Warum lässt Gott Unglücke zu?

[Jimmy]

Im Freundeskreis beschäftigen wir uns zur Zeit mit der o.g. Frage - eben darum warum Gott dies zulässt. Dabei gibt es auch den Standpunkt, dass die Menschen bzw. die Menschheit immer schlechter werden und daher Katastophen die natürliche Folge (nicht unbedingt eine direkte Strafe Gottes sind). Allerdings stellt sich dann die weitere Frage, was dann mit den "Gerechten" ist, die von solchen Unglücksfällen auch betroffen sind, evtl. vielleicht gar getötet werden. Ist es daher auszuschließen, das solche Personen (die gerade nach einem erfolgten Ablass noch nicht wieder gesündigt haben) nicht betroffen sind? Und selbst wenn es Menschen trifft, denen nach einer vollständigen Beichte gesündigt haben - kann man sich dann auf die Erbsünde beziehen?

 

Wie steht Ihr zu dieser Frage?

[gouvernante]

Forensuche - dann: Theodizee eingeben.

 

oder auch: Ablaß

bearbeitet 4. August 2008 von gouvernante

[Mariamante]

Im Freundeskreis beschäftigen wir uns zur Zeit mit der o.g. Frage - eben darum warum Gott dies zulässt. Dabei gibt es auch den Standpunkt, dass die Menschen bzw. die Menschheit immer schlechter werden und daher Katastophen die natürliche Folge (nicht unbedingt eine direkte Strafe Gottes sind).

Zuerst herzlich willkommen im Forum. Die Frage nach "Unglücksfällen", "Katastrophen" und damit verbunden die Schuldfrage beschäftigt die Menschen immer wieder. Die einfache Schlußfolgerung, dass jede Krankheit z.B. eine Folge von Sünden sei, hat Jesus bei der Heilung eines Blindgeborenen in Abrede gestellt. (siehe Johannes 9 1- 41). In diesem Fall diente die Krankheit z.B. der "Verherrlichung Gottes" In einem anderen Fall kann die Krankheit ein Schutz vor schlimmeren Übeln sein. (Wenn z.B. jemand krank wird, und dadurch an einer Flugreise gehindert- Flugzeug stürzt ab). Da es uns als Menschen ohne besondere Erleuchtung durch den Heiligen Geist nicht möglich ist, alle Umstände zu verstehen und zu berücksichtigen, sind solche vereinfachten Aussagen wie: Krankheit und Kastrophen sind prinzipiell "Strafen" für Sünden sehr verkürzt. Man sollte sich davor hüten. Wahr ist allerdings, dass Leid und Übel in vielen Fällen Folge von Sünden sind.

 

Allerdings stellt sich dann die weitere Frage, was dann mit den "Gerechten" ist, die von solchen Unglücksfällen auch betroffen sind, evtl. vielleicht gar getötet werden.

So wie die Sonne auf Gerechte und Ungerechte scheint, so können Gerechte und Ungerechte von sogenannten "Katastrophen" betroffen werden. Ich bin allerdings der Ansicht, dass für den gläubigen Christen die größte Katastrophe die schwere Sünde, die Trennung von Gott, der ewige Tod (die Hölle) ist. Aus einer solchen Einstellung heraus werden Katastrophen wohl aus der Sicht des Gläubigen anders bewertet. bearbeitet 4. August 2008 von Mariamante

[Bruno-Maria Schulz]

Das WARUM klagt zu oft wider Gott. Doch niemals ist der Mensch imstande Gott anzuklagen für Ungutes das ihm widerfuhr. Der Mensch erkennt subjektiv, von ihm ausgehend, persönlich statt Wahrheit reflektierend; heute so, morgen so. Negatives jedweder Art kommt niemals aus Gott - sonst hätte Jesus weder Blinde, Lahme und Kranke geheilt; noch geweint, als Sein Freund Johannes und Lazarus starb (Joh 11,35)

 

Schicksalsschläge die Hiob erlitt, entsprangen der Hölle (1Job 1,12) waren Versuchungen des Satans. Wie könnte ein Mensch, weil Kinder sterben, Gott beklagen.

Vergleichen wir, was die Heiligste Maria erlitt, als sie sah wie ihr Sohn, unser Herr Jesus Christus gedemütigt wurde, gefoltert bis zum denkbar furchtbarsten Tod am Kreuz. Klagte sie Gott an? Nein! Gingen diese Gräueltaten an Jesus vom Gott aus? Nein! Sie wurden an Gott vom von Gott geschaffenen und geliebten Menschen verübt.

Was Gott tut ist gut, Liebe und Gerechtigkeit. Genesis 1Mose 1,10-25: "Und Gott sah, dass es gut war"

 

Kein Mensch sah je Gott und Sein Reich (Jesaja 64,3 + 1Kor 2,9) kein Mensch sah oder versteht je die Hölle. Weder des Himmels oder der Hölle Wirklichkeit. Kein Mensch begreift warum der Hölle erlaubt ist, den Menschen zu sieben wie Weizen (Lk 22,31) wovor wir Gott im Gebet der Gebete das Jesus uns gab, dem Vater Unser bitten, uns zu verschonen - Jesus, der selbst versucht wurde von Satan.

 

Was immer der Mensch jetzt nicht versteht; alle werden erkennen beim Eintritt in das Reich Gottes. Gott ist meine Rettung; Ihm will ich vertrauen und niemals verzagen, denn meine Stärke und mein Lied ist der Herr, mein Retter (Jes 12,12)

Wer Ärgernis oder Leid von sich ausgehen lässt, wird zum Helfer der Hölle. "Wer dagegen Heilsames tut, stets bemüht hilfreich, edel und gut zu leben, lebt in Gott. Die Gabe dazu liegt im Menschen von Gott" - ein Satz von Goethe, dem "Freidenker" der auch sagte:

 

"...ÜBER DIE HOHEIT UND SITTLICHE KULTUR DES CHRISTENTUMS, WIE ES IN DEN EVANGELIEN SCHIMMERT UND LEUCHTET, WIRD DER MENSCHLICHE GEIST NICHT HINAUSKOMMEN..."

[wolfgang E.]

Das WARUM klagt zu oft wider Gott. Doch niemals ist der Mensch imstande Gott anzuklagen für Ungutes das ihm widerfuhr. Der Mensch erkennt subjektiv, von ihm ausgehend, persönlich statt Wahrheit reflektierend; heute so, morgen so. Negatives jedweder Art kommt niemals aus Gott - sonst hätte Jesus weder Blinde, Lahme und Kranke geheilt; noch geweint, als Sein Freund Johannes und Lazarus starb (Joh 11,35)

 

Schicksalsschläge die Hiob erlitt, entsprangen der Hölle (1Job 1,12) waren Versuchungen des Satans. Wie könnte ein Mensch, weil Kinder sterben, Gott beklagen.

Vergleichen wir, was die Heiligste Maria erlitt, als sie sah wie ihr Sohn, unser Herr Jesus Christus gedemütigt wurde, gefoltert bis zum denkbar furchtbarsten Tod am Kreuz. Klagte sie Gott an? Nein! Gingen diese Gräueltaten an Jesus vom Gott aus? Nein! Sie wurden an Gott vom von Gott geschaffenen und geliebten Menschen verübt.

Was Gott tut ist gut, Liebe und Gerechtigkeit. Genesis 1Mose 1,10-25: "Und Gott sah, dass es gut war"

 

Kein Mensch sah je Gott und Sein Reich (Jesaja 64,3 + 1Kor 2,9) kein Mensch sah oder versteht je die Hölle. Weder des Himmels oder der Hölle Wirklichkeit. Kein Mensch begreift warum der Hölle erlaubt ist, den Menschen zu sieben wie Weizen (Lk 22,31) wovor wir Gott im Gebet der Gebete das Jesus uns gab, dem Vater Unser bitten, uns zu verschonen - Jesus, der selbst versucht wurde von Satan.

 

Was immer der Mensch jetzt nicht versteht; alle werden erkennen beim Eintritt in das Reich Gottes. Gott ist meine Rettung; Ihm will ich vertrauen und niemals verzagen, denn meine Stärke und mein Lied ist der Herr, mein Retter (Jes 12,12)

Wer Ärgernis oder Leid von sich ausgehen lässt, wird zum Helfer der Hölle. "Wer dagegen Heilsames tut, stets bemüht hilfreich, edel und gut zu leben, lebt in Gott. Die Gabe dazu liegt im Menschen von Gott" - ein Satz von Goethe, dem "Freidenker" der auch sagte:

 

"...ÜBER DIE HOHEIT UND SITTLICHE KULTUR DES CHRISTENTUMS, WIE ES IN DEN EVANGELIEN SCHIMMERT UND LEUCHTET, WIRD DER MENSCHLICHE GEIST NICHT HINAUSKOMMEN..."

 

Und was willst Du uns mit diesem frömmelnden Sermon bewiesen......?

[zufaellig]

Ich finde ja dass wichtige Fragen immer wieder diskutiert werden müssen, sei es weil die Meinungen sich ändern, sei es um alte Diskussionsergebnisse für die Neuen (so wie ich *wink* ) wieder aufzuwärmen. Also dann mal los.

 

Meine Antwort orientiert sich an den aufklärerischen Denkern:

 

Die Allmacht und All-Güte Gottes zusammen mit dem Leid der Welt lässt eigentlich nur einen möglichen Schluss zu: Wir leben, trotz der offensichtlichen Unzulänglichkeiten bereits in der besten aller Welten.

 

Sicher, Gott könnte jederzeit mit dem finger schnipsen und alles restlos perfekt machen. Aber ich sehe den Grund dafür, dass es momentan nicht Paradies-ähnlicher zugeht, in der Freiheit des Menschen sich gegen Gott zu entscheiden:

 

Gott hat die Welt nicht nur als Paradies angelegt. Es war auch Gottes Wunsch, dass die Menschen einen freien Willen besitzen, dass sie Gott nicht nur lieben, weil sie dazu geschaffen wurden, sondern dass die Menschen Gott lieben, weil sie sich dazu entscheiden haben es zu tun.

So gab Gott Adam und Eva die Wahl und Möglichkeit vom Baum der Erkenntnis zu essen, zusammen mit der Warnung es nicht zu tun. Sie taten es doch und entschieden sich damit gegen den Wunsch Gottes zu handeln.

 

Ich interpretiere die darauf folgende Vertreibung aus dem Paradies nicht als Strafe Gottes, sondern als eine Metapher dafür, dass der Freie Wille des Menschen mit der Möglichkeit sich auch gegen Gott zu entscheiden (zu sündigen), sich als nicht vereinbar mit einem Paradies herausgestellt hat.

 

Dass Gott also nicht mit dem Finger schnipst (zumindest nicht im großen Maßstab ), liegt also daran, dass man dadurch den Menschen zu willenlosen Gottesanbetern verwandeln müsste. Insofern betrachte ich das Leid der Welt als eine Folge menschlicher Sünden. Jedes bisschen mehr Liebe zu Gott und weniger Sünde, wird die Welt den ursprünglichen paradiesischen Zustand näher bringen.

 

 

Über konstruktive Kritik, i.e. stützende/widersprechende Bibelstellen würde ich mich freuen.

bearbeitet 5. August 2008 von zufaellig

[tomlo]

Zuerst herzlich willkommen im Forum. Die Frage nach "Unglücksfällen", "Katastrophen" und damit verbunden die Schuldfrage beschäftigt die Menschen immer wieder. Die einfache Schlußfolgerung, dass jede Krankheit z.B. eine Folge von Sünden sei, hat Jesus bei der Heilung eines Blindgeborenen in Abrede gestellt. (siehe Johannes 9 1- 41). In diesem Fall diente die Krankheit z.B. der "Verherrlichung Gottes" In einem anderen Fall kann die Krankheit ein Schutz vor schlimmeren Übeln sein. (Wenn z.B. jemand krank wird, und dadurch an einer Flugreise gehindert- Flugzeug stürzt ab). Da es uns als Menschen ohne besondere Erleuchtung durch den Heiligen Geist nicht möglich ist, alle Umstände zu verstehen und zu berücksichtigen, sind solche vereinfachten Aussagen wie: Krankheit und Kastrophen sind prinzipiell "Strafen" für Sünden sehr verkürzt. Man sollte sich davor hüten. Wahr ist allerdings, dass Leid und Übel in vielen Fällen Folge von Sünden sind.

 

 

Genau so ist es, wer raucht, riskiert an Krebs zu erkranken. Wer säuft, kann sich und andere ins Unglück stürzen, usw., usw. Es ist immer wieder dasselbe, dass wir die Konsequenzen tragen müssen, wenn wir nicht auf Gott hören, dabei muss er noch nicht einmal strafen. Es ist so, als würden uns vor dem Spiegel immer wieder selber eine reinhauen. Gott überlässt uns in unseren Sünden, wenn wir uns nicht ändern.

bearbeitet 5. August 2008 von tomlo

[Mecky]

Die bei Nichtgläubigen traditionelle und landläufige Antwort ist:

 

Entweder kann Gott das Leiden nicht verhindern,

... dann ist er nicht allmächtig.

Oder Gott will das Leiden nicht verhindern,

... dann ist seine Güte begrenzt.

Oder er ist weder allmächtig noch gütig.

 

Diese geht immerhin auf Epikur zurück. Und der war wohl kein Dummerchen.

 

Trotzdem ist ihm ein kleines Schnitzerchen mit großen Auswirkungen unterlaufen. Epikur verengt den Gesichtskreis, indem er den Blick auf seine wenigen (und allesamt Gott verkürzenden) Alternativen beschränkt.

 

Es fehlt:

Oder Gott verhindert nicht das Leiden, weil es nicht gut wäre, es zu verhindern.

... Dann wäre er weiser und gütiger, als wir es uns in Gedanken ausmalen können.

 

Genau genommen geht es bei dieser Ergänzung um das Vertrauen auf Gott. Und es geht um Glauben. Um den Glauben daran, dass Gott diese Welt - und zwar mitsamt ihrer Neigung, Leiden zu erzeugen - gut, weise und richtig geordnet hat.

 

Und dieses Vertrauen muss nun im gläubigen Leben entfaltet werden. Es muss auf die Einzelteile des Lebens angewandt werden.

Hiobs Aufgabe ist, bei aller Qual noch zu erkennen, dass die Größe Gottes ihm über alles Leid hinweg Zukunft und Hoffnung und Heil schenken kann. Denn Gott ist größer, als das Leid. Als letzter erhebt er sich über den Staub des Elends und erweist sich als Erlöser und Heilsbringer. Und angesichts der Tiefe von Hiobs Leid genügen da irdisch begrenzte Mittel nicht - dafür ist sein Leid zu tief.

Das Buch Hiob führt den Leser prima bis zu jenem Tiefpunkt im Leiden, an dem der Mensch alle Spekulation über das "WIE" der Hilfe Gottes fallen lassen muss und er nur noch tief in sich spürt, dass die Größe Gottes auch heilschenkend ist, wenn man sich kein "WIE" mehr ausdenken kann. Hiob verstummt in der Begegnung mit Gott angesichts vor dessen Größe. Er nimmt das Schicksal an, indem er auf die Größe und Heilsmacht vertraut, ohne ein beschreibendes Wort hierfür zustande zu bringen.

 

Und am Schluss scheitert das Buch Hiob. Die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes mit einigen Extra-features (Verdopplung des Besitzes. Sogar neue Söhne bekommt er) wirkt fast lächerlich. Das löst das Problem des Leidens nicht.

Es löst das Problem des Leidens ebenso wenig, wie der Durchzug durchs Rote Meer einen einzigen Israeliten rettete: Heute sind sie alle tot. Und keine ihrer Entbehrungen konnte bleibenden Sinn und bleibendes Heil empfangen.

 

All dies ist die alttestamentliche Denke. Diese ist ein Kreis ohne Ende: Mal schenkt Gott Heil, mal straft er. Ist man brav, dann eher Heil. Ist man böse, dann eher Unheil. Viel weiter kommt auch das Buch Hiob nicht.

 

Doch immerhin ist bereits das Buch Hiob ein schwerer Schlag für Epikurs Argumente.

Die Alternative: Gott kann nicht Leid vermeiden wird gleich mal ausgeschlossen. Natürlich kann er. Er kann Hiob dem Elend preisgeben. Und am Ende zeigt Gott, dass er auch Heil wirken kann, wo keiner mehr dran geglaubt hat.

Die Alternative: Gott will das Leid nicht vermeiden findet eine - wenn auch noch alttestamentlich begrenzte - Entgegnung: "Mein lieber Hiob, du hast ja keine Ahnung!" Und darauf Hiob: "Herr, ich vertraue dir! Ich weiß nicht warum es so ist. Aber ich sehe deine Macht und Größe. Wenn jemand meine Frage nach dem WARUM beantworten kann, dann nur alleine du. Und ich vertraue dir, dass du sie beantworten wirst. Zu meinem Heil und Glanze."

 

Letzterer Satz bleibt allerdings im Dunkel alttestamentlichen Denkens. Um ihn wirklich ernst zu nehmen, bedürfte es einer weniger lächerlichen Vision als der platten Wiederherstellung des früheren, guten, Zustands.

 

Und da bedarf es dann des neuen Testamentes. Oder genauer: Des Glaubens an den Tod und die Auferstehung.

Dieser geht nämlich über die Wiederherstellung hinaus. Es geht bei der Auferstehung ja nicht um eine Verlängerung oder Vergrößerung des irdischen Glücks, sondern um Vollendung.

Es geht um eine Vollendung, die nicht auszudenken ist. Jede Vorstellung kann nur blasses Bild von dem sein, was die Vollendung gibt.

Vollendung heißt nicht nur "ausgleichende Gerechtigkeit" oder "Trostpflaster für erlittenes Leid" oder "Ende gut - alles gut".

Sondern Vollendung heißt, dass sich all die Leiden als ein wichtiger, sinngebender Teil des Lebens erweisen. Dass wir jubelnd und stolz auf alles erlittene Leid zurückschauen dürfen und voller Überzeugung nun sehen: "Das war hart, aber es war wichtig, es war gut. Alles andere wäre eine Katastrophe. Herr, ich danke dir aus ganzem Herzen für all dies."

 

Da kriegt der olle Epikur 'ne neidbleiche Nase. Darauf ist er als Alternative nicht gekommen. Darauf KONNTE er gar nicht kommen. Denn er hat ja systematisch seinen Gesichtskreis verengt, so dass die Lösung gar nicht mehr in Betracht kam. Er betrieb Ausschlusslogik ohne Vertrauen. Doch die Lösung des von ihm beschriebenen Dilemmas liegt eben nicht im Bereich des Denk- und Ausmalbaren, sondern im Bereich des Vertrauens.

[Mecky]

Das WARUM klagt zu oft wider Gott. Doch niemals ist der Mensch imstande Gott anzuklagen für Ungutes das ihm widerfuhr.

Epikur war dazu im Stande. Millionen Juden im dritten Reich waren wohl auch dazu im Stande. Hiob war dazu im Stande - er eröffnet sogar ein virtuelles Gerichtsverfahren wider Gott.

Anklagen kann man ohne Ende. Und zwar äußerst verständlich.

 

Ich halte diese Anklage sogar für ein Muss bei jedem Gläubigen. Und da gibt es kein "zu oft".

Nein, da gibt es kein "zu oft", sondern ein "zu wenig offen". Zu wenig offen für die Antwort Gottes. Für Kreuz und Auferstehung, für Vertrauen und Glauben. Diese Offenheit bildet den Unterschied zwischen sinnlosem Hadern und fruchtbarer Klage vor (und dabei: gegen) Gott.

Man darf sich ruhig auch mal von Gott überzeugen lassen. Und dazu müssen die Karten der Anklage eben erst mal alle auf den Tisch.

[tomlo]

Das WARUM klagt zu oft wider Gott. Doch niemals ist der Mensch imstande Gott anzuklagen für Ungutes das ihm widerfuhr.

Epikur war dazu im Stande. Millionen Juden im dritten Reich waren wohl auch dazu im Stande. Hiob war dazu im Stande - er eröffnet sogar ein virtuelles Gerichtsverfahren wider Gott.

Anklagen kann man ohne Ende. Und zwar äußerst verständlich.

 

Ich halte diese Anklage sogar für ein Muss bei jedem Gläubigen. Und da gibt es kein "zu oft".

Nein, da gibt es kein "zu oft", sondern ein "zu wenig offen". Zu wenig offen für die Antwort Gottes. Für Kreuz und Auferstehung, für Vertrauen und Glauben. Diese Offenheit bildet den Unterschied zwischen sinnlosem Hadern und fruchtbarer Klage vor (und dabei: gegen) Gott.

Man darf sich ruhig auch mal von Gott überzeugen lassen. Und dazu müssen die Karten der Anklage eben erst mal alle auf den Tisch.

Mecky, kennst du das fiktive Testament Jossel Rakovers?

Ich muss sagen, es hat mich sehr erschüttert, was der Mann an Leid ertragen musste und trotzdem seinen Glauben nicht verloren hat. Dagegen sind unsere Klagen wirklich Peanuts.

bearbeitet 5. August 2008 von tomlo

[Mecky]

Genau so ist es, wer raucht, riskiert an Krebs zu erkranken. Wer säuft, kann sich und andere ins Unglück stürzen, usw., usw.

Wer nicht raucht, steht aber im gleichen Risiko zu leiden und zu sterben. Und 88% der Verkehrsunfälle werden durch diese nüchternen Trottel begangen, die einfach ohne was zu trinken Deutschlands Straßen unsicher machen.

 

Verhältste Dich böse, wirste Leiden. Verhältste Dich lieb, wirste auch Leiden. Da gibt es kaum Unterschiede. Beide trifft Leid und Tod. Und schon Hiob hat sich darüber geärgert, dass so mancher gotteslästerliche Lump in Saus und Braus lebt, während die Gerechten von Schmach und Leiden heimgesucht werden.

 

Der Verweis auf unsere moralischen Qualitäten löst das Problem des Leidens in keiner Weise. Er ist sogar gefährlich, weil er einen Tun-Ergehens-Zusammenhang aufbaut, der schon vielen Menschen übelsten moralischen Druck und Verurteilung eingebracht hat.

 

Tiki Küstenmacher hat da so eine schöne Karikatur: Eine Familie am übervollen Tisch. Und der Vater sagt: "Gott weiß schon, warum er die Hungersnot nach Afrika geschickt hat!"

Tja, die müssen wohl zu viel geraucht haben (oder was auch immer bei Hungersnot das Pedant zu Rauchen ist.)

bearbeitet 5. August 2008 von Mecky

[Mecky]

Ich muss sagen, es hat mich sehr erschüttert, was der Mann an Leid ertragen musste und trotzdem seinen Glauben verloren hat.

Fehlt da nicht ein "nicht"?

[tomlo]

Genau so ist es, wer raucht, riskiert an Krebs zu erkranken. Wer säuft, kann sich und andere ins Unglück stürzen, usw., usw.

Wer nicht raucht, steht aber im gleichen Risiko zu leiden und zu sterben. Und 88% der Verkehrsunfälle werden durch diese nüchternen Trottel begangen, die einfach ohne was zu trinken Deutschlands Straßen unsicher machen.

 

Verhältste Dich böse, wirst Leiden. Verhältste Dich lieb, wirste auch Leiden. Da gibt es kaum Unterschiede. Beide trifft Leid und Tod. Und schon Hiob hat sich darüber geärgert, dass so mancher gotteslästerliche Lump in Saus und Braus lebt, während die Gerechten von Schmach und Leiden heimgesucht werden.

 

Der Verweis auf unsere moralischen Qualitäten löst das Problem des Leidens in keiner Weise. Er ist sogar gefährlich, weil er einen Tun-Ergehens-Zusammenhang aufbaut, der schon vielen Menschen übelsten moralischen Druck und Verurteilung eingebracht hat.

 

Tiki Küstenmacher hat da so eine schöne Karikatur: Eine Familie am übervollen Tisch. Und der Vater sagt: "Gott weiß schon, warum er die Hungersnot nach Afrika geschickt hat!"

Tja, die müssen wohl zu viel geraucht haben (oder was auch bei Hungersnot das Pedant zu Rauchen ist.)

Moment, ich rede jetzt hier von den bewussten Sünden. Es ging mir darum, offensichtliche Fälle aufzuzeigen, bei denen übermäßiges Verhalten unweigerlich zu Konsequenzen führt. Wenn du auf der Autobahn mit Tempo 200 einen Crash baust, dann nützt dir auch keine Fürsprache des heiligen Christopherus mehr.

 

Dass es ungerecht auf dieser Welt zugeht, bestreite ich ja gar nicht. So prangerte Salomo schon vor 3000 Jahren in seiner Gesellschaftskritik die Ungerechtigkeit dieser Welt. Wir können uns nur immer wieder trösten, dass das Leben auf dieser Erde nur ein Übergang in eine bessere Welt darstellt.

bearbeitet 5. August 2008 von tomlo

[tomlo]

Ich muss sagen, es hat mich sehr erschüttert, was der Mann an Leid ertragen musste und trotzdem seinen Glauben verloren hat.

Fehlt da nicht ein "nicht"?

so ist es

[Mecky]

Moment, ich rede jetzt hier von den bewussten Sünden. Es ging mir darum, offensichtliche Fälle aufzuzeigen, bei denen übermäßiges Verhalten unweigerlich zu Konsequenzen führt. Wenn du auf der Autobahn mit Tempo 200 einen Crash baust, dann nützt dir auch keine Fürsprache des heiligen Christopherus mehr.

 

Dass es ungerecht auf dieser Welt zugeht, bestreite ich ja gar nicht. So prangerte Salomo schon vor 3000 Jahren in seiner Gesellschaftskritik die Ungerechtigkeit dieser Welt. Wir können uns nur immer wieder trösten, dass das Leben auf dieser Erde nur ein Übergang in eine bessere Welt darstellt.

 

Ob die Sünde nun bewusst oder unbewusst gemacht wird, spielt für die Leiderzeugung nicht unbedingt eine Rolle.

 

Ich vermute, du meinst einen Zusammenhang:

 

"Wenn Sünde -----> Dann Leiden".

 

Ja, das sehe ich auch so ähnlich, nur dass ich anstelle von Sünde erst mal das Wort Schuld verwenden würde. (Mit "Sünde" funktioniert der Gedankengang aber wahrscheinlich auch).

Ich habe nur immer meine Befürchtungen, dass dieser Zusammenhang umgedreht wird:

 

"Wenn Leid -----> Dann Sünde".

 

Das ist einfach falsch und sehr gefährlich. Damit wurden schon genug Menschen fertig gemacht.

 

Übrigens: Ich sehe das Leben nicht als Übergang in eine bessere Welt. Das empfände ich als Abwertung des Lebens, ähnlich wie die Rede von einem "Übergangspapst": Nichts von eigener Bedeutung, sondern nur ein Übergang. Statt von Übergang spreche ich lieber vor einer Ausgangsbasis. Alles, was wir hier grundlegen, hat Bedeutung für die Ewigkeit. Welche Bedeutung genau? Keine Ahnung, denn dabei redet Gott (glücklicherweise) ein Wörtchen mit. Zum Beispiel durch Fegfeuer und Vollendung.

[tomlo]

Übrigens: Ich sehe das Leben nicht als Übergang in eine bessere Welt. Das empfände ich als Abwertung des Lebens,

Das mag zwar für uns Westeuropäer zutreffend, aber für eine arme Sau in Bangladesch oder anderswo die einzige Hoffnung das ganze erträglicher zu machen.

[Mecky]

Auch in Bangladesch ist das Leben Ausgangsbasis. Und zwar mit dem ganzen Leid.

Auch in Bangladesch baut man im Leben auf, was später durch Gott vollendet wird.

 

Der Unterschied besteht nicht darin, dass es hier Ausgansbasis und dort was anderes wäre. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass die Ausgangsbasis dort oft anders aussieht und von anderen Elementen zusammengesetzt wird, als hierzulande. Und selbst diese Verschiedenheit ist relativ.

[tomlo]

Auch in Bangladesch ist das Leben Ausgangsbasis. Und zwar mit dem ganzen Leid.

Auch in Bangladesch baut man im Leben auf, was später durch Gott vollendet wird.

 

Der Unterschied besteht nicht darin, dass es hier Ausgansbasis und dort was anderes wäre. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass die Ausgangsbasis dort oft anders aussieht und von anderen Elementen zusammengesetzt wird, als hierzulande. Und selbst diese Verschiedenheit ist relativ.

Habe ich das so verstanden, dass sich die Menschen in Bangladesch damit abfinden sollen, nach dem Motto, das ist halt so?

[Mecky]

Ich vermute eher Folgendes:

In Deiner Vorstellung ist die Ausgangsbasis eines Bangladeschers geringer, als die eines Westeuropäers (mal beide Personen als charakteristische Typen, nicht als Individuen gesehen). Der Bangladescher will von dem ganzen Elend loskommen und achtet es geringer, weil es eben so schlimm ist. Deshalb ist das Leben für ihn keine wirkliche Ausgangsbasis, sondern lediglich Übergang.

 

Aber ich denke, dass das nicht stimmt. Seine Ausgangsbasis ist genau so groß. Sie ist lediglich mit mehr schmerzhaften Elementen angefüllt.

 

Weiterhin glaube ich auch subjektiv und individuell nicht, dass ein Mensch mit mehr Leiderfahrung weniger am Leben hängt - sogar an dem Leben, unter dem er leidet. Da wachsen manchen Menschen Leidenskräfte, vor denen westeuropäische Normalmenschen nur mit den Ohren schlackernd Bewunderung zollen können.

[tomlo]

Weiterhin glaube ich auch subjektiv und individuell nicht, dass ein Mensch mit mehr Leiderfahrung weniger am Leben hängt - sogar an dem Leben, unter dem er leidet. Da wachsen manchen Menschen Leidenskräfte, vor denen westeuropäische Normalmenschen nur mit den Ohren schlackernd Bewunderung zollen können.

Selig sind jene, die arm sind, denn sie können nicht enttäuscht werden.

[tomlo]

Passend zum Thema die Tageslosung von heute:

 

Paulus schreibt: Wie die Leiden Christi reichlich über uns kommen, so werden wir auch reichlich getröstet durch Christus.

 

2.Korinther 1,5

 

Christsein bedeutet für den einzelnen, die Leiden im Kollektiv mitzutragen. Jedes Leid das wir erleben, kann nicht erklärt werden, ob es eine Prüfung darstellt oder eine Strafe. Gott verspricht keinen Menschen, dass er davon verschont wird, aber er stellt sich ganz klar auf die Seite der Leidenen, wie es von Paulus oben beschrieben wurde.

bearbeitet 6. August 2008 von tomlo

[wolfgang E.]

Passend zum Thema die Tageslosung von heute:

 

Paulus schreibt: Wie die Leiden Christi reichlich über uns kommen, so werden wir auch reichlich getröstet durch Christus.

 

2.Korinther 1,5

 

Christsein bedeutet für den einzelnen, die Leiden im Kollektiv mitzutragen. Jedes Leid das wir erleben, kann nicht erklärt werden, ob es eine Prüfung darstellt oder eine Strafe. Gott verspricht keinen Menschen, dass er davon verschont wird, aber er stellt sich ganz klar auf die Seite der Leideten, wie es von Paulus oben beschrieben wurde.

Der übliche als fromm getarnte masochistische Quatsch, der noch dazu Gott Straf- und Rachsucht unterstellt.

[Petrus]

Warum lässt Gott Unglücke zu?

frag doch mal Gott selber.

[Petrus]

Passend zum Thema die Tageslosung von heute:

däumeln kann ich selber. hab aber keine Lust dazu.

[tomlo]

Passend zum Thema die Tageslosung von heute:

däumeln kann ich selber. hab aber keine Lust dazu.

aber Daumenlutschen kannst du wohl noch