Jungfräulichkeit Marias....

[patmos]

Seltsam, sehr seltsam.

Aus der Bibel geht mehr als eindeutig hervor, das Jesus dann...

Könntest du jene Stellen bitte mal angeben?

 

Die Auslegung wegen der sogenannten "Geschwister Jesu" (Verwandte) wurden ja schon mehrfach diskutiert.

 

Nein, Mariamante, du weißt - ich bin da eigentlich nicht so (argumentativ zimperlich) und habe hier auf der Festplatte alles erdenklich "nötige" liegen, um dann mit Bibelversen/Deutungen/Auslegungen nur so um sich zu, äh, werfen.

 

Ich hab's aber erhlich gesagt - satt, habe es satt mich mit ewig den gleichen Antworten herum zu schlagen die dann oft lauten - ja aber, du musst die Bibel doch im Kontext lesen. Oder aber - man kann doch nun wirklich nicht an Hand von ein paar Bibelversen..., oder aber - du musst die Bibel im (im großen) Zusamenhang lesen/sehen/deuten, natürlich je nach konfessionellen Bauchschmerzen, dann selbstverständlich..

Und natürlich auch, jedenfalls seit dem ich hier im Forum bin: "Aber die, also die Kirchenväter legten doch die Bibel aus, (un)verbindlich und damit..."

 

Ich hab's satt und steige hiermit aus dem Thema und damit aus diesem Thread - aus!

[Julius]

Bist DU Jesus? Kannst du wirklich so tief wie Jesus in das Herz der Menschen sehen, dass du "Frömmelei" und bösen Willen mit Sicherheit feststellen - und daher die harten Worte berechtigt anwenden kannst?

 

Hmm, *schmunzel*. Hast Du's wirklich nicht gemerkt? Ich werd' mir den Satz notieren und ihn Dir bei der nächsten Gelegenheit um die Ohren schlagen, bei der Du Dich wie ein Jesus gebärdest, der in die Herzen anderer Menschen sehen kann und Dir noch etwas zugute darauf hältst, Dir die Berechtigung anzumaßen, mit vermeintlich jesus-"harten" Worten hier rumpredigen zu dürfen.

 

[Flo77]

Gibt es eigentlich einen religiösen Viktimismus?

[Elima]

Ich habe hier eine Reihe von Postings gelöscht, die OTs enthielten, die mit Unterstellungen und Beleidigungen garniert waren, sowie Antworten darauf.

 

Kommt bitte zum Thema zurück, welches da heißt: Jungfräulichkeit Mariens (und das ist ein anderes als die Unbefleckte Empfängnis)

 

Elima als Mod

bearbeitet 28. Juli 2008 von Elima

[Julius]

Ich habe hier eine Reihe von Postings gelöscht, die OTs enthielten, die mit Unterstellungen und Beleidigungen garniert waren, sowie Antworten darauf.

 

Kommt bitte zum Thema zurück, welches da heißt: Jungfräulichkeit Mariens (und das ist ein anderes als die Unbefleckte Empfängnis)

 

Elima als Mod

 

Ach Du warst das. Und ich habe schon meinen Augen nicht mehr getraut, als ich eine Antwort abschickte und der Beitrag nicht mehr da war, auf den ich geantwortet hatte. Aber danke für den Hinweis, dass die immerwährend jungfräuliche Maria nicht die Maria Immaculata ist, über die sich Mariamante bei Rahner belesen hat.

 

bearbeitet 28. Juli 2008 von Julius

[Felix1234]

Aber danke für den Hinweis, dass die immerwährend jungfräuliche Maria nicht die Maria Immaculata ist, über die sich Mariamante bei Rahner belesen hat.

 

Das hat Elima nicht gesagt!

bearbeitet 29. Juli 2008 von Felix1234

[Mat]

Lasset uns mal zusammenfassen:

 

die Betonung der Jungfräulichkeit Mariens bezieht sich auf den o.g. Text der Geburt eines messianischen Retters im Buch Jesaja. Die Bedeutungsverschiebung von junger Frau zu Jungfrau wurde schon diskutiert. Aus meiner Sicht kannten die Evangelisten nur den Septuagintatext. Wie an anderen Stellen auch, geht es in der Schilderung der Evangelisten darum nachzuweisen, dass Jesus der Messias ist.

Dies ist allerdins nur eine von vielen Stellen. Die Stammbäume sind eine andere Weise und hier ist es aus meiner Sicht so, dass diese nicht von der Jungfrauengeburt ausgehen.

 

Damit lässt sich das Thema Jungfrauengeburt eigentlich auch schon abschließend skizzieren hinsichtlich des biblischen Nachweises. Was jetzt wirklich mit Maria war, wird dadurch nicht gesagt. Rein menschlich halte ich die Einschätzung der Stammbäume für realistischer.

 

Eine ganz andere Geschichte ist die Frage der immerwährenden Jungfräulichkeit. Geht es bei der Jungfrauengeburt um eine christologische Frage, dann zielt die immerwährende Jungfräulichkeit auf eine moralische Aussage. Aus meiner Sicht haben wir diese Moralisierung wieder dem augustinischen Denken zu verdanken. Für Augustinus ist Sexualität etwas, was der ungeordneten chaotischen Sphäre der Welt angehört. Nach antikem Denken ist das Chaos Teil der teuflischen und die Ordnung Teil der göttlichen Welt.

Also ist Sexualität etwas Bedrohliches, was bestenfalls in der Ordnung der Ehe zu bändigen ist. Noch besser ist natürlich die Jungfräulichkeit.

Und dieser Gedanke verbindet sich wunderbar mit der Jungfrauengeburt.

 

Das Problem, das die Meisten mit der Jungfräulichkeit Mariens haben, hat m.E. weniger mit der Jungfrauengeburt, sondern mit der immerwährenden Jungfräulichkeit und den daraus abgeleiteten Implikationen einer sexualfeindlichen Moral.

[Elima]

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Das Problem, das die Meisten mit der Jungfräulichkeit Mariens haben, hat m.E. weniger mit der Jungfrauengeburt, sondern mit der immerwährenden Jungfräulichkeit und den daraus abgeleiteten Implikationen einer sexualfeindlichen Moral.

 

 

 

Für mich liegt das Problem weniger beim 25. März als beim 25. Dezember, also bei der "virgo in partu" (wenn man die "virginitas" biologisch fasst).

[rakso]

Warum ist es der rkK so wichtig, dass die Gottesmuter Maria zu ihrer Geburt Jungfrau war oder sogar als Jungfrau gestorben ist?

Weil die Maria noch nie einen Mann erkannt hat. Gott selbst hat sich in Maria eingezeugt. Gott selbst sandte sich in die Welt und dazu wählte Gott als der Reinste und Heiligste eine reine Seele aus und Maria war vor den Augen Gottes die reinste Seele der damaligen Zeit. Josef war nur ihr Nährvater und weil die Maria durch die Kraft Gottes schwanger wurde, sdo war dies ein Skandal für die damalige Welt das ein halbes Kind ohne einen Mann schwanger wurde.

 

Denn die damalige Welt konnte sich nicht vorstellen, das Gott und der ewige Schöpfer aller Dinge selbst als Mensch in die Welt kommen wollte. Wenn aber Gott der Schöpfer aller Dinge und aller Menschen ist, so konnte Gott doch kraft seiner Gedanken in Maria die Voraussetzungen dafür schaffen, damit ER, der Gott und Schöpfer selbst als Mensch in die Welt kommen konnte. Deshalb ist die Jungfräulichkeit der Maria Fakt, auch wenn das sich sehr viele Menschen nicht vorstellen können und wollen und auch daran Anstoß nehmen.

 

Mir erscheint das eher als Kleinigkeit. Dennoch war es der Kirche Anlass genug Zweifler an diesem Dogma zu sanktionieren. (So wurde z.B der Theologin Ranke-Heinemann ihre Lehrbefugnis entzogen, und sie verlor daraufhin ihren theologischen Lehrstuhl.)

Das ist keine Kleinigkeit. Es ist Fakt, die Jüngfräulichkeit. Aber diese Kentniss ist nicht so wichtig und sie bedingt auch das Heil der Menschen nicht. Wichtig für sein seelisches Wohlergehen ist aus freiem Willern das Handeln nach dem Wort Gottes.

 

Ich frage daher mal ganz naiv, ob sich aus der Jungfräulichkeit Marias irgendwelche gewichtigen theologischen Folgerungen ergeben, die man anderes nie begründen könnte.

Es ist wichtig für den Glauben, das bei Gott bis auf eines alle Dinge möglich sind. Und so kann Gott sich selbst in die Welt senden und in einer Frau die die Voraussetzungen dafür schaffen, damit Gott selbst als Mensch zu Welt kommen kann. So wurde den Propheten gesagt, dass er selbst als Mensch kommen wollte und auch die Umstände und die Zeit beschrieben, wann soweit sein würde. und so ist auch eingetreten.

 

Maria war die Auserwählte, die den Leib Jesus - mit der innewohnende Seele Jesus und den göttlichen Geist - austragen durfte und so des Herrn Wort erfüllte.

bearbeitet 29. Juli 2008 von rakso

[Felix1234]

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Das Problem, das die Meisten mit der Jungfräulichkeit Mariens haben, hat m.E. weniger mit der Jungfrauengeburt, sondern mit der immerwährenden Jungfräulichkeit und den daraus abgeleiteten Implikationen einer sexualfeindlichen Moral.

 

 

 

Für mich liegt das Problem weniger beim 25. März als beim 25. Dezember, also bei der "virgo in partu" (wenn man die "virginitas" biologisch fasst).

 

Sowohl die Empfängnis als auch die Geburt Jesu sind Wunder und ohne göttliches Zutun nicht erklärbar.

[Elima]

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Das Problem, das die Meisten mit der Jungfräulichkeit Mariens haben, hat m.E. weniger mit der Jungfrauengeburt, sondern mit der immerwährenden Jungfräulichkeit und den daraus abgeleiteten Implikationen einer sexualfeindlichen Moral.

 

 

 

Für mich liegt das Problem weniger beim 25. März als beim 25. Dezember, also bei der "virgo in partu" (wenn man die "virginitas" biologisch fasst).

 

Sowohl die Empfängnis als auch die Geburt Jesu sind Wunder und ohne göttliches Zutun nicht erklärbar.

 

Aber für mich stellt sich die Frage, ob Jesus wahrer Mensch war, wenn er nicht "auf normalem menschlichen Weg" geboren wurde.

[Sokrates]

Und überhaupt ist das eine unsinnige Wundervermehrung. Wozu sollte ein "Wunder" bei der Geburt gut sein? Dann hätte man sich das ganze Theater um Zeugung und Schwangerschaft genausogut sparen können.

[Felix1234]

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Das Problem, das die Meisten mit der Jungfräulichkeit Mariens haben, hat m.E. weniger mit der Jungfrauengeburt, sondern mit der immerwährenden Jungfräulichkeit und den daraus abgeleiteten Implikationen einer sexualfeindlichen Moral.

 

 

 

Für mich liegt das Problem weniger beim 25. März als beim 25. Dezember, also bei der "virgo in partu" (wenn man die "virginitas" biologisch fasst).

 

Sowohl die Empfängnis als auch die Geburt Jesu sind Wunder und ohne göttliches Zutun nicht erklärbar.

 

Aber für mich stellt sich die Frage, ob Jesus wahrer Mensch war, wenn er nicht "auf normalem menschlichen Weg" geboren wurde.

 

Ist für Dich ein Kind, das per Kaiserschnitt zur Welt kommt, kein wahrer Mensch?

 

Ich glaube man kann die Eigenschaft Mensch nicht an der Art der Geburt festmachen.

bearbeitet 29. Juli 2008 von Felix1234

[Julius]

Aber für mich stellt sich die Frage, ob Jesus wahrer Mensch war, wenn er nicht "auf normalem menschlichen Weg" geboren wurde.

 

Ähm, räusper ... ich finde, die virgo in partu lässt sich auch noch auf Jesaja bzw. die griechische Übersetzung parthenos beziehen, es geht da ja um die Geburt eines Sohnes, die jungfräuliche Zeugung eines solchen scheint aber delikater und deswegen Gegenstand größeren Interesses gewesen zu sein. Mehr Gedanken habe ich daran noch nie verloren. Und ich wette, es hat ungefähr drei oder vier Jahrhunderte gedauert, bis Kirchenmänner sich den Kopf auch über den Geburtsverlauf zu zerbrechen begannen und Klärungsbedarf entstand - gefolgt von allen möglichen Fantasien aus dem gläubigen Volk, wie denn zugegangen sein könnte, was die Herren geklärt hatten. Schmerzfrei soll diese Geburt ja auch erfolgt sein, aber ich weiss nicht, auf wen das zurückzuführen ist.

bearbeitet 29. Juli 2008 von Julius

[Mat]

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Das Problem, das die Meisten mit der Jungfräulichkeit Mariens haben, hat m.E. weniger mit der Jungfrauengeburt, sondern mit der immerwährenden Jungfräulichkeit und den daraus abgeleiteten Implikationen einer sexualfeindlichen Moral.

 

 

 

Für mich liegt das Problem weniger beim 25. März als beim 25. Dezember, also bei der "virgo in partu" (wenn man die "virginitas" biologisch fasst).

 

 

O.k., das verstehe ich sehr gut.

 

Manchmal sind weniger Details mehr.

[rakso]

Aber für mich stellt sich die Frage, ob Jesus wahrer Mensch war, wenn er nicht "auf normalem menschlichen Weg" geboren wurde.

Jesus wurde sehr wohl auf dem normalem Weg geboren. Nur die Zeugung des Leibes Jesus wurde von Gott selbst durch die Kraft seines seiner Gedanken durch seinen Willen vollzogen. Denn die Menschen sind doch die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes

 

Gott sandte sich ja selbst in die Welt und damit er selbst als Mensch in Welt kommen konnte, so schuf er in Maria eben die Voraussetzungen, damit ein Leib in Maria heranwachsen konnte. Und diesem leibe nahm die Seele Jesus Wohnung und in der Seele Jesus nahm dann der göttliche Geist - also Gott - ebenso Wohnung. Was ist daran so kompliziert.

 

Gott selbst ist der wahre Mensch. Der Begriff wahre Mensch bezieht sich allein auf Gott, dem göttlichen Geist selbst und nicht auf die von ihm geschaffenen Seelen. Die Seelen sind Abbilder des göttlichen Geistes, denn der Mensch ist nach dem Bilde Gottes geformt und bewußt unvollkommen gelassen, auf dass der Mensch sich selbst aus freiem Willen ein vollkommener Mensch nach dem Bilde Gottes formen kann.

 

Gott - der ja in Jesus zu uns gekommen ist - der einzige wahre Mensch und wahrer Gott zugleich.

[Gabriele]

... Schmerzfrei soll diese Geburt ja auch erfolgt sein, aber ich weiss nicht, auf wen das zurückzuführen ist.

Genesis 3, 16. Nach dem Sündenfall sagt Gott zu Eva:

"Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. ..."

 

Die erbsündenfreie Maria hat selbstverständlich keine Geburtsschmerzen.

[Flo77]

Aber für mich stellt sich die Frage, ob Jesus wahrer Mensch war, wenn er nicht "auf normalem menschlichen Weg" geboren wurde.

Jesus wurde sehr wohl auf dem normalem Weg geboren.

Ich weiß ja nicht, bei wievielen Geburten Du schon dabei warst - ich habe drei erlebt und es ist mir ein völliges Rätsel, wie ein Hymen diesen Vorgang überstehen sollte. Entweder hat sich das Hymen Mariens zu einem Energiefeld dematerialisiert oder Jesus selbst.

 

Rein biologistisch ist der Vorgang der jungfräulichen Geburt schlichtweg nicht zu erklären.

 

 

(Mich pers. stört ja auch, daß die Geburt nicht zu den 7 Schmerzen Mariens gezählt wird...)

[Julius]

... Schmerzfrei soll diese Geburt ja auch erfolgt sein, aber ich weiss nicht, auf wen das zurückzuführen ist.

Genesis 3, 16. Nach dem Sündenfall sagt Gott zu Eva:

"Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. ..."

 

Die erbsündenfreie Maria hat selbstverständlich keine Geburtsschmerzen.

 

Also wurde schmerzfreie Geburt frühestens mit Augustinus möglich?

[Julius]

... hat sich das Hymen Mariens zu einem Energiefeld dematerialisiert ...

 

Irgend so etwas muss es gewesen sein, richtig!

[Werner001]

... Schmerzfrei soll diese Geburt ja auch erfolgt sein, aber ich weiss nicht, auf wen das zurückzuführen ist.

Genesis 3, 16. Nach dem Sündenfall sagt Gott zu Eva:

"Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. ..."

 

Die erbsündenfreie Maria hat selbstverständlich keine Geburtsschmerzen.

 

Also wurde schmerzfreie Geburt frühestens mit Augustinus möglich?

Das ist das alte Thema.

 

man entmystifiziert ein göttliches Mysterium, indem man es "wissenschaftlich" zu erklären versucht, und als Konsequenz ergibt sich daraus ein ganzer Rattenschwanz absurder Schlussfolgerungen, die man dann alle zur heiligen Glaubenswahrheit erklären muss, weil man ja nicht zugeben kann, die die angeblich so wissenschaftliche Erklärung des Mysteriums vielleicht doch nur eine komische Theorie war.

 

Mir ist da die orthodoxe Einstellung wirklich lieber, die sagt, das ist ein Mysterium, das kann und muss man nicht erklären.

 

Werner

[Felix1234]

Rein biologistisch ist der Vorgang der jungfräulichen Geburt schlichtweg nicht zu erklären.

 

Das sind die Empfängnis und die Auferstehung Jesu auch nicht.

[Julius]

Mir ist da die orthodoxe Einstellung wirklich lieber, die sagt, das ist ein Mysterium, das kann und muss man nicht erklären.

 

Mir auch.

[Franciscus non papa]

... Schmerzfrei soll diese Geburt ja auch erfolgt sein, aber ich weiss nicht, auf wen das zurückzuführen ist.

Genesis 3, 16. Nach dem Sündenfall sagt Gott zu Eva:

"Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. ..."

 

Die erbsündenfreie Maria hat selbstverständlich keine Geburtsschmerzen.

 

 

würde JP II noch leben, würde ich nun sagen: bring ihn mir nur nicht auf dumme gedanken, sonst bekommen wir ein neues, überflüssiges dogma..

 

SCNR

[rakso]

Aber für mich stellt sich die Frage, ob Jesus wahrer Mensch war, wenn er nicht "auf normalem menschlichen Weg" geboren wurde.

Jesus wurde sehr wohl auf dem normalem Weg geboren.

Ich weiß ja nicht, bei wievielen Geburten Du schon dabei warst - ich habe drei erlebt und es ist mir ein völliges Rätsel, wie ein Hymen diesen Vorgang überstehen sollte. Entweder hat sich das Hymen Mariens zu einem Energiefeld dematerialisiert oder Jesus selbst.

 

Rein biologistisch ist der Vorgang der jungfräulichen Geburt schlichtweg nicht zu erklären.

 

 

(Mich pers. stört ja auch, daß die Geburt nicht zu den 7 Schmerzen Mariens gezählt wird...)

liebe Elima,

 

Ich war bei der Geburt meines zweiten Sohnes dabei, so weit deine erste Frage. Die Jungfräülichkeit einer Frau wird ja dadurch ausgedrückt, das die Frau noch nie einen Mann "erkannt" hat und nicht durch ein unverletztes Hymen. Denn das Hymen wird ja durch die natürliche Geburt zerstört. Denn wie sollte eine natürliche Geburt anders geschehen können als nur durch die Scheide hindurch ?

 

Eine Jungfräuliche Geburt ist für mich dann gegeben, wenn die Frau ein Kind gebärt, ohne das ein Mann dabei war, rein durch die Kraft Gottes. Und es kommt überhaupt nicht auf das Hymen an, sondern auf welche Art die Zeugung überhaupt statt gefunden hat. Durch den göttlichen Geist oder durch einen Mann.

 

Maria wurde also durch Kraft des göttlichen Geistes schwanger und nicht durch die Kraft eines Mannes und schon gar nicht durch Joseph, der nur ein Nährvater für sie war und erst dann unter dem Druck der Ereignisse ihr Mann wurde. Maria hat Zeit ihres Lebens in der völligen Enthaltsamkeit gelebt, auch wenn das viele Christen und andere Zweifler nicht vorstellen können.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 29. Juli 2008 von rakso