im Grunde anscheinend lieber nur an Jesus glauben wollen und das Gute suchen. Sie wollen, wie es aussieht, mit dem Bösen nichts zu tun haben, da sie christlich sein und entsprechend leben wollen. Ich glaube, sie werden zumeist "Kuschelchristen" genannt. -In meinen Augen eher die wahren Christen (?), nur in einer falschen Kirche?

bearbeitet 26. Juli 2008 von universe

[helmut]

......

wenn dein glaube eines unverletzten hymens bedarf, soll mir das recht sein. gottes wunder bedürfen keines hymens, sie sind geistiger und nicht biologischer art.

Wurde Gott nun "biologisch" ein Mensch oder nicht? Die physischen Heilungen Jesu, von denen wir in den Evangelien lesen sind nicht nur "geistiger" Art.

wenn er biologisch mensch wurde ließ es sich ja durch gen- und gynäkologische untersuchungen nachweisen. ich dachte immer du gingst von der unbiologischen machart aus.

eine biologische machart schließt doch eine gottessohnschaft nicht aus. sollte das gott unmöglich sein? kann ich nicht glauben.

 

die beziehung zwischen seinen wunderheilungen und dem zustand von marias hymen will sich mir nicht erschließen.

[helmut]

 

hm, damit verlagerst du das problem auf das lehramt, das natürlich immer recht hat... grins

 

stell dir nun mal vor, du befindest dich in einem kollegium der bischöfe und diskutierst das thema....

 

Die Sache mit der Immerwährenden Jungfräulichkeit ist so eine Art Glaubens- Knackpunkt. (Natürlich ist das erste der Glaube an die Auferstehung Jesu, Glaube an die Menschwerdung Gottes). Dass der Glaube an Wunder selbst den Jüngern schwer fiel- und Jesus nach der Auferstehung deren Hartherzigkeit getadelt hat- ist bekannt. Wie ich früher schon mal ausführlicher schrieb, glaube ich an einen wunder- baren Gott.

glaube ist nachfolge, nachfolge auf dem weg(ich bin der weg.....).

Glaube ist ZUERST (wie das Wort schon sagt) Annahme dessen was Gott und seine Zeugen uns mit- teilen. Die Schrift sagt: "Glaube kommt vom hören". Nachfolge ist Konsequenz aus dem Glauben.

jeder mensch, der gut und ehrlich sein leben meistert und seine nächsten liebt ist in der nachfolge. glaube ist tun, diesen weg gehen. dann ist er in der wahrheit, auch ohne einen jeglichen glaubenssatz. dann hat er das volle leben. mehr geht nicht.

[Julius]

LK 3, 23: Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren:...

 

Na und? universe hatte behauptet, Josef sei in keinem der Stammbäume erwähnt.

 

Nein, das hatte ich so überhaupt nicht behauptet.

 

 

Aha, das willst Du so überhaupt nicht behauptet haben:

Jesus kann bei einer Jungfrauengeburt gar nicht der Messias sein, da ja absolut keine Verwandschaft mit Josef besteht. In seinem Stammbaum stehen nur die Ahnen von Maria.

Gut, wenn Du so willst, steht nach manchen Informationen, so ich sie denn richtig verstanden habe, in seinem Stammbaum Josef immer noch nicht drin ...

 

Aber meinetwegen, hast Du das also so überhaupt nicht behauptet.

bearbeitet 26. Juli 2008 von Julius

[universe]

LK 3, 23: Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren:...

 

Na und? universe hatte behauptet, Josef sei in keinem der Stammbäume erwähnt.

 

Nein, das hatte ich so überhaupt nicht behauptet.

 

 

Aha, das willst Du so überhaupt nicht behauptet haben:

Jesus kann bei einer Jungfrauengeburt gar nicht der Messias sein, da ja absolut keine Verwandschaft mit Josef besteht. In seinem Stammbaum stehen nur die Ahnen von Maria.

Gut, wenn Du so willst, steht nach manchen Informationen, so ich sie denn richtig verstanden habe, in seinem Stammbaum Josef immer noch nicht drin ...

 

Aber meinetwegen, hast Du das also so überhaupt nicht behauptet.

Was ich behauptet habe, bezieht sich auf eine Jungfrauengeburt (habe ich noch einmal im Quote fett markiert)!

Josef ist in sehr vielen Stammbäumen erwähnt, nur läßt sich aus einem Ahnenstamm wohl kaum ein Nachfolger ableitet, den man nicht gezeugt hat. - Sollte wohl klar sein.

 

Weiter habe ich gesagt, wenn das stimmt, daß Gott die Jungfrau Maria schwängerte, und er somit der Vater ist, dann kann es nicht Josef sein. - Sollte wohl auch klar sein.

 

Falls er seine Jungfrauengeburt war und Josef als Samengeber ausscheidet, wäre der Stammbaum von Jesus mütterlicherseits klar, väterlicherseits (das hatte ich eingangs versäumt zu erwähnen, als ich von leiblichen Eltern ausging) käme Gott als Erzeuger hinzu. Allerdings wäre Jesus in meinen Augen dann nicht wahrer Mensch und wahrer Gott, aber das spielte dabei wohl kaum eine Rolle.

 

Somit kann Josef in tausenden Stammbäumen vorkommen, er hätte abstammungsrechtlich nichts mit Jesus zu tun. Folgt in diesem Falle, daß sein Stammbaum mit dem verheißenen Messias nichts zu tun haben kann. Es sei denn, man zwirbelt irgendeine Verwachsung zurecht und nennt sie stimmig.

 

Und es bliebe immer noch zu erklären, warum Gott einen nicht "unbefleckten" Vater wählte, sollte Josef der leibliche Vater sein.

[benedetto]

Manch Posting und Gegenposting verdankt seine Daseinsberechtigung nur der fehlenden richtigen Anwendung von Konditional und Konjunktiv.

[Julius]

Was ich behauptet habe, bezieht sich auf eine Jungfrauengeburt (habe ich noch einmal im Quote fett markiert)!

 

Na und? Hier ist von Deiner Behauptung die Rede, Josef sei in keinem Stammbaum erwähnt, ganz unabhängig davon, auf was Du diese Behauptung beziehst. Anstatt zur Kenntnis zu nehmen, dass es in der Bibel genau zwei Stammbäume gibt, in denen Josef erwähnt wird, legst Du jetzt nach und behauptest jetzt auf einmal munter:

 

Josef ist in sehr vielen Stammbäumen erwähnt, nur läßt sich aus einem Ahnenstamm wohl kaum ein Nachfolger ableitet, den man nicht gezeugt hat. - Sollte wohl klar sein.

 

Bitte, wie viele Stammbäume Josefs hast Du inzwischen wo entdeckt? (Über was anderes als die Zahl der biblischen und damit theologisch relevanten Stammbäume Josefs, des Manns von Maria, habe ich mich nicht und werde ich mich nicht mit Dir unterhalten! Vielleicht besitzt Du die Güte, Dich auch darauf zu beschränken und mich nicht darüber hinausgehenden tiefschürfenden Betrachtungen zu beglücken!)

 

Der Rest Deines Gebabbels ist mir einfach zu kindisch, sprich intellektuell zu "unbefleckt", als dass ich darauf eingehen möchte. Dafür, dass Du von nichts ne Ahnung hast, und das sogar noch ständig durcheinanderbringst, reisst Du Deine Klappe schon bemerkenswert weit auf. Da sind, unter entgegengesetzten Vorzeichen, ja sogar Mariamantes Elaborate geradezu erleuchtet ...

bearbeitet 26. Juli 2008 von Julius

[helmut]

Manch Posting und Gegenposting verdankt seine Daseinsberechtigung nur der fehlenden richtigen Anwendung von Konditional und Konjunktiv.

was ist das?

[Mariamante]

die beziehung zwischen seinen wunderheilungen und dem zustand von marias hymen will sich mir nicht erschließen.

Die einfachste Beziehung ist die, dass Gott ein wunder- wirkender Gott ist. Und der Gott, dem es möglich war das Weltall zu schaffen - oder wie erwähnt Kranke zu heilen- wieso sollte es für diesen Gott unmöglich sein Maria zugleich Jungfrau und Mutter sein zu lassen.

[Mariamante]

jeder mensch, der gut und ehrlich sein leben meistert und seine nächsten liebt ist in der nachfolge. glaube ist tun, diesen weg gehen. dann ist er in der wahrheit, auch ohne einen jeglichen glaubenssatz. dann hat er das volle leben. mehr geht nicht.

Die von einem Rahner verwendete Begrifflichkeit des " anonymen" Christen halte ich für eine Verkürzung. Eine Verkürzung ist es auch zu meinen, jeder der nur lieb und ehrlich sei, sei deswegen schon in der Nachfolge. Die radikalen Forderungen Christi für die Nachfolge, die Ganzhingabe, Gott an die erste Stelle setzen, menschliche Rücksichten hinansetzen ("laß die Toten ihre Toten begraben, wer Vater Mutter mehr liebt ist meiner nicht wert usw.) - das alles zeigt, dass eine "flache" und soziale Nachfolge an den radikalen Forderungen Jesu vorbei geht. Auch die Verflachung der Wunder (eben auch: die immerwährende Jungfräulichkeit negieren) geht an dieser Radikalität vorbei.

[patmos]

die beziehung zwischen seinen wunderheilungen und dem zustand von marias hymen will sich mir nicht erschließen.

Die einfachste Beziehung ist die, dass Gott ein wunder- wirkender Gott ist. Und der Gott, dem es möglich war das Weltall zu schaffen - oder wie erwähnt Kranke zu heilen- wieso sollte es für diesen Gott unmöglich sein Maria zugleich Jungfrau und Mutter sein zu lassen.

 

Das verstehe ich jetzt nicht so richtig, Mariamante, ist Maria dann als Mutter (von mehreren Kindern) immer noch Jungfrau?

[Julius]

Die von einem Rahner verwendete Begrifflichkeit des " anonymen" Christen halte ich für eine Verkürzung.

 

Aha, wieder mal: KEINE Ahnung haben, in welchem Zusammenhang und wie Rahner diese "Begrifflichkeit" erklärt und verwendet hat - aber dumm darüber und damit herumsülzen. Echt Mariamante.

bearbeitet 27. Juli 2008 von Julius