Christentum und Kabbala

[visionaire]

Liebe Forenteilnehmer,

 

darf sich aus Eurer Sicht ein Christ mit Kabbala und z.B. Astrologie befassen? Hiermit meine ich nicht, diese als Heilsweg zu sehen, sondern diese Dinge als symbolische Modelle zu betrachten, um Menschen zu erreichen und zu Gott zu führen.

Die Dinge z.b. als eine Art Fremdsprache begreifen.

 

Wie seht Ihr das?

 

Gruß,

 

Visionaire

[Viridissima Virga]

Warum sollte ein Christ das nicht dürfen? Davon abgesehen, verstehe ich die Aufzählung nicht. Die irgendwie in Mode gekommene Kabbala mit der Astrologie zu vergleichen, passt nicht ganz, auch wenn man mal von Zeitungshoroskopen absieht. Der "Sohar" als wichtigstes Weisheitsbuch der jüdischen Mystik ist m.E. Kulturgut und kein irgendwie befremdliches "Okkultismus"-Material. Was die Astrologie betrifft, ist das für mich Geschmackssache. Ich kann mir aber vorstellen, diese als Christ so aufzufassen, daß die Abbildung bestimmter Urbilder am Sternenhimmel und das Auslegen dieser hinsichtlich einer Art "Lebensaufgabe", die jeder Mensch ganz individuell zu bewältigen hat, als Hilfsmittel, einen Weg zu gehen, betrachtet werden kann.

Muß, wie ich finde, aber jeder mit sich selbst ausmachen und schaun, wie sich das anfühlt. Wenn´s hilft...warum nicht?

[Volker]

Ich bin ja nicht der Richtige, um darüber zu befinden, ob ein Christ sich mit okkultistischem und esoterischen Unsinn abgeben darf, von mir aus darf das sowieso jeder, ich bin nicht einmal der Ansicht, dass man dazu eine Erlaubnis braucht, gleich von wem.

 

Aber irgendwie dachte ich schon, dass eigentlich im Christentum esoterische Dinge wie Astrologie, Kabbala, Tarot und anderes als ein mit dem Christentum unvereinbarer Aberglauben angesehen wird ...? Oder irre ich mich da?

[jos1]

Ich bin ja nicht der Richtige, um darüber zu befinden, ob ein Christ sich mit okkultistischem und esoterischen Unsinn abgeben darf, von mir aus darf das sowieso jeder, ich bin nicht einmal der Ansicht, dass man dazu eine Erlaubnis braucht, gleich von wem.

 

Aber irgendwie dachte ich schon, dass eigentlich im Christentum esoterische Dinge wie Astrologie, Kabbala, Tarot und anderes als ein mit dem Christentum unvereinbarer Aberglauben angesehen wird ...? Oder irre ich mich da?

Über den Umgang der Christen mit der Kabbalah lese man zunächst

Wilhelm Schmidt-Biggemann: Philosophia perennis. Historische Umrisse abendländischer Spiritualität in Antike, Mittelalter und Früher Neuzeit. Frankfurt a. M. 1998.

 

... und dann diskutieren wir darüber weiter

[Julius]

sondern diese Dinge als symbolische Modelle zu betrachten, um Menschen zu erreichen und zu Gott zu führen. Die Dinge z.b. als eine Art Fremdsprache begreifen.

 

Falsch gestelle Frage. Brauchen Christen sowas? Ich denke nein.

 

Kabbala und Astrologie in einem Satz als "eine Art Fremdsprache" zu erwähnen, riecht mir nach Aberglauben und esoterischem Unfug und nicht danach, als ob Du Dich mit der Kabbala schon wirklich beschäftigt hättest. Um "den Menschen zu erreichen und zu Gott zu führen" íst eine unverschämte Ausrede dafür, anderen Menschen diesen Eso-Unfug als "eine Art Fremdsprache" vorzugaukeln (und damit vorzugeben, dass man diese "Fremdsprache" selber beherrscht), ihnen dafür noch Geld aus der Tasche zu ziehen, grenzt an Betrug.

[jos1]

sondern diese Dinge als symbolische Modelle zu betrachten, um Menschen zu erreichen und zu Gott zu führen. Die Dinge z.b. als eine Art Fremdsprache begreifen.

 

Falsch gestelle Frage. Brauchen Christen sowas? Ich denke nein.

 

Kabbala und Astrologie in einem Satz als "eine Art Fremdsprache" zu erwähnen, riecht mir nach Aberglauben und esoterischem Unfug und nicht danach, als ob Du Dich mit der Kabbala schon wirklich beschäftigt hättest. Um "den Menschen zu erreichen und zu Gott zu führen" íst eine unverschämte Ausrede dafür, anderen Menschen diesen Eso-Unfug als "eine Art Fremdsprache" vorzugaukeln (und damit vorzugeben, dass man diese "Fremdsprache" selber beherrscht), ihnen dafür noch Geld aus der Tasche zu ziehen, grenzt an Betrug.

Keine Aufregung am früheren Morgen, Julius!

Dass Kabbalah und Astrologie Deutungssysteme sind, kann man nicht in Frage stellen. Die Frage ist nur, ob sie mit der Verfunt zu vereinbaren sind. Andererseits weist auch das Christentum Züge auf, die der Vernunft nicht nahe stehen, oder ?

[Mariamante]

Liebe Forenteilnehmer,

darf sich aus Eurer Sicht ein Christ mit Kabbala und z.B. Astrologie befassen? Hiermit meine ich nicht, diese als Heilsweg zu sehen, sondern diese Dinge als symbolische Modelle zu betrachten, um Menschen zu erreichen und zu Gott zu führen.

Die Dinge z.b. als eine Art Fremdsprache begreifen.

 

Wie seht Ihr das?

 

Gruß,

 

Visionaire

Zuerst mal herzlich willkommen. Da die Bibel vor Zeichendeuterei warnt (z.B. Jesus Sirach 34,5, Deuteronomium 18, 9 ff) und wir nach den Wegweisungen Jesu in den Evangelien Gott unserem Vater vertrauen sollen, ist die Beschäftigung mit dem Okkulten für einen Christen glaubensinkompatibel. Gott erreichen wir vor allem durch den Glauben, die Liebe das Gebet - und die Menschen werden durch solche "Modelle" eher in die Irre geführt. Christentum und Esoterik/Okkultismus/Spiritismus passen nicht zusammen. bearbeitet 8. August 2008 von Mariamante

[Julius]

Keine Aufregung am früheren Morgen, Julius!

Dass Kabbalah und Astrologie Deutungssysteme sind, kann man nicht in Frage stellen.

 

Ich reg mich nicht auf, noch stelle ich Kabbala und Astrologie als Deutungssysteme in Frage, jedoch die Behauptung, man betriebe sie, um Menschen/Christen "zu Gott zu führen".

[jos1]

 

Liebe Forenteilnehmer,

darf sich aus Eurer Sicht ein Christ mit Kabbala und z.B. Astrologie befassen? Hiermit meine ich nicht, diese als Heilsweg zu sehen, sondern diese Dinge als symbolische Modelle zu betrachten, um Menschen zu erreichen und zu Gott zu führen.

Die Dinge z.b. als eine Art Fremdsprache begreifen.

 

Wie seht Ihr das?

 

Gruß,

 

Visionaire

Zuerst mal herzlich willkommen. Da die Bibel vor Zeichendeuterei warnt (z.B. Jesus Sirach 34,5, Deuteronomium 18, 9 ff) und wir nach den Wegweisungen Jesu in den Evangelien Gott unserem Vater vertrauen sollen, ist die Beschäftigung mit dem Okkulten für einen Christen glaubensinkompatibel. Gott erreichen wir vor allem durch den Glauben, die Liebe das Gebet - und die Menschen werden durch solche "Modelle" eher in die Irre geführt. Christentum und Esoterik/Okkultismus/Spiritismus passen nicht zusammen.

doch doch, warst nur nicht ein Anhäger von Exorzismen .... dort geht es um Dämomen, die Geister (spiritus) sind ...

[Platona]

 

Liebe Forenteilnehmer,

darf sich aus Eurer Sicht ein Christ mit Kabbala und z.B. Astrologie befassen? Hiermit meine ich nicht, diese als Heilsweg zu sehen, sondern diese Dinge als symbolische Modelle zu betrachten, um Menschen zu erreichen und zu Gott zu führen.

Die Dinge z.b. als eine Art Fremdsprache begreifen.

 

Wie seht Ihr das?

 

Gruß,

 

Visionaire

Zuerst mal herzlich willkommen. Da die Bibel vor Zeichendeuterei warnt (z.B. Jesus Sirach 34,5, Deuteronomium 18, 9 ff) und wir nach den Wegweisungen Jesu in den Evangelien Gott unserem Vater vertrauen sollen, ist die Beschäftigung mit dem Okkulten für einen Christen glaubensinkompatibel. Gott erreichen wir vor allem durch den Glauben, die Liebe das Gebet - und die Menschen werden durch solche "Modelle" eher in die Irre geführt. Christentum und Esoterik/Okkultismus/Spiritismus passen nicht zusammen.

Wenn Christentum und Esoterik nicht zusammenpassen würden, wären einige der schönsten mittelalterlichen Kathedralen nicht entstanden. Z.B. ist im Maßwerk des Doms zu Speyer unendlich viel Bezug zur jüdischen Kabbala enthalten und in dem meiner Lieblingskirche in Rom auch: St. Stefano Rotundo, die wohl eine der ältesten christlichen Kirchen überhaupt ist.

[jos1]

 

Liebe Forenteilnehmer,

darf sich aus Eurer Sicht ein Christ mit Kabbala und z.B. Astrologie befassen? Hiermit meine ich nicht, diese als Heilsweg zu sehen, sondern diese Dinge als symbolische Modelle zu betrachten, um Menschen zu erreichen und zu Gott zu führen.

Die Dinge z.b. als eine Art Fremdsprache begreifen.

 

Wie seht Ihr das?

 

Gruß,

 

Visionaire

Zuerst mal herzlich willkommen. Da die Bibel vor Zeichendeuterei warnt (z.B. Jesus Sirach 34,5, Deuteronomium 18, 9 ff) und wir nach den Wegweisungen Jesu in den Evangelien Gott unserem Vater vertrauen sollen, ist die Beschäftigung mit dem Okkulten für einen Christen glaubensinkompatibel. Gott erreichen wir vor allem durch den Glauben, die Liebe das Gebet - und die Menschen werden durch solche "Modelle" eher in die Irre geführt. Christentum und Esoterik/Okkultismus/Spiritismus passen nicht zusammen.

Wenn Christentum und Esoterik nicht zusammenpassen würden, wären einige der schönsten mittelalterlichen Kathedralen nicht entstanden. Z.B. ist im Maßwerk des Doms zu Speyer unendlich viel Bezug zur jüdischen Kabbala enthalten und in dem meiner Lieblingskirche in Rom auch: St. Stefano Rotundo,* die wohl eine der ältesten christlichen Kirchen überhaupt ist.

 

Und was ist mit Leonardo da Vinci?

 

*lege: rotondo *jossiderphilologe*

[Volker]

Wenn Christentum und Esoterik nicht zusammenpassen würden, wären einige der schönsten mittelalterlichen Kathedralen nicht entstanden. Z.B. ist im Maßwerk des Doms zu Speyer unendlich viel Bezug zur jüdischen Kabbala enthalten und in dem meiner Lieblingskirche in Rom auch: St. Stefano Rotundo, die wohl eine der ältesten christlichen Kirchen überhaupt ist.

 

Interessantes Argument, daran habe ich nicht gedacht ...

[Platona]

 

Liebe Forenteilnehmer,

darf sich aus Eurer Sicht ein Christ mit Kabbala und z.B. Astrologie befassen? Hiermit meine ich nicht, diese als Heilsweg zu sehen, sondern diese Dinge als symbolische Modelle zu betrachten, um Menschen zu erreichen und zu Gott zu führen.

Die Dinge z.b. als eine Art Fremdsprache begreifen.

 

Wie seht Ihr das?

 

Gruß,

 

Visionaire

Zuerst mal herzlich willkommen. Da die Bibel vor Zeichendeuterei warnt (z.B. Jesus Sirach 34,5, Deuteronomium 18, 9 ff) und wir nach den Wegweisungen Jesu in den Evangelien Gott unserem Vater vertrauen sollen, ist die Beschäftigung mit dem Okkulten für einen Christen glaubensinkompatibel. Gott erreichen wir vor allem durch den Glauben, die Liebe das Gebet - und die Menschen werden durch solche "Modelle" eher in die Irre geführt. Christentum und Esoterik/Okkultismus/Spiritismus passen nicht zusammen.

Wenn Christentum und Esoterik nicht zusammenpassen würden, wären einige der schönsten mittelalterlichen Kathedralen nicht entstanden. Z.B. ist im Maßwerk des Doms zu Speyer unendlich viel Bezug zur jüdischen Kabbala enthalten und in dem meiner Lieblingskirche in Rom auch: St. Stefano Rotundo,* die wohl eine der ältesten christlichen Kirchen überhaupt ist.

 

Und was ist mit Leonardo da Vinci?

 

*lege: rotondo *jossiderphilologe*

Jut, jut, dat war "teutolienisch"

[Julius]

Wenn Christentum und Esoterik nicht zusammenpassen würden, wären einige der schönsten mittelalterlichen Kathedralen nicht entstanden. Z.B. ist im Maßwerk des Doms zu Speyer unendlich viel Bezug zur jüdischen Kabbala enthalten und in dem meiner Lieblingskirche in Rom auch: St. Stefano Rotundo, die wohl eine der ältesten christlichen Kirchen überhaupt ist.

 

Die Frage ist hier eher, was der Threaderöffner/die Threaderöffner unter Kabbala verstehen. Bei Hagalil ist (sinngemäß) zu lesen, dass zum Verständnis der jüdischen Kabbala sehr gute Kenntnisse von Torah und Talmud Voraussetzung sind. Ich gehe davon aus, dass solche Kenntnisse im Mittelalter unter Kirchen bauenden Christen noch verbreiteter waren als heute.

 

@Jossi:

Ohne sehr gute Kenntnisse von Talmud und Torah zu besitzen: ich habe einiges von Karl Erich Grözinger zur Kabbala gelesen. Kennst Du da was von?

bearbeitet 8. August 2008 von Julius

[Mariamante]

Wenn Christentum und Esoterik nicht zusammenpassen würden, wären einige der schönsten mittelalterlichen Kathedralen nicht entstanden. Z.B. ist im Maßwerk des Doms zu Speyer unendlich viel Bezug zur jüdischen Kabbala enthalten und in dem meiner Lieblingskirche in Rom auch: St. Stefano Rotundo, die wohl eine der ältesten christlichen Kirchen überhaupt ist.

 

Es geht hier nicht um Kunstwerke - (es wurden ja sogar Kirchen auf heidnischen Kultstätten errichtet) sondern um Lebenshaltungen: Die gnostische Grundhaltung der Esoterik und deren Derivate in der neueren Zeit lassen sich mit dem Offenbarungsglauben des Christentums nicht vereinbaren. Ein Esotiker kann sozusagen alles "glauben" - nur keine Offenbarungswahrheiten (Dogmen) akzeptieren.

bearbeitet 8. August 2008 von Mariamante

[jos1]

Wenn Christentum und Esoterik nicht zusammenpassen würden, wären einige der schönsten mittelalterlichen Kathedralen nicht entstanden. Z.B. ist im Maßwerk des Doms zu Speyer unendlich viel Bezug zur jüdischen Kabbala enthalten und in dem meiner Lieblingskirche in Rom auch: St. Stefano Rotundo, die wohl eine der ältesten christlichen Kirchen überhaupt ist.

 

Die Frage ist hier eher, was der Threaderöffner/die Threaderöffner unter Kabbala verstehen. Bei Hagalil ist (sinngemäß) zu lesen, dass zum Verständnis der jüdischen Kabbala sehr gute Kenntnisse von Torah und Talmud Voraussetzung sind. Ich gehe davon aus, dass solche Kenntnisse im Mittelalter unter Kirchen bauenden Christen noch verbreiteter waren als heute.

 

@Jossi:

Ohne sehr gute Kenntnisse von Talmud und Torah zu besitzen: ich habe einiges von Karl Erich Grözinger zur Kabbala gelesen. Kennst Du da was von?

... mehr als genug, leider ....

[Julius]

... mehr als genug, leider ....

 

Warum leider? ???

Was ist falsch dran? Oder besser was ist sehr falsch dran?

[jos1]

Wenn Christentum und Esoterik nicht zusammenpassen würden, wären einige der schönsten mittelalterlichen Kathedralen nicht entstanden. Z.B. ist im Maßwerk des Doms zu Speyer unendlich viel Bezug zur jüdischen Kabbala enthalten und in dem meiner Lieblingskirche in Rom auch: St. Stefano Rotundo, die wohl eine der ältesten christlichen Kirchen überhaupt ist.

 

Die Frage ist hier eher, was der Threaderöffner/die Threaderöffner unter Kabbala verstehen. Bei Hagalil ist (sinngemäß) zu lesen, dass zum Verständnis der jüdischen Kabbala sehr gute Kenntnisse von Torah und Talmud Voraussetzung sind. Ich gehe davon aus, dass solche Kenntnisse im Mittelalter unter Kirchen bauenden Christen noch verbreiteter waren als heute.

 

Nein, im Mittelalter hat man davon kaum Kenntnis unter Christen gehabt. Die Kenntnis jüdischer Tradition und Literatur hing von der Wirkung von Konvertiten ab. Mit Ausnahme des pugio fidei des Raimundo Martini gab es keine direkte Kenntnis jüdischer Traditionen, geschweige Respekt davor. Erst in der Renaissance und vor allem durch das Werk eines Reuchlin unter den Protestanten und eines Galatinus unter der Katholen haben wir solide Kenntnisse jüdischer kabbalistischen Tradition. Beide haben die hebräische Sprache beherrscht und waren in der Lage, hebräische/aramäische Texte zu lesen.

[Julius]

Nein, im Mittelalter hat man davon kaum Kenntnis unter Christen gehabt. Die Kenntnis jüdischer Tradition und Literatur hing von der Wirkung von Konvertiten ab. Mit Ausnahme des pugio fidei des Raimundo Martini gab es keine direkte Kenntnis jüdischer Traditionen, geschweige Respekt davor. Erst in der Renaissance und vor allem durch das Werk eines Reuchlin unter den Protestanten und eines Galatinus unter der Katholen haben wir solide Kenntnisse jüdischer kabbalistischen Tradition. Beide haben die hebräische Sprache beherrscht und waren in der Lage, hebräische/aramäische Texte zu lesen.

 

Na gut. Wieder was gelernt. Wieso hat sich das Werk Reuchlins unter den Protestanten so verbreitet? Er selber war doch (noch) keiner, oder weiss ich das auch nicht richtrig?

 

bearbeitet 8. August 2008 von Julius

[Volker]

Und was ist mit Leonardo da Vinci?

 

Der zählt wohl kaum, der war eher ungläubig. Seine Werke für die Kirche waren für ihn ein Mittel zu dem Zweck, sich vor der Kirche zu schützen, denn er war immer gefährdet: Nicht nur, weil er homosexuell war, sondern weil er auch einige verbotene Dinge betrieb wie Leichen ausgraben und diese sezieren, beides war zu der damaligen Zeit lebensgefährlich.

 

Wenn Leonardo irgendwelche Zahlenspielereien in seinen Werken unterbrachte (etwa aus der Kabbalah), dann wohl eher, um sich subtil lustig zu machen, oder einfach, weil er eine Vorliebe für bestimmte Zahlen hatte und seine ganzen Werke irgendwo Anspielungen auf Mathematik enthalten (Geometrie ist Mathematik).

[jos1]

... mehr als genug, leider ....

 

Warum leider? ???

Was ist falsch dran? Oder besser was ist sehr falsch dran?

falsch, selbverständlich nichts!

 

Ich meinte die zeit, die ein Mensch in dieser Welt verbringt, ist zu wenig, um sich mit all der menschlichen Produktion zu beschäftigen. Das "leider" bezog sich auf Zeit, die man besser hätte verbringen können.

By the way: ich glaube, dass man genetisch für bestimmte Glaubeninhalte tendiert .... mein Gene ist eher rational ...

 

Trotzdem finde ich die kabbalah faszinierend, und teile die Meinung von Platona: Das hat mit Kunst zu tun.

[Julius]

Trotzdem finde ich die kabbalah faszinierend, und teile die Meinung von Platona: Das hat mit Kunst zu tun.

 

Da schließe ich mich an.

[Mariamante]

Und was ist mit Leonardo da Vinci?

 

Der zählt wohl kaum, der war eher ungläubig. Seine Werke für die Kirche waren für ihn ein Mittel zu dem Zweck, sich vor der Kirche zu schützen, denn er war immer gefährdet: Nicht nur, weil er homosexuell war, sondern weil er auch einige verbotene Dinge betrieb wie Leichen ausgraben und diese sezieren, beides war zu der damaligen Zeit lebensgefährlich.

 

Zu Leonardo da Vinci bei Wikipedia:

Am Osterabend 1519, dem Tode nahe, machte Leonardo sein Testament. Er bestimmte, dass in drei verschiedenen Kirchen in Amboise Messen gelesen und Kerzen angezündet werden sollten. Er wollte auf dem Friedhof in St. Florentin mit einer Zeremonie, an der sechzig arme Männer als Fackelträger teilnehmen sollten, bestattet werden. Vasari berichtet von einer Bekehrung und Reue Leonardos auf dem Totenbett. Obwohl viele seiner Meisterwerke christliche Motive zeigen (es waren meistens Auftragswerke), kann über seine Haltung zur Kirche und zur Religion keine Aussage gemacht werden.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

So viel zur Aussage " der wahr wohl eher ungläubig".

bearbeitet 8. August 2008 von Mariamante

[jos1]

Und was ist mit Leonardo da Vinci?

 

Der zählt wohl kaum, der war eher ungläubig. Seine Werke für die Kirche waren für ihn ein Mittel zu dem Zweck, sich vor der Kirche zu schützen, denn er war immer gefährdet: Nicht nur, weil er homosexuell war, sondern weil er auch einige verbotene Dinge betrieb wie Leichen ausgraben und diese sezieren, beides war zu der damaligen Zeit lebensgefährlich.

 

Wenn Leonardo irgendwelche Zahlenspielereien in seinen Werken unterbrachte (etwa aus der Kabbalah), dann wohl eher, um sich subtil lustig zu machen, oder einfach, weil er eine Vorliebe für bestimmte Zahlen hatte und seine ganzen Werke irgendwo Anspielungen auf Mathematik enthalten (Geometrie ist Mathematik).

lustig machen? das glaube ich kaum. Es gibt keinen Künstler in der Renaissance, der sich darüber lustig machte.

Nein, die Zahlkombination, die er für den homo, den die Bill Gates uns desktopmässig verbreitet hat, hat mit kabbalistischen Kombinationen zu tun und auch vom Giorgio Veneto in seine de hamonia mundi übernommen.

bearbeitet 8. August 2008 von Jossi

[jos1]

Nein, im Mittelalter hat man davon kaum Kenntnis unter Christen gehabt. Die Kenntnis jüdischer Tradition und Literatur hing von der Wirkung von Konvertiten ab. Mit Ausnahme des pugio fidei des Raimundo Martini gab es keine direkte Kenntnis jüdischer Traditionen, geschweige Respekt davor. Erst in der Renaissance und vor allem durch das Werk eines Reuchlin unter den Protestanten und eines Galatinus unter der Katholen haben wir solide Kenntnisse jüdischer kabbalistischen Tradition. Beide haben die hebräische Sprache beherrscht und waren in der Lage, hebräische/aramäische Texte zu lesen.

 

Na gut. Wieder was gelernt. Wieso hat sich das Werk Reuchlins unter den Protestanten so verbreitet? Er selber war doch (noch) keiner, oder weiss ich das auch nicht richtrig?

 

Das weiss ich nicht. Reuchlin fand durch seine Übersetzungen ein großes Publikum. Die Verbreitung bei den Protestanten ist auch darauf zurück zu führen, dass durch Anthonius Margarita und vor allen seinen Nachahmer Johannes Buxtorf ein Handbuch über jüdische Riten und Symbolen verbreitet wurde, das in ganzer Nordeuropa zur Pflichtlektüre wurde. Buxtorf basiert auch auf Reuchlin.