Physiognomik?

[Gabriele]

Da es in Bezug auf Grafologie um keine Glaubensfrage geht, kann man hier sicher unterschiedlicher Ansicht sein. In der Psychologie schätzen die einen die Thesen Adlers, Jungs oder Freud´s. Wenn´s freut- bitte sehr. Und ja: Man kann auch die Thesen der Psychologen oder wie hier Grafologen als Kaffeesatzlesen bezeichnen.

Da sind wohl nicht alle Psychologen gleich hoch geschätzt von Dir?

Was stört Dich denn an Adler, Jung, Freud?

Was ist bei ihnen anders als bei Dr. Max Pulver?

 

Liebe Gabriele!

 

Wie kommst du aus dem Zitierten darauf, dass ich "nicht alle gleich hoch" schätze?

Lieber Mariamante,

 

der Ausdruck "Wenn´s freut- bitte sehr." kenne ich bislang nicht als Ausdruck der Wert- und Hochschätzung.

War ich diesbezüglich falsch informiert?

Hattest Du das positiv und wertschätzend gemeint?

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

 

der Ausdruck "Wenn´s freut- bitte sehr." kenne ich bislang nicht als Ausdruck der Wert- und Hochschätzung.

War ich diesbezüglich falsch informiert?

Hattest Du das positiv und wertschätzend gemeint?

 

Der Ausdruck war in dem Sinne zu verstehen: Wenn es Freude macht - soll jeder schätzen wie er mag... ist ja nicht so wichtig.

[Sokrates]

Ehrlich ist anders, Mariamante.

[Gabriele]

 

Lieber Mariamante,

 

der Ausdruck "Wenn´s freut- bitte sehr." kenne ich bislang nicht als Ausdruck der Wert- und Hochschätzung.

War ich diesbezüglich falsch informiert?

Hattest Du das positiv und wertschätzend gemeint?

 

Der Ausdruck war in dem Sinne zu verstehen: Wenn es Freude macht - soll jeder schätzen wie er mag

... mit dem unausgesprochenen Unterton ... mein Fall ist das ja nicht, bei solchen Freuden beteilige ich mich nicht ....

 

... ist ja nicht so wichtig.

Mag sein, aber Du hattest nachgefragt, da dachte ich, es sei Dir wichtig.

 

Und darüber gerät mal wieder meine ursprüngliche Frage in den Hintergrund:

 

Psychologen, die gleichzeitig Graphologie betreiben, werden von Dir höher eingeschätzt als die Tiefenpschologen Adler, Jung und Freud?

[Volker]

Dass Grafologie als Teil der Psychologie/ Charakterkunde/ Ausdruckskunde anders zu sehen ist als Astrologie sollte allein daraus verständlich sein, weil die Gestirnskonstellationen schon etwas "weiter her geholt" sind als z.B. die persönliche Gestaltung der Handschrift.

 

Aber die Methoden sind ansonsten völlig gleich: Man nimmt arbiträre Charaktarzüge und knüpft diese an arbiträre Konstellationen - und die Willkür ist dieselbe, ob ich nun die Art und Weise nehme, wie jemand ein "T" schreibt, seine Schädelform, irgendwelche Sterne oder seinen morgendlichen Kaffeesatz.

 

Nichts davon wurde jemals von den Betreibern systematisch untersucht. Man geht nicht hin und fragt: Wie unterscheiden sich die Personengruppen, und mit welchem Ausdruck in der Schrift/Sternen/Physiognomie korreliert das?

 

Ich weiß, jetzt kommt der übliche Einwand: Korrelation bedeutet nicht Kausalität. Geschenkt. Aber hier geht es um das exakt umgekehrte - es gibt Korrelation ohne Kausalität, aber in großen Gruppen gibt es so gut wie nie eine Kausalität ohne Korrelation. Um also eine Behauptung "Merkmal A hängt irgendwie mit Merkmal B zusammen" überhaupt für eine nähere Untersuchung zu akzeptieren, muss man als ersten Schritt die Korrelation zwischen den Merkmalen untersuchen - es sei denn, man kann eine direkte kausale Wirkung nachweisen. Das ist bei Persönlichkeitseigenschaften allerdings so gut wie ausgeschlossen.

 

Wenn die Art und Weise des Schreibens, etwa "hartes Aufdrücken" etwas mit Aggressivität zu tun hat, dann muss man eine Korrelation finden zwischen dem Aufdrücken beim Schreiben und der Neigung zur Aggressivität.

 

Aber darum haben sich die Graphologen ebenso wie die Astrologen als auch die Physiokomiker nie gekümmert, mehr noch, man lehnt so etwas aus oft ebenso willkürlichen Gründen ab. Und damit gehört Graphologie, Astrologie und Physiognomie ganz klar zur Esoterik, also dem willkürlichen Assoziieren von Ursache-Wirkungs-Ketten (das ist in etwa meine Definition von Esoterik). Die "altmodische" Bezeichnung dafür lautet übrigens "Aberglauben".

 

Natürlich sind diese Korrelationen von Psychologen erforscht worden, natürlich mit negativem Resultat - aber Esoteriker erkennt man auch zuverlässig daran, dass sie sich zu fein sind, um Kritik von Wissenschaftlern zu akzeptieren. Genauer gesagt: Man akzeptiert überhaupt keine Kritik, sondern immunisiert sich dagegen. Man blickt halt auf die "Schulwissenschaft" herab, die nicht über diese "tiefen Einsichten" verfügt. Die Wissenschaftler sind halt nunmal nicht so leichtgläubig, etwas aufgrund von Analogieschlüssen und ohne Beweis zu akzeptieren. Beweise für seine Behauptung zu finden ist natürlich mühsam, und diese Mühe kann man sich sparen, wenn man irgendwelche oft an den Haaren herbeigezogenen Analogien bildet.

 

Wenn jemand hart aufrdrückt beim Schreiben, dann sehe ich darin ebenso viel Grund, ihm Aggressivität zu unterstellen (oder einen aggressiven Charakter), als wenn sein Aszendent im Haus Mars steht, oder er ein besonders eckiges Kinn hat - genauer gesagt: Ich sehe da genauso wenig Gründe, nämlich überhaupt keinen. Einen Grund, das zu glauben, müsste man mir erst liefern, die Esoteriker wissen natürlich, dass sie daran scheitern werden, und versuchen es erst überhaupt nicht.

 

Bei "Persönlichkeitsanalysen" kommt dann noch ein sehr starker Effekt hinzu, nämlich die Neigung zu sich selbst bestätigenden Vorurteilen. Wenn ich z. B. - aus beliebigen Gründen - annehme, N. N. sei besonders aggressiv, dann werde ich von da ab unbewusst nach Merkmalen von aggressivem Verhalten suchen und so mein Vorurteil bestätigen und festigen. Ich werde in seinem Verhalten Merkmale als Zeichen für Aggressivität werten, die ich normalerweise nicht damit in Verbindung bringe. Und mit jedem Mal bestätige ich mehr und mehr mein Vorurteil. Das ist ein sehr gut untersuchtes psychologisches Phänomen.

 

Das ist der Grund, warum uns Psychologen systematisch abtrainiert wird, mit Vorurteilen an Menschen heranzugehen. Graphologie, Astrologie und Physiokomik gehen den umgekehrten Weg: Bilde Dir erst ein Vorurteil, die Bestätigung kommt dann von ganz alleine, Du wirst mehr und mehr sehen, wie sehr Du von Anfang an recht hattest! Es kommt dabei überhaupt nicht darauf an, wie das Merkmal gefunden wurde - durch Graphologie, Astrologie, Kartenlegen, Würfeln, Kaffeesatzleserei - es funktioniert immer und "bestätigt" damit anscheinend die Methode, mit der das Vorurteil gefunden wurde. Und wer das kritisiert, der will ja den Anhängern aus lauter Neid nur ihre hübsche Methode madig machen (oder was der Ausreden mehr sind, um seine Ohren vor der Kritik zu verschließen - die Ausreden sind überall gleich).

 

Man kann natürlich die Nagelprobe machen: Man nehme ein Dutzend recht gegensätzlicher Personen und lässt sie einen handschriftlichen Lebenslauf schreiben. Sie schreiben dies mit allen Details, also auch Geburtsort, Geburtszeit, ausführlich, schildern dort ihr bisheriges Leben. Dann gebe man diese Schriftsstücke diversen Astrologen und Graphologen. und dann dürfen diese die zwölf Personen nach allem fragen außer ihrem Namen und Details aus dem Lebenslauf, also alle persönlichen Dinge. Danach sollen die Astrologen und Graphologen die zwölf Lebensläufe den zwölf Personen zuordnen.

 

Man hat das gemacht. Resultat: Die Astrologen haben genau so viele Treffer erzielt, wie man aufgrund des Zufalls erwarten würde (d. h., jemand, der die Zuordnung auswürfelt, ist im Schnitt ebenso gut). Den Vogel aber haben die Graphologen abgeschossen, deren Zuordnung war sogar noch schlechter. D. h., mit Auslosen oder Würfeln hätte man im Schnitt mehr Treffer gehabt.

 

Was haben die Graphologen daraus gerlernt? Ist nicht schwer zu erraten: Nichts. Business as usual.

 

Den Unterschied zwischen Grafologie und Physiognomik sehe ich darin, dass die Handschrift großteils bewußter geformt und gestaltet wird als die Physiognomie.

 

Kann sein, kann nicht sein. Ohne es ausprobiert zu haben kann man es aber nicht wissen! Vielleicht hat aber auch die Handform oder die Feinmotorik oder die Übung oder die Darmperistaltik einen noch größeren Einfluss auf die Handschrift, oder die Schule, auf die man gegangen ist, oder die Schreiber, die man verwendet hat - Kugelschreiber z. B. ruinieren (verändern) die Handschrift, definitiv. Möglich ist immer viel. Ob es auch tatsächlich so ist, ist eine ganz andere Frage.

[Mariamante]

Und darüber gerät mal wieder meine ursprüngliche Frage in den Hintergrund:

Psychologen, die gleichzeitig Graphologie betreiben, werden von Dir höher eingeschätzt als die Tiefenpschologen Adler, Jung und Freud?

 

Liebe Gabriele!

Abgesehen von dem Zitat sind mir gläubige Psychologen natürlich lieber. (Wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, beschäftigt sich der Priester und Psychologe Dr. Jörg Müller auch mit dem Gebiet der Grafologie?) Ob sich ein Psychologe auch mit Grafologie beschäftigt - das ist kein "wertsteigerndes" Kriterium.

bearbeitet 1. August 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Aber die Methoden sind ansonsten völlig gleich: Man nimmt arbiträre Charaktarzüge und knüpft diese an arbiträre Konstellationen - und die Willkür ist dieselbe, ob ich nun die Art und Weise nehme, wie jemand ein "T" schreibt, seine Schädelform, irgendwelche Sterne oder seinen morgendlichen Kaffeesatz.

Da will ich doch mal eine kurze "grafologische" Stellungnahme dazu schreiben: Die Grafologie geht davon aus, dass der Mensch seine Handschrift prägt. Dabei gibt es in der Schrift Bereiche, die bewußt sehr leicht verändert werden können (Größe, Winkel, Weite) und Schriftteile, die mehr vom Unbewußten her gesteuert sind ( Rhythmus, Druck, Strichführung). Was nun die Symbolik der Handschrift angeht hat u.A. Dr. Max Pulver die Schriftzeile in räumlichen Sinn gedeutet: D.g. der Mensch stellt seine Person im Schreibbild dar- wobei die traditionelle Deutung (oberer Bereich für den Geist, mittlerer Bereich für die Seele (Emotionen) und der unter Bereich für die Triebe) eine Rolle spielt. Wie ich weiter vorne schon schrieb gibt es Menschen, die sowohl durch häufiges Schreiben als auch durch charakterlich differenzierte Entwicklung ihr Schriftbild im Laufe ihres Lebens verformen und ändern - und daher mehr von ihrer Persönlichkeit darstellen. Und es gibt Schreiber die auf Grund verschiedener Umstände weniger darstellend agieren. Das ist ein Mitgrund, dass die grafologische Bewertung differenziert zu sehen ist je nach Reifungsgrad einer Handschrift. Da es sich bei der Handschrift um eine Manifestation individuellen Gestaltens handelt - und man aus der Art, wie ein Mensch sich ausdrückt Rückschlüsse auf charakterliche Wesenzüge machen kann - halte ich deinen Ansatz, Grafologie und Astrologie auf die gleiche Stufe des Aberglaubens zu stellen für verfehlt.

bearbeitet 1. August 2008 von Mariamante

[Volker]

Was nun die Symbolik der Handschrift angeht hat u.A. Dr. Max Pulver die Schriftzeile in räumlichen Sinn gedeutet: D.g. der Mensch stellt seine Person im Schreibbild dar- wobei die traditionelle Deutung (oberer Bereich für den Geist, mittlerer Bereich für die Seele (Emotionen) und der unter Bereich für die Triebe) eine Rolle spielt.

 

Das ist ein Beispiel für eine willkürliche Annahme: Warum sollen meine "Triebe" mehr Einfluss auf den unteren als den oberen Teil des Schriftbilds haben? Gibt es für diese Behauptung irgendeinen Beleg? Wurde das irgendwie bei größeren Gruppen verifiziert? Was ist überhaupt das dahinter stehende "Triebkonzept"?

 

Man beruft sich auf "Tradition". Kein Wissenschaftler würde das tun, keiner würde jemals erzählen, dass man sich auf die Relativitätstheorie "wegen der Tradition" beruft, oder "weil Einstein das gesagt hat". Aber natürlich wird die Graphologie als Charakterdeutung (im Gegensatz zur Graphologie als Schriftvergleichskunde) auch nicht als Wissenschaft an den Unis gelehrt.

 

Die Einteilung in "Geist" (als oben stehend), "Emotionen" (irgendwie in der Mitte eingeordnet) und "Triebe" als unten stehend bezeichnet (wohl wegen der Sexualität, die in den unteren Körperregionen angesiedelt wird, auch, wenn sie sich größtenteils im Kopf abspielt), ist völlig willkürlich. Das ist eher eine mittelalterliche Weltsicht: Geist ist das "Höhere", ist also "oben", Triebe sind "niederer" Art, also unten, und das Herz als "Sitz der Emotionen" (die in Wahrheit im limbischen System im Gehirn ihren Sitz haben) steht räumlich in der Mitte. Das ist ein primitiver Analogieschluss, an dem so ziemlich alles schief ist, was nur schief sein kann. Geist, Emotionen, Triebe gehören alle zum Gehirn und haben da ihren Ursprung, weder kommen Emotionen aus dem Bauch noch aus dem Herzen, und die Triebe sind auch nicht unten im Unterleib zu finden. Und Antriebe selbst sind über das Gehirn verteilt, man findet sie sowohl in den "höheren" als auch den "niederen" Hirnregionen (um bei dem Bild zu bleiben).

 

Die Auffassung, was Triebe eigentlich sind, ist auch eher mittelalterlich, in der Verhaltensbiologie und auch in der Psychologie haben sich die Konzepte von Konrad Lorenz eigentlich recht weit durchgesetzt. Demnach gibt es zwei ganz verschiedene Kategorien von Trieben: Homöostatische Triebe zum unmittelbaren Ausgleich von Gleichgewichtszuständen, diese triebe sind überhaupt nur dann aktiv, wenn irgendwo etwas aus dem Gleichgewicht geraten ist. Beispiel: Wenn der Blutzuckerspiegel unter einen bestimmten Pegel absinkt, dann entwickeln wir den Antrieb, etwas zu essen, also Hunger. Wenn der Gleichgewichtszustand wieder hergestellt wurde, dann verschwindet damit auch der Antrieb.

 

Und dann gibt es Triebe auf verselbstständigter Bedarfsgrundlage. Hier gilt das instinkthydraulische Modell von Konrad Lorenz. Der Trieb wird intern gespeist und zusätzlich aufgrund von Umweltfaktoren ausgelöst, wobei es bei einem "Überlauf" auch ohne äußere Umstände klappt.

 

Das nur mal am Rande, das "Triebkonzept" der Graphologie hat mehr mit dem Mittelalter als mit der modernen Psychologie zu tun. Nicht einmal die Psychoanalyse hatte jemals ein so veraltetes Bild.

 

Es gibt exakt 0 systematische Untersuchungen darüber, ob sich irgendwie geartete "Triebe" mehr im unteren Teil des Schriftbilds "äußern". Homöostatische Triebe äußern sich nur in gezielten Aktionen zum unmittelbaren Beseitigen eines Mangelzustands, und sie sind nur dann aktiv, wenn der Mangelzustand besteht, danach äußern sie sich überhaupt nicht, sie sind "verschwunden", bis es wieder einen Mangelzustand gibt. Jede Form eines physiologischen Mangels erzeugt seinen eigenen Trieb, in den Slums lecken Schwangere beispielsweise den Kalk von den Wänden, um Kalkmangel auszugleichen. Sie haben einen "Kalkbeschaffungstrieb". Menschen ohne Kalkmangel entwickeln diesen Trieb niemals. Diese Triebe sind als überhaupt immer nur temporär aktiv, und es gibt immer einen physiologischen Mangelzustand als Ursache.

 

Auch die anderen Triebe sind nur aktiv, wenn Bedarf steht oder es zu einer Übersprungshandlung kommt. Beispiel für einen solchen Trieb ist "Funktionslust", also der Spaß, den man an etwas hat, was funktioniert und klappt, fast unabhängig davon, was das ist, was da klappt. Und sei es auch, dass man entdeckt, dass man einen Bleistift hochwerfen und wieder auffangen kann, ohne dass man hinsieht, oder ähnliche Banalitäten. Aber auch dieser Trieb ist nicht immer aktiv.

 

Wie sollen sich diese Triebe in einem Schriftbild äußeren? Sie sind mal aktiv, mal inaktiv, schreibe ich also mit Hunger oder Durst nur "untenrum" anders, als wenn ich gesättigt bin? Extremer Hunger würde allerdings mein Schriftbild ändern, aber eben nicht nur den unteren Teil, sondern das ganze Schriftbild.

 

Nee, nee, dahinter steckt ein primitives Weltbild plus ganz einfacher Analogieschlüsse. Mehr ist es nicht, daher zähle ich es zum Aberglauben, einen Unterschied zur Astrologie kann ich nicht erkennen.

[Mariamante]

Das ist ein Beispiel für eine willkürliche Annahme: Warum sollen meine "Triebe" mehr Einfluss auf den unteren als den oberen Teil des Schriftbilds haben? Gibt es für diese Behauptung irgendeinen Beleg? Wurde das irgendwie bei größeren Gruppen verifiziert? Was ist überhaupt das dahinter stehende "Triebkonzept"?

 

Die Annahme halte ich deswegen nicht für willkürlich, weil sie aus Beobachtungen zustande kam: Wenn z.B. bei Trieb- Tätern oder materialistischen Menschen eine besondere und spezifische Ausprägung des Unterlängenbereichs vorlag, dann halte ich die Schlußfolgerung nicht für falsch, dass sich sich Triebfaktoren im Unterlängenbereich manifestieren. Wenn sich Emotionen (z.B. Girlandenschreiber als extrovertiert- offen, Arkadenschreiber als verschlossen, Winkel als Aggressionsmerkmal, Faden als Zeichen der Labilität) im mittleren Bereich manifestieren - halte ich die daran geknüpften grafologischen Schlußfolgerungen auch nicht für willkürlich.

 

Man beruft sich auf "Tradition". Kein Wissenschaftler würde das tun, keiner würde jemals erzählen, dass man sich auf die Relativitätstheorie "wegen der Tradition" beruft, oder "weil Einstein das gesagt hat". Aber natürlich wird die Graphologie als Charakterdeutung (im Gegensatz zur Graphologie als Schriftvergleichskunde) auch nicht als Wissenschaft an den Unis gelehrt.Ob das Bild vom Menschen (Trieb/ Seele/ Geist) alt ist oder nicht: Grafologen haben aus der Erfahrung mit Schrift und Mensch verifiziert, dass diese Symbolik vorliegt.

Wie sollen sich diese Triebe in einem Schriftbild äußeren? Sie sind mal aktiv, mal inaktiv, schreibe ich also mit Hunger oder Durst nur "untenrum" anders, als wenn ich gesättigt bin? Extremer Hunger würde allerdings mein Schriftbild ändern, aber eben nicht nur den unteren Teil, sondern das ganze Schriftbild.

Es geht hier nicht so sehr um Hunger und Durst - sondern eher um das was den "Leib" betrifft. So kann sich z.B. die eher materialistische Einstellung in "Geldsäcken" der Unterlänge manifestieren oder dass sich sexuelle Probleme in verkümmerten, pervertierten Linienführungen der Unterlängen manifestieren.

[Mariamante]

Nachreiche link: Ja- P. Dr. Jörg Müller hat die Zusatzausbildung als Grafologe.

bearbeitet 1. August 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Nachreiche link: Ja- P. Dr. Jörg Müller hat die Zusatzausbildung als Grafologe.

Das ist doch toll. Dann kann er ja aus der Schrift erkennen, ob das Opfer besessen ist.

[Franciscus non papa]

Nachreiche link: Ja- P. Dr. Jörg Müller hat die Zusatzausbildung als Grafologe.

Das ist doch toll. Dann kann er ja aus der Schrift erkennen, ob das Opfer besessen ist.

 

 

aus dem link

Was er nicht mag: Umständlichkeit, Bürokratie, Gesetzesfrömmigkeit und humorlose Menschen.

 

kicher, ich platze fast vor lachen.

[Volker]

Also, ich bezweifle ja nicht, dass sich bestimmte Störungen (beispielsweise Depressionen, Alkoholsucht/Drogenmissbrauch) im Schriftbild niederschlagen können. Aber wenn, dann ändert sich das komplette Schriftbild, wird beispielsweise fahriger, zittriger, verschwommener etc. Aber man kann aus so einem Schriftbild nichts schlussfolgern, wenn es isoliert vorliegt, denn einige schreiben so oder so fahrig und zittrig. Wenn man zwei Schriftproben hat - eine aus normalen Zeiten, eine aus Zeiten tiefster Depressionen - dann kann man wahrscheinlich sehen, dass da etwas passiert ist. Was genau passiert ist, dazu müsste man aber gesonderte Untersuchungen vornehmen, keinesfalls kann man eine Diagnostik aus dem Schriftbild ableiten, vor allem nicht, wenn man nur ein Schriftbild von einem Zeitpunkt hat.

 

In der Psychologie ist so ziemlich alles an diagnostischen Methoden ausprobiert worden, was sich jemals jemand ausgedacht hat. Aber die Grafologie hat sich schlicht als unbrauchbar herausgestellt. Vom Stand der Wissenschaft aus taugt sie also nichts, und dabei muss ich selbst einräumen, dass die Psychologie insgesamt sich nicht so sonderlich genau an wissenschaftliche Standards hält, und das so im Laufe der Zeit ziemlich viel Quark eingeflossen ist. Aber die Graphologie hat nie zu den Methoden gezählt, die Fuß fassen konnte (an Versuchen hat es nicht gefehlt). Weil auch die dümmsten Psychologen mit der Zeit schon merken, dass es nicht funktioniert.

bearbeitet 1. August 2008 von Volker

[Volker]

 

Das ist ein Beispiel für eine willkürliche Annahme: Warum sollen meine "Triebe" mehr Einfluss auf den unteren als den oberen Teil des Schriftbilds haben? Gibt es für diese Behauptung irgendeinen Beleg? Wurde das irgendwie bei größeren Gruppen verifiziert? Was ist überhaupt das dahinter stehende "Triebkonzept"?

 

Die Annahme halte ich deswegen nicht für willkürlich, weil sie aus Beobachtungen zustande kam: Wenn z.B. bei Trieb- Tätern oder materialistischen Menschen eine besondere und spezifische Ausprägung des Unterlängenbereichs vorlag, dann halte ich die Schlußfolgerung nicht für falsch, dass sich sich Triebfaktoren im Unterlängenbereich manifestieren. Wenn sich Emotionen (z.B. Girlandenschreiber als extrovertiert- offen, Arkadenschreiber als verschlossen, Winkel als Aggressionsmerkmal, Faden als Zeichen der Labilität) im mittleren Bereich manifestieren - halte ich die daran geknüpften grafologischen Schlußfolgerungen auch nicht für willkürlich.

 

Aber genau so ist die Graphologie nicht entstanden. Man hat nicht zwei Gruppen genommen - die einen aus Triebtätern bestehend, die anderen aus normalen Menschen - und hat dann deren Schriftbilder miteinander verglichen und festgestellt: "Aha, bei den Triebtätern haben wir eine spezifische Ausbildung der Unterlängen". Wenn man das nämlich macht, dann wird man keine Muster finden, in denen sich beim Schriftbild normale Menschen von Triebtätern unterschieden. Das gilt auch für alle anderen Merkmale. Aber nur so käme man auf Abhängigkeiten.

 

Nein, die angenommenen Abhängigkeiten werden seit zig Jahrzehnten (meist seit Klages) tradiert und basieren auf Homologieschlüssen (es ist sich in der Form ähnlich, also auch in der Bedeutung). Neuere Ansätze wie etwa Pulver basieren immer noch darauf, d. h., aus der Analogie von oben-Geist und unten-Trieb wird von einer Formähnlichkeit auf eine Bedeutungsähnlichkeit geschlossen, das ist ein klassischer Trugschluss.

 

Was bitte sollen "Triebfaktoren" sein? Triebfaktoren sind physiologische Mangelzustände, die einen Trieb aktivieren, diesen Mangel zu beseitigen.

 

Und, wie gesagt, wenn man neuere Untersuchungen nimmt (beispielsweise Guthke, Jürgen, Beckmann, Jens F. und Schmidt, Gabriele (2002): Ist an der Graphologie doch etwas dran? Untersuchungen zur Übereinstimmung von Graphologenurteil und psychometrischen Persönlichkeitstests. In: Zeitschrift für Personalpsychologie,1 (4), 171-176.), dann stellt man fest, dass in einem Vergleich nicht-psychologische Laien gegen Graphologen die Laien meist besser bei der Beurteilung abschneiden! Man kann aus dem Inhalt eines Lebenslaufes mehr herauslesen als aus dem Schriftbild desselben.

 

Wegen dieser Analogien scheint es nicht willkürlich zu sein. Aber schon die Grundlagen für diese Analogieschlüsse sind falsch. Oben hat nichts mit Geist und unten hat nichts mit Trieb zu tun.

 

Ob das Bild vom Menschen (Trieb/ Seele/ Geist) alt ist oder nicht: Grafologen haben aus der Erfahrung mit Schrift und Mensch verifiziert, dass diese Symbolik vorliegt.

 

Es gibt keine Erfahrung, auf dessen Grundlage das "verifiziert" wurde. Die Graphologen haben keine vergleichenden Verhaltensstudien betrieben. Sie haben das Ganze bequem im Lehnstuhl sitzend entworfen, ohne sich mehr mit Menschen beschäftigt zu haben als jeder von uns.

 

Wie sollen sich diese Triebe in einem Schriftbild äußeren? Sie sind mal aktiv, mal inaktiv, schreibe ich also mit Hunger oder Durst nur "untenrum" anders, als wenn ich gesättigt bin? Extremer Hunger würde allerdings mein Schriftbild ändern, aber eben nicht nur den unteren Teil, sondern das ganze Schriftbild.

Es geht hier nicht so sehr um Hunger und Durst - sondern eher um das was den "Leib" betrifft. So kann sich z.B. die eher materialistische Einstellung in "Geldsäcken" der Unterlänge manifestieren oder dass sich sexuelle Probleme in verkümmerten, pervertierten Linienführungen der Unterlängen manifestieren.

 

Ach - Hunger und Durst betreffen nicht den Leib?

 

Eine "materialistische Einstellung" - ich traue mich fast nicht, nachzufragen, was das sein soll, weil ich befürchte, die Antwort schon zu kennen - hat auch nichts mit der Triebstruktur zu tun. Homöostatische Triebe etwa sind lebenswichtig, fallen sie aus, kann man ganz schnell tot sein. Was eine "pervertierte Linienführung" sein soll, dürfte wohl einiges an Unterhaltungswert haben, wenn man es erklärt.

 

Ich wette, wenn man zwei Gruppen von Leuten hat, die einen mit starken sexuellen Problemen, die anderen sexuell völlig ausggelichen und unbeschwert, und man gibt einigen Graphologen deren handgeschriebenen Lebensläufe, dann können die Graphologen nicht sagen, wer zu welcher Gruppe gehört. Weil man bei den sexuell Ausgeglichenen genau so viele "pervertierte Linienführungen" finden wird wie bei der anderen Gruppe.

 

Bei den Personalchefs wird die Graphologie übrigens auch immer weniger benutzt, dazu muss man sich nur mal die Anzahl der Stellenanzeigen ansehen, in denen noch ein "handschriftlicher Lebenslauf" verlangt wird. Das findet man fast nur noch bei Stellen, wo ein entsprechendes Schriftbild gefordert wird.

[Mariamante]

Also, ich bezweifle ja nicht, dass sich bestimmte Störungen (beispielsweise Depressionen, Alkoholsucht/Drogenmissbrauch) im Schriftbild niederschlagen können. Aber wenn, dann ändert sich das komplette Schriftbild, wird beispielsweise fahriger, zittriger, verschwommener etc. Aber man kann aus so einem Schriftbild nichts schlussfolgern, wenn es isoliert vorliegt, denn einige schreiben so oder so fahrig und zittrig. Wenn man zwei Schriftproben hat - eine aus normalen Zeiten, eine aus Zeiten tiefster Depressionen - dann kann man wahrscheinlich sehen, dass da etwas passiert ist. Was genau passiert ist, dazu müsste man aber gesonderte Untersuchungen vornehmen, keinesfalls kann man eine Diagnostik aus dem Schriftbild ableiten, vor allem nicht, wenn man nur ein Schriftbild von einem Zeitpunkt hat.

Das ist ja schon als Fortschritt zu werten. Grafologen, die von einem erwachsenen Menschen ein intensives Charakterbild entwerfen werden aus diesem Grund Schriftbilder aus unterschiedlichen Lebenszeiträmen für die Diagnose heranziehen. Dadurch läßt sich für den Grafologen besser erkennen,ob Schriftmerkmale einer momentanen Stimmungslage entspringen.

In der Psychologie ist so ziemlich alles an diagnostischen Methoden ausprobiert worden, was sich jemals jemand ausgedacht hat. Aber die Grafologie hat sich schlicht als unbrauchbar herausgestellt. Vom Stand der Wissenschaft aus taugt sie also nichts, und dabei muss ich selbst einräumen, dass die Psychologie insgesamt sich nicht so sonderlich genau an wissenschaftliche Standards hält, und das so im Laufe der Zeit ziemlich viel Quark eingeflossen ist.

Die mir bekannten grafologischen Bücher (und ich habe in früheren Jahren einige davon gelesen) erweckten bei mir einen etwas anderen Eindruck. Auch die Erwähnung, dass manche Firmen für die Auswahl von Mitarbeitern einen handschriftlichen Lebenslauf verlangen, eine Schriftexpertise also für sinnvoll halten spricht dafür, dass diese Methodik nicht völlig "unbrauchbar" ist, wenn sie auch zu wenig wissenschaftlich sein mag, da für die Erfassung des Charakters auch aus der Schrift nicht nur kalte Wissenschaftlichkeit gehört sondern auch Eigenschaften wie Einfühlungsvermögen und Menschenkenntnis so wie diagnostische Begabung.

[Volker]

In der Psychologie ist so ziemlich alles an diagnostischen Methoden ausprobiert worden, was sich jemals jemand ausgedacht hat. Aber die Grafologie hat sich schlicht als unbrauchbar herausgestellt. Vom Stand der Wissenschaft aus taugt sie also nichts, und dabei muss ich selbst einräumen, dass die Psychologie insgesamt sich nicht so sonderlich genau an wissenschaftliche Standards hält, und das so im Laufe der Zeit ziemlich viel Quark eingeflossen ist.

Die mir bekannten grafologischen Bücher (und ich habe in früheren Jahren einige davon gelesen) erweckten bei mir einen etwas anderen Eindruck.

 

Ja, mit der Wissenschaft schmücken sich alle, wenn es ihnen nützt. Aber das ist eine Fehlinformation, ich kenne keine deutsche Uni, an der Graphologie als Charakterkunde gelehrt wird. Ich kenne auch keine Uni in Europa oder der USA, wo das getan wird. An der Uni ist Graphologie nicht existent.

 

Man muss natürlich aufpassen: Jeder kann Uni-Räume anmieten und dort Veranstaltungen abhalten. Aber das bedeutet nicht, dass die Uni damit irgendetwas zu tun hat.

 

Auch die Erwähnung, dass manche Firmen für die Auswahl von Mitarbeitern einen handschriftlichen Lebenslauf verlangen, eine Schriftexpertise also für sinnvoll halten spricht dafür, dass diese Methodik nicht völlig "unbrauchbar" ist, wenn sie auch zu wenig wissenschaftlich sein mag, da für die Erfassung des Charakters auch aus der Schrift nicht nur kalte Wissenschaftlichkeit gehört sondern auch Eigenschaften wie Einfühlungsvermögen und Menschenkenntnis so wie diagnostische Begabung.

 

Und dann, wenn man die Ergebnisse nicht brauchen kann, wird gleich wieder von "kalter Wissenschaftlichkeit" geredet. So reden eigentlich nur Leute, die der Wissenschaft gegenüber feindlich eingestellt sind (also etwa Esoteriker).

 

Dass Personalchefs (die dann so gut wie nie Psychologen sind) handschriftliche Lebensläufe auswerten, spricht für eine gewisse Verzweiflung. Vor allem, weil die Psychologie lange Zeit nichts für Personalchefs angeboten hat, woraus die sich bedienen konnten, um Bewerber zu beurteilen, möglichst einfach und ohne die üblichen Warnungen.

 

Heute setzen einige Personalchefs Persönlichkeitstests ein und ignorieren das Handbuch dazu. Die meisten Persönlichkeitstests haben nämlich einen ganz bestimmten Zweck, und der besteht nicht darin, ein Persönlichkeitsprofil zu erstellen, sondern darin, Neurosen oder Psychosen zu diagnostizieren. Die Tests können dann ziemlich gut zwischen depressiv und nicht depressiv oder manisch und nicht manisch unterscheiden, dafür sind sie gemacht. Sie werden dann aber doch dazu missbraucht (etwa FPI, das "Freiburger Persönlichkeitsinventar"), um Persönlichkeitsprofile für "normale" Menschen zu erstellen, für den dieser Test nicht konstruiert wurde, und worüber der Test auch nichts aussagt und nichts aussagen will.

 

Psychologische Laien als Personalchefs bedienen sich gerne allerlei dubioser Quellen für ihre Bewertungen. Das besagt überhaupt nichts. Dass Graphologie ganz besonders dubios ist, hat sich inzwischen herumgesprochen, deswegen verlangt auch kaum noch eine Firma einen handschriftlichen Lebenslauf. Falls doch, weiß man, dass der Personalchef keine Ahnung hat, wahrscheinlich kein Psychologe ist, und einen Graphologen mit einem Gutachten beauftragt. Der arme Bewerber ... er wird dann abgelehnt, weil er seine Unterstriche so geschwungen malt, weil er das cool findet, oder es seinem Sinn für Ästhetik entspricht.

 

Die "warme Wissenschaft" als Gegensatz zur "kalten Wissenschaftlichkeit" scheint nur deswegen wärmer zu sein, weil sie so viel heiße Luft produziert (aber auch nicht mehr).

[Mariamante]

Ja, mit der Wissenschaft schmücken sich alle, wenn es ihnen nützt. Aber das ist eine Fehlinformation, ich kenne keine deutsche Uni, an der Graphologie als Charakterkunde gelehrt wird. Ich kenne auch keine Uni in Europa oder der USA, wo das getan wird. An der Uni ist Graphologie nicht existent.

Dass im Umgang mit dem Menschen und seiner Probleme die Wissenschaft allein keine Lösung bieten kann - davon bin ich überzeugt. Das starke Vertrauen, dass Wissenschaft und alles, was den Anschein der Wissenschaftlichkeit trägt eo ipso gut sei und eine wirkliche Lösung der Probleme herbeiführen kann, halte ich persönlich für eine Form des Aber- Glaubens. Wo Grafologie gelehrt wird wäre zu recherchieren. Da ich momentan aber vom Zug aus schriebe - und die Internetverbindung auf dieser Strecke biswweilen schwächer ist, kann ich das momentan nicht durchführen.

Und dann, wenn man die Ergebnisse nicht brauchen kann, wird gleich wieder von "kalter Wissenschaftlichkeit" geredet. So reden eigentlich nur Leute, die der Wissenschaft gegenüber feindlich eingestellt sind (also etwa Esoteriker).

Die Wissenschaft als Hilfsmittel ist gewiß großartig- aber die Wissenschaft als Heilmittel und noch dazu als Allheilmittel zu sehen- das halte ich für falsch. Ich bin der Meinung, dass man dem Menschen mit wissenschaftlichen Methoden, mentaler Analyse nicht gerecht wird. Die Gefahr das Wesentliche dabei aus dem Auge zu verlieren ist groß. Es ist wie bei einem Kind, das eine Katze sezzieren würde um herauszubekommen, wo der Lebensitz in dieser Katze ist- und dabei nichts anderes bewirkt, als die Katze zu töten.

Dass Personalchefs (die dann so gut wie nie Psychologen sind) handschriftliche Lebensläufe auswerten, spricht für eine gewisse Verzweiflung. Vor allem, weil die Psychologie lange Zeit nichts für Personalchefs angeboten hat, woraus die sich bedienen konnten, um Bewerber zu beurteilen, möglichst einfach und ohne die üblichen Warnungen.

Die Auswertung der Handschrift bei Bewerbungen sehe ich als ein Hilfsmittel. Wichtiger scheint mir die Selbsterkenntnis und Menschenkenntnis, die durch die Grafologie gefördert werden kann. Dass der Grafologe für sein Tun eine Berufung braucht möchte ich nicht unterschlagen. Ein Mensch kann noch so viel wissen- wenn er als Lehrer nicht talentiert ist, dieses Wissen auch entsprechend weiter zu geben, wird es ein "kaltes" Wissen bleiben. Ich sehe in der Grafoogie vor allem eine Hilfe für den Menschen, Erweiterung der Selbst- und Menschenkenntnis.

Die "warme Wissenschaft" als Gegensatz zur "kalten Wissenschaftlichkeit" scheint nur deswegen wärmer zu sein, weil sie so viel heiße Luft produziert (aber auch nicht mehr).

als "warme Wissenschaft" würde ich eine Wissenschaft ansehen, die das Menschliche nie aus dem Auge verliert- die nie vergisst, dass sie dem Menschen dient und nicht, dass sie ihn z.B. zu einem Objekt der Forschung degradiert. bearbeitet 1. August 2008 von Mariamante

[GermanHeretic]

Ich bin der Meinung, dass man dem Menschen mit wissenschaftlichen Methoden, mentaler Analyse nicht gerecht wird.

Ach, und dann redest Du einer vorgeblich wissenschaftlichen Methode das Wort, um Menschen mental zu analysieren?

Falls Dir das jetzt nicht widersprüchlich erscheint: Wissenschaftliche Methoden sind nicht geeignet, Menschen zu analysieren, weil denen ein Element fehlt. Eine pseudowissenschaftlcihe Methode, Graphologie, funktioniert. Offenbar hat sie das gewisse Etwas. Bitte identifiziere das gewisse Etwas der Graphologie, ohne etwas wissenschaftliches anzuführen.

Bitte erläutere weiterhin, ob jede Methode, der dieses Etwas hat, geeignet ist, Menschen zu analysieren. Handlinienlesen? Kackspuren in der Unterhose?

[GermanHeretic]

als "warme Wissenschaft" würde ich eine Wissenschaft ansehen, die das Menschliche nie aus dem Auge verliert- die nie vergisst, dass sie dem Menschen dient und nicht, dass sie ihn z.B. zu einem Objekt der Forschung degradiert.

Wie kann man einen Menschen denn noch mehr degradieren, als ihn auf ein paar Tintenkleckse zu reduzieren?

[Mariamante]

als "warme Wissenschaft" würde ich eine Wissenschaft ansehen, die das Menschliche nie aus dem Auge verliert- die nie vergisst, dass sie dem Menschen dient und nicht, dass sie ihn z.B. zu einem Objekt der Forschung degradiert.

Wie kann man einen Menschen denn noch mehr degradieren, als ihn auf ein paar Tintenkleckse zu reduzieren?

z.,B. indem man solche ordinären antworten fabriziert wie du hier im Thread.

[UliWerner]

als "warme Wissenschaft" würde ich eine Wissenschaft ansehen, die das Menschliche nie aus dem Auge verliert- die nie vergisst, dass sie dem Menschen dient und nicht, dass sie ihn z.B. zu einem Objekt der Forschung degradiert.

 

Das klingt ja zunächst ganz gut und ich würde dem auch grundsätzlich zustimmen.

 

Allerdings möchte ich dann doch nach der Praxis dieser so verstandenen Wissenschaft fragen, wenn es um Grafologie, Physiognomik und Ähnliches geht.

 

Was macht der Grafologe, Physiognomiker, oder auch der Personalchef und wer sonst auch sich dieser Hilfsmittel bedient, mit den Ergebnissen dieser Hilfs-Wissenschaft? Werden die demjenigen, der auf diese Weise untersucht wird, eröffnet, mit ihm besprochen? Hat der Proband die Möglichkeit, seine eigene Auffassung - sowohl was die Ergebnisse im Einzelfall angeht als auch was die Anwendung der Methode insgesamt angeht, zur Geltung zu bringen?

 

Was würdest Du sagen, wenn dir jemand entgegnen würde: Ich halte das alles für Humbug; ich bestreite Ihnen das Recht, so etwas anzuwenden, wenn es um eine Beurteilung zu meiner Person geht?

[GermanHeretic]

als "warme Wissenschaft" würde ich eine Wissenschaft ansehen, die das Menschliche nie aus dem Auge verliert- die nie vergisst, dass sie dem Menschen dient und nicht, dass sie ihn z.B. zu einem Objekt der Forschung degradiert.

Wie kann man einen Menschen denn noch mehr degradieren, als ihn auf ein paar Tintenkleckse zu reduzieren?

z.,B. indem man solche ordinären antworten fabriziert wie du hier im Thread.

Ich halte Unfug wie Graphologie für den Gipfel des Ordinären, genauso gut könnte jemand mein Horoskop, meine Lebenszahl oder meine Schädelvermessung anfordern, um mich beurteilen. Gut, daß ich es nicht nötig habe, mich bei Firmen zu bewerben, die solche Vollpfosten im Personalwesen haben. Leider hat den Luxus nicht jeder, und so müssen etlich unter dem Wahnsinns des Aberglaubens leiden, weil es immer noch welche gibt, die dem einen pseudowissenschaftichen Anstrich geben. Brechreiz, da ist die Frage "glauben Sie an Gott?" ja noch statthafter.

[Mariamante]

Allerdings möchte ich dann doch nach der Praxis dieser so verstandenen Wissenschaft fragen, wenn es um Grafologie, Physiognomik und Ähnliches geht.

 

Was macht der Grafologe, Physiognomiker, oder auch der Personalchef und wer sonst auch sich dieser Hilfsmittel bedient, mit den Ergebnissen dieser Hilfs-Wissenschaft? Werden die demjenigen, der auf diese Weise untersucht wird, eröffnet, mit ihm besprochen? Hat der Proband die Möglichkeit, seine eigene Auffassung - sowohl was die Ergebnisse im Einzelfall angeht als auch was die Anwendung der Methode insgesamt angeht, zur Geltung zu bringen?

Auch die Grafologie kann missbraucht werden. Ich persönlich empfinde den Einsatz der Grafologie dort für sinnvoll, wo sie einen Beitrag leistet, dass der Mensch sich selbst und andere besser verstehen und charakterlich reifen kann. Gewiß gibt es viele andere Metoden, Selbsterkenntnis zu fördern. Grafologie ist u.a. eine davon. Ich kann auch verstehen dass jemand, dem eine Handschrift nichts sagt, die Deutung der Handschrift für Humbug hinstellt.

Was würdest Du sagen, wenn dir jemand entgegnen würde: Ich halte das alles für Humbug; ich bestreite Ihnen das Recht, so etwas anzuwenden, wenn es um eine Beurteilung zu meiner Person geht?

Dieses Recht auf persönliche Freiheit wäre zu respektieren.

[Gabriele]

Auch die Grafologie kann missbraucht werden. Ich persönlich empfinde den Einsatz der Grafologie dort für sinnvoll, wo sie einen Beitrag leistet, dass der Mensch sich selbst und andere besser verstehen und charakterlich reifen kann. Gewiß gibt es viele andere Metoden, Selbsterkenntnis zu fördern. Grafologie ist u.a. eine davon.

 

Du hast hier mehrfach darauf hingewiesen, dass Graphologie von Personalchefs bei Bewerbungen genutzt wird.

Führen diese dann ein Gespräch mit dem Bewerber, um ihm die Kenntnisse, die sie graphologisch gewonnen haben, mitzuteilen? Damit dieser dann charakterlich reifen kann?

Oder behalten sie ihren Kenntnisgewinn für sich?

[Volker]

 

Auch die Grafologie kann missbraucht werden. Ich persönlich empfinde den Einsatz der Grafologie dort für sinnvoll, wo sie einen Beitrag leistet, dass der Mensch sich selbst und andere besser verstehen und charakterlich reifen kann. Gewiß gibt es viele andere Metoden, Selbsterkenntnis zu fördern. Grafologie ist u.a. eine davon.

 

Du hast hier mehrfach darauf hingewiesen, dass Graphologie von Personalchefs bei Bewerbungen genutzt wird.

Führen diese dann ein Gespräch mit dem Bewerber, um ihm die Kenntnisse, die sie graphologisch gewonnen haben, mitzuteilen? Damit dieser dann charakterlich reifen kann?

Oder behalten sie ihren Kenntnisgewinn für sich?

 

Meist leider letzteres, nur sehr wenige Kandidaten erfahren, warum sie abgelehnt wurden, und so können die meisten nichts aus ihrer Ablehnung lernen, was dann eine Spirale aus Bewerbung - Ablehnung - Bewerbung - Ablehnung in Gang setzt. Und das, weil vielleicht jemand in seiner Handschrift bestimmte Unterlängen ästhetisch gut findet.

 

Sollte von mir jemand einen handschriftlichen Lebenslauf verlangen, dann werde ich schummeln: Ich werde meine Kenntnisse über Graphologie auffrischen (ja, ich habe mich auch einmal damit beschäftigt) und einen Computerfont generieren, der genau den Eindruck macht, den ich erzielen möchte, und damit meine Bewerbung schreiben (Blatt mit dem Ausdruck unter ein anderes Blatt legen, Schrift mit einem Schreiber nachzeichnen - eine "computergeleitete Handschrift"). Bei Persönlichkeitstests weiß ich sowieso, was anzukreuzen ist, Psychologen erspart man daher normalerweise das Ausfüllen solcher Bögen.

 

Aber ich habe mich nur einmal im Leben beworben, und da wurde weder eine Lebenslauf noch sonst etwas Schriftliches von mir verlangt, was schade war, denn meine damalige Freundin hat Manager bei ihren Bewerbungen beraten, ich wusste also ziemlich gut Bescheid und wäre das mit ihr durchgegangen, bis es sitzt.