Der hl. Geist

[magnusfe]

Ich habe in Bibel gelesen, der hl. Geist hilft beim Anbeten / Beten / Verehren von Gott / Jesus, er zieht die Aufmerksamkeit des Christen zu Gott / Jesus hin, nicht aber zu sich selbst

 

wie passt es dann, dass manche Christen den hl. Geist ansprechen / ihn anrufen etc.

 

Benedikt Peters sagt dazu ...

 

Die Bibel schweigt bezüglich der Anbetung des Heiligen Geistes. Finden sich zahllose

Gebete und Loblieder an Gott, den Vater und ebenso viele an den HErrn, den Ewigen –

und das heißt vielfach eindeutig an den Sohn Gottes – , so findet sich in der Tat nicht

ein einziges solches Gebet, kein einziges Loblied in der ganzen Bibel, das an den

Heiligen Geist gerichtet ist. Das ist, zugegebenermaßen ein sogenantes agumentum e

silentio, ein Argument aus dem Schweigen. Aber das Schweigen ist nicht ohne Stimme

für uns.

Dazu kommt noch dies: Der Herr Jesus, der vollkommene Mensch, betete stets

zum Vater, nie zum Heiligen Geist. Die Apostel beteten meist zum Vater, zweilen auch

zum Herrn Jesus (Joh 20:28; Apg 6:59; siehe auch 1Kor 1:2), nie zum Heiligen Geist. Im

Buch der Offenbarung, wo der ganze Himmel – die Engel und die vierunzwanzig

Ältesten rings um den Thron – anbetet, wo die Märtyrer unter dem Altar und wo der

inspirierte Schreiber, Johannes, beten, findet sich nicht eine einzige Stelle, wo sich die

Anbetenden an den Heiligen Geist wenden. Das ist sicher bemerkenswert

 

Judas sagt:

«Betend im Heligen Geist, erhaltet euch selbst in der Liebe Gottes» (Jud 20,21). Wir

beten durch den Heiligen Geist, wir beten im Heiligen Geist, aber wir beten nicht zu

Ihm. Ein Bruder sagte mir einmal: «Es ist wie beim Telefonieren; ich brauche beim Gebet

jemanden, der mich mit dem Herrn im Himmel verbindet, und das ist der Heilige Geist.

Ich brauche eine Telefonleitung, dann kann ich mit meiner geliebten Frau telefonieren.

Ich bin dankbar für die Leitung, aber ich werde mich im Gespräch nicht an die Leitung

wenden.»

bearbeitet 9. August 2008 von magnusfe

[magnusfe]

Negativbeispiel : http://www.kathsurf.at/gebete/hlgeist.html

[ramhol]

Wenn man denkt, es wurde schon alles bestritten, diskutiert und in Frage gestellt, dann kommt plötzlich so ein Thread. Wäre er nicht schon in der Katakombe, man hätte ihn glatt dorthin katapultieren müssen...

 

 

Gott ist der Vater, der Sohn und der Heilige Geist. Ein Gott in drei Personen. Wenn Gott angebetet werden darf - und soll - so auch jede Person. Mehr wäre ja zu diesem Thema nach allgemeiner christlich-neutestamentlicher Lehre nicht zu sagen.

 

Aber:

 

Du hast deinen Beitrag zu großen Teilen aus einem anderen Forum wortwörtlich abgeschrieben bzw. geklaut (er wird dort vom Forumseigtentümer zum Download angeboten).

 

Es handelt sich um das Forum von anti-katholischen und anti-lutherischen evangelikalen Fundamentalisten, die bspw. den Gottesnamen mit Jehova übersetzen (m.E. aber keine Zeugen Jehovas sind), und deren belustigende Foren-Regel unter anderem dies enthält:

 

Frauen haben sich im Forum zurückzuhalten wie es die Schrift verlangt! Grundsätzlich ist ein auslegendes,

autoritatives Lehren ein Herrschen und Leiten von Menschen, die die Botschaft hören, seien es Männer oder Frauen

und darum ist es den Frauen untersagt zu lehren wenn Männer „anwesend“ sind! Daher ist es im Forum nicht

zugelassen das Frauen lehren, weil Brüder anwesend sind.

Dies hat nichts mit Frauenhass oder „schlechten Erfahrungen mit Frauen“ zu tun, sondern so verlangt es die Schrift.

Wenn ein Besucher der Meinung ist, wir seien doch frauenhassend, dann wäre aber die Schrift selbst auch

„frauenhassend“ und ihre Schreiber oder Gott selbst hätten schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht, was aber nicht

zutrifft. Somit ist es biblisch und gottwohlgefällig, wenn sich die Frauen in diesem Punkt zurückhalten.

Frauen dürfen Fragen und Rückfragen im Forum stellen, es ist ihnen aber untersagt, selbst zu lehren und autoritativ zu

schreiben wie:

- „Ich denke, dieser Vers sagt dies…“

- „Bei diesem Vers geht es um …“

- „Die Schrift meint mit Gnade dies und ganz sicher nicht dies“

- „Das ist so zu verstehen.“

Somit sollte jede weibliche Forumsteilnehmerin sorgfältig mit ihren Fragen und ihren Worten umgehen und selbst

darüber wachen, was sie schreibt.

Wann eine Frau autoritativ lehrt bestimmt der Eigentümer der Website. .

.

 

Die Hauptseite des Forums - und damit die Quelle deines Beitrages- lautet: http://www.bibelkreis.ch/

[magnusfe]

Benedikt Peters wars

 

http://www.bibelkreis.ch/benedikt/peterinh.htm

 

-> Benedikt schreibt oft ganz brauchbare sachen ...

 

ebenfalls gut, das aus dem englisch übersetzte dave hunt texte

 

http://www.bibelkreis.ch/bereancall/leer1.htm

 

das mit jehova ist, glaube ich, weil in der alten ebersfelder bibel, die von denen oft benutzt wird, eben jehova drinsteht

 

Elbersfelder

 

 

Ausserdem lassen die katholiken auch keine frauenpriester zu wegen dem bibelvers :

 

 

-> kein grosser unterschied zwischen denen und katholen

 

http://www.gotquestions.org/Deutsch/weibliche-pastoren.html

 

Im 1. Timotheus 2, 11-12 steht:” Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern dass sie sich in der Stille halte.” In der Gemeinde werden Männern und Frauen von Gott unterschiedliche Rollen zugeteilt. Das ist ein Resultat dessen, wie die Menschheit erschaffen wurde ( 1. Timotheus 2,13) und wie die Sünde in die Welt kam (2. Timotheus 2,14). Gott hat durch die Briefe von Apostel Paulus Frauen Einschränkungen in Bezug auf Rollen, die eine Autorität durch geistiges Lehren über Männer, auferlegt. Dies schließt Frauen davon aus Pfarrer zu werden, was definitiv predigen, lehren und geistige Autorität über Männer ausüben beinhaltet.

 

Es existieren viele Einwände zu dieser Betrachtungsweise über Frauen im geistigen Dienst / Frauen als Pastoren. Ein sehr gebräuchlicher ist, dass Paulus Frauen vom Lehren ausschließt, da Frauen typischerweise im ersten Jahrhundert nicht gebildet waren. Aber 1. Timotheus 2, 11-14 erwähnt keinen Bildungsstand. Wenn Bildung eine Qualifikation für den Dienst war, wären die Mehrheit der Jünger von Jesus nicht qualifiziert gewesen. Ein zweiter Einwand ist, dass Paulus lediglich Frauen aus Ephesus vom Lehren ausschloss (1.Timotheus ist an Timotheus adressiert, der der Pfarrer der Gemeinde in Ephesus war). Die Stadt Ephesus war bekannt für ihren Tempel für Artemis, eine falsche griechische / römische Göttin. Frauen hatten die Autorität in der Anbetung von Artemis. Im 1. Timotheus wird weder Artemis erwähnt, noch gibt Paulus die Anbetung von Artemis als Grund für die Einschränkungen im 1. Timotheus 2, 11-12 an.

 

Ein dritter oft angewandter Einwand ist, dass Paulus sich nur auf Ehemänner und Ehefrauen bezieht und nicht generell auf Männer und Frauen. Das griechische Wort im 1. Timotheus 2, 11-14 könnte sich auf Ehemänner und Ehefrauen beziehen. Dennoch ist die Grundbedeutung der Wörter Männer und Frauen. Auch werden dieselben griechischen Wörter in den Versen 8-10 benutzt. Dürfen nur Ehemänner heilige Hände im Gebet erheben ohne Zorn und zweifelnde Überlegung (Vers 8)? Sollen sich nur Ehefrauen sittsam kleiden, gute Werke tun und Gott anbeten (Verse 9-10)? Natürlich nicht. Die Verse 8-10 beziehen sich eindeutig auf Männer und Frauen im allgemeinen, nicht nur auf Ehemänner und Ehefrauen. Im Kontext gibt es keinen Hinweis darauf, dass auf einen Wechsel zu Ehemännern und Ehefrauen in den Versen 11-14 deuten könnte.

 

Ein weiterer oft benutzter Einwand zu dieser Interpretation von weiblichen Pastoren / Pfarrern ist in Beziehung zu Miriam, Deborah, Hulda, Priscilla, Phoebe usw. – Frauen die Führungspositionen in der Bibel inne hatten. Dieser Einwand berücksichtigt jedoch einige bedeutsame Faktoren nicht. Was Deborah betrifft, war sie die einzige weibliche Richterin unter 13 männlichen Richtern. Hulda war die einzige weibliche Prophetin unter dutzenden männlichen Propheten, die in der Bibel erwähnt werden. Die einzige Verbindung von Miriam zu einer Führungsrolle war aufgrund dessen, dass sie die Schwester von Moses und Aaron war. Die zwei berühmtesten Frauen zu Zeiten der Könige waren Athalia und Jezebel – kaum Beispiele für göttliche weibliche Führung.

 

In der Apostelgeschichte, Kapitel 18, werden Priscilla und Aquila als treue Dienerinnen für Christus vorgestellt. Priscilla wird zuerst genannt, wahrscheinlich da sie mehr im Dienst hervorstach als ihr Ehemann. Priscilla wird jedoch nirgends in einer Aktivität, die konträr zu 1. Timotheus 2, 11-14 wäre, beschrieben. Priscilla und Aquila brachten Apollos in ihr Heim und beide haben ihm das Wort Gottes genauer erläutert (Apostelgeschichte 18, 26).

 

Im Römerbrief 16,1 wird Phoebe Diakonin anstatt Dienerin genannt, was nicht bedeutet, dass Phoebe eine Lehrerin in der Gemeinde war. Die Fähigkeit zu unterrichten ist als Qualifikation für Älteste angegeben, aber wird nicht für Diakone genannt (1.Timotheus 3,1-13; Titus 1,6-9). Älteste / Bischöfe / Diakone werden als “Ehemann einer Frau”, “ein Mann dessen Kinder gläubig sind” und “Männer die Respekt verdienen” beschrieben. Zusätzlich werden im 1.Timotheus 3,1-13 und Titus 1,6-9 männliche Pronomen in Bezug auf Älteste / Bischöfe / Diakone benutzt.

 

Die Struktur im 1.Timotheus 2,11-14 zeigt den “Grund” klar auf. Vers 13 beginnt mit “denn” und gibt die “Ursache” dessen was Paulus in den Versen 11-12 geschrieben hat. Warum sollten Frauen nicht unterrichten oder Autorität über Männer ausüben? Denn – “Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva; und Adam wurde nicht betrogen, die Frau aber wurde betrogen”. Das ist der Grund. Gott hat Adam zuerst geschaffen und hat Eva als “Helfer” für Adam erschaffen. Diese Reihenfolge der Schöpfung hat universelle Anwendungen für die Menschheit in der Familie (Epheser 5,22-33) und in der Kirche. Die Tatsache, dass Eva irregeführt wurde wird auch als Grund angegeben weshalb Frauen nicht als Pastoren dienen oder geistige Autorität über Männer haben sollen. Das führt uns dazu zu glauben, dass Frauen nicht lehren sollen da sie einfacher irregeführt werden können. Diese Konzept ist umstritten...aber wenn Frauen leichter irregeführt werden, warum sollte ihnen erlaubt sein Kinder zu unterrichten (die sich leicht täuschen lassen) und andere Frauen (die vermeintlich leichter getäuscht werden)? Das steht nicht im Text. Frauen sollen nicht unterrichten oder geistige Autorität über Männer haben, da Eva irregeführt wurde. Als Konsequenz hat Gott Männern die Hauptaufgabe des Führens in der Kirche gegeben.

 

Frauen zeichnen sich durch Talente in der Gastfreundschaft, Barmherzigkeit, dem Unterrichten und des Helfens aus. Viele Dienste der Gemeinde bauen auf Frauen. Frauen sind in der Kirche nicht auf öffentliches Gebet oder Weissagungen beschränkt (1.Korinther 11,5), lediglich geistige Autorität über Männer ist ihnen untersagt. Nirgends in der Bibel werden Frauen vom Ausüben der Gaben des Geistes ausgeschlossen (1.Korinther, Kapitel 12). Frauen, ebenso wie Männer, werden berufen anderen zu dienen um die Frucht des Heiligen Geistes zu demonstrieren (Galater 5, 22-23) und die Gute Nachricht den Verlorenen mitzuteilen (Matthäus 28,18-20; Apostelgeschichte 1,8; 1.Petrus 3,15).

 

Gott hat ausschließlich Männer dazu bestimmt in geistigen Führungspositionen in der Gemeinde zu dienen. Das ist nicht so weil Männer bessere Lehrer wären, oder weil Frauen untergeordnet oder weniger intelligent wären (was nicht der Fall ist). Es ist lediglich wie Gott die Kirche bestimmt hat. Männer sollen ein Beispiel im geistigen Führen setzen – in ihren Leben und durch ihre Worte. Frauen sollen die weniger autoritäre Rolle einnehmen. Frauen werden ermutigt andere Frauen zu unterrichten (Titus 2,3-5). Die Bibel beschränkt Frauen nicht auf das Unterrichten von Kindern. Die einzige Aktivität die Frauen untersagt ist, ist das Unterrichten bzw. geistige Autorität gegenüber Männern auszuüben. Logischerweise beinhaltet dies das Dienen von Frauen als Pastor / Pfarrer. Das macht Frauen keinesfalls weniger wichtig, aber gibt ihnen die Möglichkeit sich auf den Dienst zu konzentrieren, für den sie von Gott Gaben erhalten haben.

bearbeitet 9. August 2008 von magnusfe

[ramhol]

edit

bearbeitet 9. August 2008 von ramhol

[Franciscus non papa]

Ausserdem lassen die katholiken auch keine frauenpriester zu wegen dem bibelvers :

 

 

falsch, ich habe schon viele begrüdnungsversuche gehört, warum in der katholischen kirche frauen nicht zu priestern geweiht werden sollen/dürfen/können.

 

aber niemals diesen bibelvers.

 

wenn man keine ahnung hat.... einfach mal die klappe halten

[ramhol]

wenn man keine ahnung hat.... einfach mal die klappe halten

 

zitier doch mal richtig

[Petrus]

Ausserdem lassen die katholiken auch keine frauenpriester zu wegen dem bibelvers :

 

 

falsch, ich habe schon viele begrüdnungsversuche gehört, warum in der katholischen kirche frauen nicht zu priestern geweiht werden sollen/dürfen/können.

 

aber niemals diesen bibelvers.

 

wenn man keine ahnung hat.... einfach mal die klappe halten

Oestemer,

 

Dein Vorschlag, wenn man keine Ahnung hat, die Klappe zu halten, ist nur eine von mehreren Möglichkeiten. und meiner Meinung nach nicht die beste.

 

 

 

Wenn Du im Zusammenhang dieser Begründungsversuche diesen Bibelvers noch nicht gehört haben solltest, dann könnte das ganz einfach daran liegen, daß Du römisch-katholisch sozialisiert bist.

 

 

 

Dieser Bibelvers spielte eine sehr große Rolle in den späten Sechzigern / frühen Siebzigern im Raum der Evangelischen Kirchen zum Thema "Frauenordination".

[Franciscus non papa]

sag ich doch, der vers spielt in der katholischen kirche keine rolle in diesem zusammenhang.

[Petrus]

sag ich doch, der vers spielt in der katholischen kirche keine rolle in diesem zusammenhang.

danke!

 

wo wir schon dabei sind: welcher Begründungsversuch (Du hattest das angesprochen) begegnet Dir am meisten?

[Franciscus non papa]

ein verschwommenes gerede von tradition, was die kirche angeblich schon immer geglaubt habe.

 

handeln des priesters in persona christi...

 

jesus hat nur männer berufen...

 

das war es in etwa auch schon.

[helmut]

.....

Frauen haben sich im Forum zurückzuhalten wie es die Schrift verlangt! ......

Wann eine Frau autoritativ lehrt bestimmt der Eigentümer der Website. .

.

 

Die Hauptseite des Forums - und damit die Quelle deines Beitrages- lautet: http://www.bibelkreis.ch/

endlich einer der weiß wo es langgeht.

[Seraph]

endlich einer der weiß wo es langgeht.

Offenbar doch nicht so recht: Frauen dürfen fragen oder auch rückfragen, müssen aber selbst beim Fragen aufpassen, daß sie nicht vergessen, wer sie sind (oder auch nicht). Scusi, solche Leute kann ich einfach nicht ernst nehmen.

 

Im übrigen schließe ich mich Oestemer an: selbst von den misogynsten Katholiken habe ich genau diese "Argumentation" noch nie gehört.

bearbeitet 13. August 2008 von Seraph

[ramhol]

Das Hauptargument der Katholiken ist: wir wissen nicht, ob Christus das Frauenpriestertum wollte. Ich finde, das ist erstmal ein ehrliches Argument.

 

Exegetisch wird da eigentlich kaum argumentiert, auch mit der Tradition nicht, denn in der röm.-kath. Kirche gab es noch nie geweihte Frauen.

[Magdalene]

Ich habe in Bibel gelesen, der hl. Geist hilft beim Anbeten / Beten / Verehren von Gott / Jesus, er zieht die Aufmerksamkeit des Christen zu Gott / Jesus hin, nicht aber zu sich selbst

Bitte, in welcher Bibel(-übersetzung) und an welcher Stelle?

[magnusfe]

Ich habe in Bibel gelesen, der hl. Geist hilft beim Anbeten / Beten / Verehren von Gott / Jesus, er zieht die Aufmerksamkeit des Christen zu Gott / Jesus hin, nicht aber zu sich selbst

Bitte, in welcher Bibel(-übersetzung) und an welcher Stelle?

 

http://www.ro-ho.de/bibel-pfadfinder/a03_der_heilige_.htm

 

Zitat H. G. führt in Wahrheit, verkündet Zukünftiges, verherrlicht Chr. Joh 16,12-15

 

-> er verherrlicht Christus, dient somit der Anbetung von Jesus (Gott) usw. usw.

bearbeitet 16. August 2008 von magnusfe

[Magdalene]

Ich habe in Bibel gelesen, der hl. Geist hilft beim Anbeten / Beten / Verehren von Gott / Jesus, er zieht die Aufmerksamkeit des Christen zu Gott / Jesus hin, nicht aber zu sich selbst

Bitte, in welcher Bibel(-übersetzung) und an welcher Stelle?

 

http://www.ro-ho.de/bibel-pfadfinder/a03_der_heilige_.htm

 

Zitat H. G. führt in Wahrheit, verkündet Zukünftiges, verherrlicht Chr. Joh 16,12-15

 

-> er verherrlicht Christus, dient somit der Anbetung von Jesus (Gott) usw. usw.

 

Mit dem Link kann ich nicht viel anfangen - der listet nur einen Haufen weitere Links.

Joh. 16, 13-15: (Elberfelder)

13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen. 15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum sagte ich, dass er von dem Meinen nimmt und euch verkündigen wird.

von "hilft" steht da nichts - von "Beten / Verehren" auch nichts.