Physiognomik?

[Mariamante]

wie es ihrem "Stil" und persönlichem Faible entsprach. z.B: verwendeten einige mir bekannte Menschen den sogenannten Peitschenhieb - ein peitschenähnliches Zeichen am Schluß von Wörtern oder einer Unterschrift.

Ist denn der Peitschenhieb nun gut oder schlecht?

(Mir sind bisher eigentlich nur Mädchen aufgefallen, die statt einem Punkt einen Kreis über das i malen.)

Der Peitschenhieb ist ein Aggressionsmerkmal. Die i- Punkte sind (in der puberträgen Phase) milder zu beurteilen- bei erwachsenen Menschen ist allerdings Infantilität zu fürchten.

[Mariamante]

Aber das tun die Psycho-Physiognomiker doch auch. Es ist doch weder der Firma noch dem Arbeitsplatz-Bewerber damit gedient, wenn ein nicht ausreichend willensstarker Mensch eine Führungsposition einnimmt, wo doch der Blick auf seine Nase das Problem lösen kann.

Und Psycho-Physiognomiker arbeiten auch nicht nur für Firmen bei Personalfragen - insofern sie Menschen speziell und individuell helfen, ist doch nichts Negatives zu sehen, nicht wahr?

 

Naja- du weißt ja selbst dass der Blick auf die Nase zu wenig wäre- wohingegen eine intensivere grafologische Analyse doch etwas anders zu werten wäre.

[Gabriele]

Naja- du weißt ja selbst dass der Blick auf die Nase zu wenig wäre- wohingegen eine intensivere grafologische Analyse doch etwas anders zu werten wäre.

Selbstverständlich ist der Blick auf die Nase zu wenig.

Aus meinem Link:

Die Willensstärke erkenne er an der Nase. "Deshalb entwickelt sich die Nase auch je nach Charakter unterschiedlich", behauptet der Psycho-Physiognomiker. Allerdings müsse man immer mehrere Merkmale in Relation setzen. "Wir reden hier über die Ausprägungen von 270 Merkmalen", erklärt der promovierte Luft- und Raumfahrtingenieur. Im Gespräch stelle er dann anhand seiner Erkenntnisse gezielte Fragen.

Es gibt im Bereich Phyiognomik genauso wie bei den Graphologen sorgfältige, intensive und ausführliche Ausbildungen.

Warum hältst Du die Graphologie für aussagekräftiger?

[Mariamante]

 

 

Naja- du weißt ja selbst dass der Blick auf die Nase zu wenig wäre- wohingegen eine intensivere grafologische Analyse doch etwas anders zu werten wäre.

Selbstverständlich ist der Blick auf die Nase zu wenig.

Aus meinem Link:

Die Willensstärke erkenne er an der Nase. "Deshalb entwickelt sich die Nase auch je nach Charakter unterschiedlich", behauptet der Psycho-Physiognomiker. Allerdings müsse man immer mehrere Merkmale in Relation setzen. "Wir reden hier über die Ausprägungen von 270 Merkmalen", erklärt der promovierte Luft- und Raumfahrtingenieur. Im Gespräch stelle er dann anhand seiner Erkenntnisse gezielte Fragen.

Es gibt im Bereich Phyiognomik genauso wie bei den Graphologen sorgfältige, intensive und ausführliche Ausbildungen.

Warum hältst Du die Graphologie für aussagekräftiger?

 

Weil die Hand- Schrift Ausdruck der Persönlichkeit und der kommunikativen Auseinandersetzung des Menschen in einer Weise ist, wie es die Physiognomie nicht sein kann.

[Sokrates]

Zu deutsch: Das ist so weil es so ist. Eine echte Mariamanteantwort.

[Franciscus non papa]

es ist immer wieder erstaunlich, an welchen unfug menschen zu glauben imstande sind.

[Gabriele]

 

Es gibt im Bereich Phyiognomik genauso wie bei den Graphologen sorgfältige, intensive und ausführliche Ausbildungen.

Warum hältst Du die Graphologie für aussagekräftiger?

 

Weil die Hand- Schrift Ausdruck der Persönlichkeit und der kommunikativen Auseinandersetzung des Menschen in einer Weise ist, wie es die Physiognomie nicht sein kann.

 

Das klappt auch umgekehrt:

 

Die Physiognomie ist Ausdruck der Persönlichkeit und der kommunikativen Auseinandersetzung des Menschen in einer Weise, wie es die Hand- Schrift nicht sein kann.

 

Und nun?

bearbeitet 30. Juli 2008 von Gabriele

[jos1]

es ist immer wieder erstaunlich, an welchen unfug menschen zu glauben imstande sind.

ja, das meine ich auch ...

[Volker]

In der Psychologie werden seit über 100 Jahren verzweifelt Methoden gesucht, einen Menschen tief und richtig einzuschätzen. Aber so verzeifelt, dass die Psychologen Physiognomie, Graphologie oder Astrologie in ihren Kanon aufgenommen hätten, waren sie dann doch nie. Und das will was heißen, zählt doch auch der Rohrschach-Test mit zu den halbwegs anerkannten Verfahren, und das ist schon ganz schön blühender Blödsinn.

 

Alle diese Methoden (ja, auch Astrologie) sind geprüft und verworfen worden.

 

Für mich stehen alle drei Methoden auf derselben Stufe. Dazu zähle ich auch noch das Kartenlegen und die Handliniendeutung. Zusammen in Kombination mit Coldreading können alle diese Methoden eine ungeheure Menschenkenntnis vortäuschen.

 

Ich habe sogar Anleitungen hier, wie das funktioniert, darunter auch einige von Scharlatanen. Die wissen über die Bedeutung von Sternen, Karten, Handlinien oder Schrift oft überhaupt nichts, können aber jederzeit ad hoc perfekt so tun, als ob und sich während des Gesprächs ein System zusammenbauen. Manche empfehlen auch, sich wenigstens mit den groben Gründzügen vertraut zu machen, aber nicht mehr, als man braucht, um Unbedarfte zu bluffen (man will ja keine Zeit in ein System investieren, von dem man weiß, dass es Bullshit ist).

 

Um zu wissen, wie es um die Graphologie steht, muss man sich nur graphologische "Gutachten" über Prominente ansehen. Oder man nimmt jemanden, den man sehr gut kennt und lässt so ein "Gutachten" von einem Dutzend "graphologischer Experten" erstellen. Dann zieht man von den Gutachten die ganzen Barnum-Statements ab, und wenn noch etwas übrig bleibt, dann vergleiche man die Gutachten miteinander und mit der Person. Wetten, dass man teils völlig unterschiedliche Aussagen bekommt, und dass die meisten davon nicht besser sind, als wenn man jemanden raten lässt? Wie gesagt, in einem Vergleichstest mit Astrologen haben die Graphologen schlechter abgeschnitten als die Astrologen.

[jos1]

Alle diese Methoden (ja, auch Astrologie) sind geprüft und verworfen worden.

 

Für mich stehen alle drei Methoden auf derselben Stufe. Dazu zähle ich auch noch das Kartenlegen und die Handliniendeutung. Zusammen in Kombination mit Coldreading können alle diese Methoden eine ungeheure Menschenkenntnis vortäuschen.

 

Es ist schön [eine ästhetische Erfharung] zu wissen, dass jemand mehr darin lesen kann, wo ich nur meine leider immer schlechter und unleserlicher werdende Schrift erkenne. Das ist also befriedigend und manchmal bedrückend, wenn ein Astrologe meine Zukunft voraussehen kann und zwar nur aufgrund von meinen Geburtsdaten und Geburtsort! Wenn das kein Rassismus ist, sage man mir, worin der Rassismus steckt.

In der Tat ist Magie (und darunter zähle ich jegliche Handlung, die hier diskutiert wird) nur Illusion und schon die antiken Rabbinen wussten, dass alles eine Frage der Technik ist, die das Publikum zu beeinflussen weiß. Es ist bekanntlich nicht von ungefähr, dass magische Handlungen ein der erfolgreichster Wirtschaftsfaktoren jeglicher Gesellschaft ist. Man fragt sich warum. Der einfache und wahrscheinlich beste Grund ist, dass sie zu Unterhaltungsbrache gehört. Magie braucht immer ein Publikum, einen Zuhörer oder einen Gläubigen. Wer daran glaubt, ist also selber schuld.

bearbeitet 30. Juli 2008 von Jossi

[jos1]

Ja, das passt hervorragend zusammen. Jetzt fehlen bloß noch UFOs und Wünschelruten.

Pass auf, du Häretiker!

An die Ufo zu glauben ist nach vatikanischer Aussage erlaubt. Roma locuta ...

 

Ob man auch an Wünschelruten .... glauben darf?

bearbeitet 30. Juli 2008 von Jossi

[Mariamante]

es ist immer wieder erstaunlich, an welchen unfug menschen zu glauben imstande sind.

Du meinst sicher nicht jene, die sich z.B. die Sexualmoral selbst zusammen basteln - und glauben damit Gott zu gefallen und in den Himmel zu kommen?

[Mariamante]

es ist immer wieder erstaunlich, an welchen unfug menschen zu glauben imstande sind.

ja, das meine ich auch ...

Und du meinst sicher auch nicht jene, die sich z.B. von der Wissenschaft die Lösung aller Probleme erhoffen oder gar solche die meinen, irgendeine Politik sei heilbringend?

[jos1]

es ist immer wieder erstaunlich, an welchen unfug menschen zu glauben imstande sind.

ja, das meine ich auch ...

Und du meinst sicher auch nicht jene, die sich z.B. von der Wissenschaft die Lösung aller Probleme erhoffen oder gar solche die meinen, irgendeine Politik sei heilbringend?

Nein, Peter, ich meine nicht, dass die Wissenschaft oder die Politik die Lösung aller Probleme ist. Ich meine nur, dass wir gern an befriedigenden Rezepte glauben, die uns psychologische Sicherheit geben. Und das ist völlig egal, ob unter- oder überirdische Glaubensartikel oder -sätze sind. Wir wollen Sicherheit, wir wollen festen Boden und dafür sind wir bereit, auf unsere Intelligenz zu verzichten.

Die Christen predigen immer Befreiung, Befreiung ist auch ein Schlagwort des Paulus, und zu Recht: Wenn die Christen schlussig sein wollen, dann müssten sie jede Autorität ablehnen, die nicht begründet im Menschen liegt, weil - so argumentieren die Theologen - der Mensch Abbild Gottes ist. Dann ist meine Freiheit nicht Willkür und nicht Sklaverei, sondern bewußte Entschiedung, mich zu befreien. Vielleicht auch von Gott und Gottesvorstellung, wenn es/sie/er bedrückend wirkt.

Vielleicht sollte man, über Lessing meditieren:

 

Der Aberglaub' in dem wir aufgewachsen

Verliert, auch wenn wir ihn erkennen, darum

Doch seine Macht nicht uber uns. Es sind

Nicht alle frei, die ihrer Ketten spotten

[Mariamante]

Nein, Peter, ich meine nicht, dass die Wissenschaft oder die Politik die Lösung aller Probleme ist. Ich meine nur, dass wir gern an befriedigenden Rezepte glauben, die uns psychologische Sicherheit geben.

Was speziell Grafologie angeht meine ich nicht, dass Handschriftendeutung "psychologische Sicherheit" gibt. Ich persönlich sehe darin eine Hilfe zur Selbsterkenntnis und Menschenkenntnis. Dass diese Möglichkeit, ein wenig über das Wesen des Menschen zu erfahren auch missbraucht oder instrumentalisiert werden kann ist schon klar. Aber das spricht gegen den Mißbrauch nciht gegen die Sache selbst.

 

Und das ist völlig egal, ob unter- oder überirdische Glaubensartikel oder -sätze sind. Wir wollen Sicherheit, wir wollen festen Boden und dafür sind wir bereit, auf unsere Intelligenz zu verzichten.

Was jetzt speziell den christlichen Glauben und die Beziehung zu Gott betrifft: Wenn diese lebendig sein und bleiben soll, werden einem gerade durch ein "Leben mit Gott" ziemlich viele Sicherheiten und fester Boden unter den Füßen weg gerissen. Die vielen Selbstabsicherungen (mitunter auch Götzen) zerplatzen wie Seifenblasen. Und auch das Selbstbetrugbild schwindet bei einer kernigen Gottesbeziehung nach und nach. Du merkst: Du kannst nicht auf dich selbst bauen - und auf Gott zu vertrauen fordert ein Los- lassen, ein Vertrauen darauf, dass Gott dir auch dort nahe ist, wo du in der Finsternis bist und momentan keine Auswege siehst. So sehe ich ein Leben aus dem Glauben durchaus als großes Abenteuer.

[Volker]

Es ist schön [eine ästhetische Erfharung] zu wissen, dass jemand mehr darin lesen kann, wo ich nur meine leider immer schlechter und unleserlicher werdende Schrift erkenne. Das ist also befriedigend und manchmal bedrückend, wenn ein Astrologe meine Zukunft voraussehen kann und zwar nur aufgrund von meinen Geburtsdaten und Geburtsort! Wenn das kein Rassismus ist, sage man mir, worin der Rassismus steckt.

 

Wieso der Geburtsort zusammen mit dem Datum meinen Charakter formen soll, ist mir unerfindlich - abgesehen von der Tatsache, dass damit meine Eltern und meine ganze soziale Zugehörigkeit festgelegt werden, aber das hängt nur am Ort.

 

In der Tat ist Magie (und darunter zähle ich jegliche Handlung, die hier diskutiert wird) nur Illusion und schon die antiken Rabbinen wussten, dass alles eine Frage der Technik ist, die das Publikum zu beeinflussen weiß. Es ist bekanntlich nicht von ungefähr, dass magische Handlungen ein der erfolgreichster Wirtschaftsfaktoren jeglicher Gesellschaft ist. Man fragt sich warum. Der einfache und wahrscheinlich beste Grund ist, dass sie zu Unterhaltungsbrache gehört. Magie braucht immer ein Publikum, einen Zuhörer oder einen Gläubigen. Wer daran glaubt, ist also selber schuld.

 

Was die Unterhaltung angeht, ist das ja auch Ok - jede Lüge ist gerechtfertigt, wenn sie im Rahmen der Unterhaltung getätigt wird ("Guten Tag, mein Name ist Inspektor Columbo von der Mordkommission" - natürlich ist das komplett gelogen, nichts davon ist wahr, aber das ist Theater, und damit völlig legitim). Bedenklich wird es nur, wenn es den Rahmen der Unterhaltung verlässt, und dann dazu benutzt wird, Menschen irgendwelche Ratschläge für ihr Leben zu geben. Denn dann wird die Lüge leicht Schaden anrichten, und dann hört der Spaß auf.

 

Es ist erstaunlich, mit wie wenig Ahnung Leute glauben, anderen Ratschläge für ihre Lebensgestaltung geben zu dürfen. Ich habe Psychologie studiert, aber ohne eine kostspielige Ausbildung als Therapeut (drei bis acht Jahre Dauer, Kosten von 100.000 EUR bis zu 1.000.000 EUR) darf ich niemandem Ratschläge für sein Leben geben, und als Therapeut selbst tue ich es dann auch nicht, sondern kann den anderen nur dazu ermuntern und anregen, die Antworten selbst zu finden.

 

Und die Branche der Astrologen und ähnlicher Scharlatane ist gigantisch groß, da fließen Milliarden von Euro.

[UliWerner]

 

Nein, Peter, ich meine nicht, dass die Wissenschaft oder die Politik die Lösung aller Probleme ist. Ich meine nur, dass wir gern an befriedigenden Rezepte glauben, die uns psychologische Sicherheit geben.

Was speziell Grafologie angeht meine ich nicht, dass Handschriftendeutung "psychologische Sicherheit" gibt. Ich persönlich sehe darin eine Hilfe zur Selbsterkenntnis und Menschenkenntnis. Dass diese Möglichkeit, ein wenig über das Wesen des Menschen zu erfahren auch missbraucht oder instrumentalisiert werden kann ist schon klar. Aber das spricht gegen den Mißbrauch nciht gegen die Sache selbst.

 

Und das ist völlig egal, ob unter- oder überirdische Glaubensartikel oder -sätze sind. Wir wollen Sicherheit, wir wollen festen Boden und dafür sind wir bereit, auf unsere Intelligenz zu verzichten.

Was jetzt speziell den christlichen Glauben und die Beziehung zu Gott betrifft: Wenn diese lebendig sein und bleiben soll, werden einem gerade durch ein "Leben mit Gott" ziemlich viele Sicherheiten und fester Boden unter den Füßen weg gerissen. Die vielen Selbstabsicherungen (mitunter auch Götzen) zerplatzen wie Seifenblasen. Und auch das Selbstbetrugbild schwindet bei einer kernigen Gottesbeziehung nach und nach. Du merkst: Du kannst nicht auf dich selbst bauen - und auf Gott zu vertrauen fordert ein Los- lassen, ein Vertrauen darauf, dass Gott dir auch dort nahe ist, wo du in der Finsternis bist und momentan keine Auswege siehst. So sehe ich ein Leben aus dem Glauben durchaus als großes Abenteuer.

 

Diese beiden Antworten erstaunen mich jetzt aber:

 

Einerseits wird durch den Glauben der feste Boden unter den Füßen weg gerissen und andererseits Grafologie als Hilfe zur Selbsterkenntnis und Menschenkenntnis eingesetzt.

 

Das klingt für mich ehrlich gesagt so, als sei die Grafologie ein Mittel, um vielleicht ein Stück des festen Bodens wieder zu gewinnen.

 

Das würde mich tatsächlich ziemlich erstaunen.

 

Edit: Denn es klingt so, wie das Zitat von Lessing, das Jossi oben genannt hat:

Der Aberglaub' in dem wir aufgewachsen

Verliert, auch wenn wir ihn erkennen, darum

Doch seine Macht nicht uber uns. Es sind

Nicht alle frei, die ihrer Ketten spotten

bearbeitet 31. Juli 2008 von UliWerner

[Inge]

kostspielige Ausbildung als Therapeut (drei bis acht Jahre Dauer, Kosten von 100.000 EUR bis zu 1.000.000 EUR)

 

13.250 Euro

[jos1]

kostspielige Ausbildung als Therapeut (drei bis acht Jahre Dauer, Kosten von 100.000 EUR bis zu 1.000.000 EUR)

 

13.250 Euro

wohl meint Volker einen Professor von Psychologie, oder ?

[Inge]

kostspielige Ausbildung als Therapeut (drei bis acht Jahre Dauer, Kosten von 100.000 EUR bis zu 1.000.000 EUR)

 

13.250 Euro

wohl meint Volker einen Professor von Psychologie, oder ?

Nein, er meint die Zusatzausbildung zum Psychotherapeuten (jedenfalls sollte er die meinen, wenn sein Posting Sinn haben soll). Vermutlich schwebt ihm eine in der Tat sehr aufwendige Lehranalyse vor, aber das ist ja auch nicht sehr weit vom Aberglauben entfernt.

[jos1]

Wieso der Geburtsort zusammen mit dem Datum meinen Charakter formen soll, ist mir unerfindlich - abgesehen von der Tatsache, dass damit meine Eltern und meine ganze soziale Zugehörigkeit festgelegt werden, aber das hängt nur am Ort.

 

Schon Aristoteles vertrat die Theorie, dass das Klima den Charakter des Menschen formt.

Bei fast jeder magischen Handlung oder jedem Glauben gibt es immer ein Quäntchen von Wahrheit. Klima beeinflußt die Charakterbildung, weswegen man viele Depressionsfälle am Bodensee beobachtet hat. Wohl hat mit den Wetterbedingungen zu tun, oder zumindest wird vermutet.

 

Was die Unterhaltung angeht, ist das ja auch Ok - jede Lüge ist gerechtfertigt, wenn sie im Rahmen der Unterhaltung getätigt wird ("Guten Tag, mein Name ist Inspektor Columbo von der Mordkommission" - natürlich ist das komplett gelogen, nichts davon ist wahr, aber das ist Theater, und damit völlig legitim). Bedenklich wird es nur, wenn es den Rahmen der Unterhaltung verlässt, und dann dazu benutzt wird, Menschen irgendwelche Ratschläge für ihr Leben zu geben. Denn dann wird die Lüge leicht Schaden anrichten, und dann hört der Spaß auf.

 

Es ist erstaunlich, mit wie wenig Ahnung Leute glauben, anderen Ratschläge für ihre Lebensgestaltung geben zu dürfen. Ich habe Psychologie studiert, aber ohne eine kostspielige Ausbildung als Therapeut (drei bis acht Jahre Dauer, Kosten von 100.000 EUR bis zu 1.000.000 EUR) darf ich niemandem Ratschläge für sein Leben geben, und als Therapeut selbst tue ich es dann auch nicht, sondern kann den anderen nur dazu ermuntern und anregen, die Antworten selbst zu finden.

Und die Branche der Astrologen und ähnlicher Scharlatane ist gigantisch groß, da fließen Milliarden von Euro.

 

Die Gefahr Vorstellung (Theater) und real life zu verwechseln lauert immer: Colombo hat einmal im Fernseh erzählt, dass wenn er einkaufen geht, einige der Kunden ihn begrüssen und sagen: Jetzt fühle ich mich sicher, weil Sie da sind .....

 

Magie hat aber eine gute Se(a)ite: sie läßt die Phantasie mitvibrieren und daher fördert die Kunst. Leonardo da Vinci war der Meinung, dass sich Mikrokosmos und Makrokosmos entsprechen müssen. Sein Menschenbild (einmal bei Windows-desktop) basiert auf kabbalistische Zahlen, so habe ich irgendwo gelesen.

bearbeitet 31. Juli 2008 von Jossi

[Gabriele]

Die Gefahr Vorstellung (Theater) und real life zu verwechseln lauert immer: Colombo hat einmal im Fernseh erzählt, dass wenn er einkaufen geht, einige der Kunden ihn begrüssen und sagen: Jetzt fühle ich mich sicher, weil Sie da sind .....

Kurze Zwischenfrage: Hat Colombo das erzählt oder Peter Falk?

[jos1]

 

 

Die Gefahr Vorstellung (Theater) und real life zu verwechseln lauert immer: Colombo hat einmal im Fernseh erzählt, dass wenn er einkaufen geht, einige der Kunden ihn begrüssen und sagen: Jetzt fühle ich mich sicher, weil Sie da sind .....

Kurze Zwischenfrage: Hat Colombo das erzählt oder Peter Falk?

Colombo selbstverständlich (danke für die Korrektur!)

[Sokrates]

 

 

Die Gefahr Vorstellung (Theater) und real life zu verwechseln lauert immer: Colombo hat einmal im Fernseh erzählt, dass wenn er einkaufen geht, einige der Kunden ihn begrüssen und sagen: Jetzt fühle ich mich sicher, weil Sie da sind .....

Kurze Zwischenfrage: Hat Colombo das erzählt oder Peter Falk?

Colombo selbstverständlich (danke für die Korrektur!)

Das glaube ich nicht. Wenn die Anekdote Sinn machen soll, dann muss das Peter Falk als Peter Falk erzählt haben (um zu zeigen, wie sehr er mit Columbio identifiziert wird).

[jos1]

 

 

Die Gefahr Vorstellung (Theater) und real life zu verwechseln lauert immer: Colombo hat einmal im Fernseh erzählt, dass wenn er einkaufen geht, einige der Kunden ihn begrüssen und sagen: Jetzt fühle ich mich sicher, weil Sie da sind .....

Kurze Zwischenfrage: Hat Colombo das erzählt oder Peter Falk?

Colombo selbstverständlich (danke für die Korrektur!)

Das glaube ich nicht. Wenn die Anekdote Sinn machen soll, dann muss das Peter Falk als Peter Falk erzählt haben (um zu zeigen, wie sehr er mit Columbio identifiziert wird).

Ach Soki, das meinte ich auch! Colombo war nur mein Schreibfehler! Gemeint habe ich den Colombo-Darsteller Peter Falk.

bearbeitet 31. Juli 2008 von Jossi