Wenn das Jenseits sich offenbart

[wolfgang E.]

"Köhlerglauben alter Weiber" (O-Ton Theiner)

Eklig.

also so eklig finde ich den Theiner eher nicht.

 

(danke, Sokrates, für den BBKL-Link).

Ich finde es widerlich, über den Glauben einfacher Menschen in so einer arroganten Weise zu sprechen.

 

Ich kenne ein paar dieser "alten Weiber" - von deren Gottvertrauen möchte ich gerne was abhaben. Die haben allerdings in der Tat bestimmt noch nie ne Enzyklika gelesen oder über theologische Themen diskutiert. Die glauben einfach an den lieben Gott. Die haben es gut.

Danke. Du gehst mit Bonaventura konform der auch sagte: Wenn eine einfache Bauersfrau einen tieferen Glauben hat- stehe sie vor Gott besser da als er, der gelehrte Bonaventura. Ich habe den Eindruck dass manche meinen, vor Gott zähle vor allem die intellektuelle Begabung und höher rangiere vor Gott, wer einen höheren IQ aufzuweisen habe.

Jesus hat uns im Gleichnis auch aufgetragen mit unsreren Pfunden zu wuchern.......man hat also einen uten IQ so man ihn hat auch zu nutzen ......Dein allemeines Lob der Unbildung eht ins Lehre.

bearbeitet 13. August 2008 von wolfgang E.

[Erich]

ist "dumm stellen" auch eine Gnadengabe??

Wieso fragt das der Experte den Laien?

[Franciscus non papa]

weder klugheit noch dummheit ist ein verdienst, höchstens eine gnadengabe. SCNR

Es gibt viel zu viele die sich nur für klug halten - ja sogar klüger als Gott, Bibel, Kirche. Und Offenbarungen sind - so mein Eindruck- vor allem dann peinlich, wenn sie der menschlichen Klugheit widerstehen. (Du kennst ja die Stelle bei Paulus von der Torheit Gottes die weiser ist als die Klugheit des Menschen).

 

 

in diesem sinne hat sich paulus allerdings klug zurückgehalten. er hat nur selten dummes zeug geschrieben.

[Erich]

Alles so vorhersehbar.......MM Lob der Dummheit

Aber er hat Dich doch gar nicht gelobt

[Sokrates]

Und Offenbarungen sind - so mein Eindruck- vor allem dann peinlich, wenn sie der menschlichen Klugheit widerstehen.

Das stimmt. Offenbarungen, die der menschlichen Klugheit widersprechen, sind peinlich. Oder daher wahrscheinlich nicht von Gott, sondern von Spinnern.

[Franciscus non papa]

wie war das nochmal: ein glaube, der der vernunft widerspricht, ist unvernünftig!

 

hört mal in diesem sinne auf bene...

[Erich]

Und Offenbarungen sind - so mein Eindruck- vor allem dann peinlich, wenn sie der menschlichen Klugheit widerstehen.

Das stimmt. Offenbarungen, die der menschlichen Klugheit widersprechen, sind peinlich. Oder daher wahrscheinlich nicht von Gott, sondern von Spinnern.

Jawoll, die menschliche Klugheit ist der wahre Gott, dem sich jeder andere Gott unterordnen muss!

[Erich]

wie war das nochmal: ein glaube, der der vernunft widerspricht, ist unvernünftig!

 

hört mal in diesem sinne auf bene...

Klugheit und Vernunft sind unterschiedliche Dinge!

[Mariamante]

Und Offenbarungen sind - so mein Eindruck- vor allem dann peinlich, wenn sie der menschlichen Klugheit widerstehen.

Das stimmt. Offenbarungen, die der menschlichen Klugheit widersprechen, sind peinlich. Oder daher wahrscheinlich nicht von Gott, sondern von Spinnern.

Was sagte Jesus zu Petrus, als dieser ihn aus menschlicher Klugheit abhalten wollte den Leidensweg zu gehen?

[Mariamante]

wie war das nochmal: ein glaube, der der vernunft widerspricht, ist unvernünftig!

 

hört mal in diesem sinne auf bene...

Der Glaube "widerspricht" der Vernunft in dem Sinne, als er über sie hinaus geht.

[wolfgang E.]

Und Offenbarungen sind - so mein Eindruck- vor allem dann peinlich, wenn sie der menschlichen Klugheit widerstehen.

Das stimmt. Offenbarungen, die der menschlichen Klugheit widersprechen, sind peinlich. Oder daher wahrscheinlich nicht von Gott, sondern von Spinnern.

Jawoll, die menschliche Klugheit ist der wahre Gott, dem sich jeder andere Gott unterordnen muss!

Sinnegmäß so sagt es sagt es der Papst und auch das 1. Vatikanische Konzil

[Sokrates]

Jawoll, die menschliche Klugheit ist der wahre Gott, dem sich jeder andere Gott unterordnen muss!

Die katholische Kirche formuliert das etwas anders, aber im wesentlichen hast du recht.

[Erich]

Jawoll, die menschliche Klugheit ist der wahre Gott, dem sich jeder andere Gott unterordnen muss!

Die katholische Kirche formuliert das etwas anders, aber im wesentlichen hast du recht.

Ich bin ein Mensch mit Vorurteilen und wenn ich von Dir und Wolfgang gleichzeitig Zustimmung bekomme, dann muss meine Aussage völliger Blödsinn gewesen sein!

[Sokrates]

wie war das nochmal: ein glaube, der der vernunft widerspricht, ist unvernünftig!

 

hört mal in diesem sinne auf bene...

Der Glaube "widerspricht" der Vernunft in dem Sinne, als er über sie hinaus geht.

Diese Offenbarung widerspricht allerdings gängigen Lehraussagen des Herrn Papstes. Reitest wieder deinen Privatglauben, gelle.

[Werner001]

Leider ist die Diskussion etwas vom Thema abgekommen.

Trotzdem dazu mal noch ein Gedanke.

Mit dem "Glauben alter Weiber" ist hier ja im Grunde nichts anderes gemeint, als der naive, kindliche Glaube, den Jesus sogar lobt.

 

Allerdings ging es hier eigentlich um das Thema Dogmatisierung.

Die Frage ist ja tatsächlich berechtigt, ob ein solcher kindlich-naiver Glaube, der für das persönliche Seelenheil dessen, der ihn hat, sicher zuträglich sein mag, als Maßstab für die Grunddefinitionen des Glaubens insgesamt hergenommen werden kann.

 

Und hier bin ich der Meinung, dass das fatal ist.

 

Wenn man sich mal anschaut, welche hochtheologischen Diskussionen auf den frühen Konzilien vor der Verabschiedung von Dogmen standen, und welche hochtheologischen Begründungen den Dogmen zugrundeliegen, dann heben sich die Dogmen des neunten Pius da tatsächlich stark ab.

 

Wie gesagt, nichts gegen den Glauben der Kinder. Wenn der aber zum Dogma erklärt werden soll, dann darf man ruhig mal eine skeptische Anmerkung machen.

 

Werner

[wolfgang E.]

[ Der Glaube "widerspricht" der Vernunft in dem Sinne, als er über sie hinaus geht.

Diese Offenbarung widerspricht allerdings gängigen Lehraussagen des Herrn Papstes. Reitest wieder deinen Privatglauben, gelle.

Und sogar der des 1 Vaticanums.......das ist für MM wahrscheinlich noch wichtiger.

[Mecky]

Wenn man die Gedanken von Mecky fort- spinnt, dass Gott sich z.B. auch durch Atheisten und vieles andere offenbart- warum sollte Gott sich nicht auch durch Geisteskrankheit offenbaren - oder was dafür gehalten wird.

Selbstverständlich. Insbesondere fällt mir das immer bei Therese von Lisieux auf. Irgendwie war die schon ein wenig meschugge. Und diese Sprache (zumindest, was ich in der deutschen Übersetzung da mitbekomme)! Oh grausame Welt.

Und mitten im Meschuggenen in der schwülstigen Sprache des ausgehenden 19. Jahrhunderts, die mir leichten Brechreiz verursacht ... mitten in all diesem Verqueren begegnet mir Gott und offenbart sich gerade noch mal umso eindrucksvoller seinen Glanz, der sogar deutlicher hervorsticht, weil das Gewand um ihn herum so brüchig ist.

 

Gott offenbart sich auch in Auschwitz und in der alQuaida. Er offenbart sich in lachenden Babys, aber auch im Elend "hoffnungsloser" Brutkästen.

 

Nur: Es gibt keine lineare Herausdeutung, was er denn mit all dem sagt. Diese Deutung ist noch mal ein eigener Akt. Und dieser Akt ist gleichermaßen Werk des heiligen Geistes und des inkarnierten Logos.

Und hier kommt dann Kirche (und zwar im ThomasB'schen Sinne) ins Spiel. Aus dem ganzen Wust möglicher Deutungen hat sie die Aufgabe, Zugänge zum Wort Gottes freizulegen, das bereits in den Dingen vorhanden ist.

 

Das ist dann immer parallel wie bei der Bibelauslegung. Man könnte die Geschichte des Exodus als "Gott mordet kleine Babys" und die Geschichte der Sinthflut als "Gott mordet bis auf ein paar wenige alle Menschen" auslegen. Rein logisch ist diese Auslegung erst mal möglich. Es ist Aufgabe der Kirche, aus dem Wust verschiedenster Deutungsmöglichkeiten diejenige herauszufischen und zu verkündigen, die dem Glauben (=Zugang zu Gott) entspricht.

 

Dies geschieht auch bei sogenannten "Privatoffenbarungen". Aus der Lourdeserscheinung kann man alles mögliche herauslesen.

Gott erlaubt sich einen Scherz mit einem jungen Mädchen.

Gott straft die sündhafte Verirrung eines jungen Mädchens mit einer Verstockung durch eine Halluzination.

Gott mag Lourdes mehr, als den Vatikan (sonst wäre Maria dort erschienen) und junge Mädels mehr, als Opis im Kardinalsgewand.

Gott offenbart sich zugesoffenen jungen Mädchen, die im Delirium Dinge sehen, die es gar nicht gibt.

Bla

Bla

Bla

 

Aus der Fülle verschiedenster Deutungen hat die Kirche sich eine rausgepickt, die dem Glauben entspricht. Geht man auf diese Weise an das Lourdesereignis heran, kann man zwar sachlich immer noch meilenweit daneben liegen. Aber dennoch fördert es den Glauben. Auf diese Weise kann man sich Gott nähern und sein Wort vernehmen.

 

Deswegen ist es zwar keineswegs Pflicht, an die Ereignisse in Lourds zu glauben. Man kann sich auch ganz andere Zugänge zum Glauben wählen. Man kann sich an der Irrealität, die die Beschreibungen ausstrahlen so stoßen, dass dieser spezielle Zugang eben nicht das Gelbe vom Ei ist.

Aber es ist legitim daran zu glauben.

 

Ebenso ist es ja auch legitim, an eine Erschaffung der Welt in sieben Tagen zu glauben oder daran, dass die Erde unten auf Pfeilern gestützt ist und oben am Himmel aufgehängt ist. Ja, das ist ein Zugang, der zum Glauben führt.

Allerdings führt er nicht zum Verständnis der Welt. Deswegen ist es für die meisten Menschen sinnvoll, hier einen anderen Zugang zu finden und die Worte anders zu deuten.

Auch legitim.

 

Accreda hat mal geschrieben, dass sie glaubt, die Erde sei flach. Nun ja. Sie ging einfach vom biblischen Weltbild aus. All das hat ihren Glauben gestützt. Gut so.

Ein anderer fasst sich an den Kopf. Diese Deutung würde ihn sogar vom Glauben wegführen, weil das einfach Unsinn ist und er das durchschaut. Dann muss er sich eben eine andere Deutung suchen, die in gleicher Weise den Glauben fördert und zugleich sein neuzeitliches Weltbild integriert.

Das ist natürlich ein wenig anspruchsvoller.

[Franciscus non papa]

Leider ist die Diskussion etwas vom Thema abgekommen.

Trotzdem dazu mal noch ein Gedanke.

Mit dem "Glauben alter Weiber" ist hier ja im Grunde nichts anderes gemeint, als der naive, kindliche Glaube, den Jesus sogar lobt.

 

Allerdings ging es hier eigentlich um das Thema Dogmatisierung.

Die Frage ist ja tatsächlich berechtigt, ob ein solcher kindlich-naiver Glaube, der für das persönliche Seelenheil dessen, der ihn hat, sicher zuträglich sein mag, als Maßstab für die Grunddefinitionen des Glaubens insgesamt hergenommen werden kann.

 

Und hier bin ich der Meinung, dass das fatal ist.

 

Wenn man sich mal anschaut, welche hochtheologischen Diskussionen auf den frühen Konzilien vor der Verabschiedung von Dogmen standen, und welche hochtheologischen Begründungen den Dogmen zugrundeliegen, dann heben sich die Dogmen des neunten Pius da tatsächlich stark ab.

 

Wie gesagt, nichts gegen den Glauben der Kinder. Wenn der aber zum Dogma erklärt werden soll, dann darf man ruhig mal eine skeptische Anmerkung machen.

 

Werner

 

 

paulus zum thema:

1.Kor 13,11

11 Einst, als ich noch ein Kind war,

da redete ich wie ein Kind,

ich fühlte und dachte wie ein Kind.

Als ich dann aber erwachsen war,

habe ich die kindlichen Vorstellungen abgelegt.

[wolfgang E.]

Und hier kommt dann Kirche (und zwar im ThomasB'schen Sinne) ins Spiel. Aus dem ganzen Wust möglicher Deutungen hat sie die Aufgabe, Zugänge zum Wort Gottes freizulegen, das bereits in den Dingen vorhanden ist.

Und findest Du dass die Kirche unter Anlegung der TBschen Maßstäbe ihre Aufgabe besonders gut erfüllt (hat).......

Diese Überhöhung macht es doch nur künstlich schwer auch einmal zuzugeben, dass amn dem Zeiteist erlegen ist und Unsinn behauptet hat....

 

Mein wanderndes Volk Gottes hat es da ungleich leichter, da ist es systemimanent sich einmal beim "Kartenlesen" zu irren.

 

Zudem scheint mir Deine recht großzügige Auslegung dem ständigen Ruf der Kirche nach Übereinstimmung von Glauben und Vernunft diametral zu widersprechen......nicht dass mich das grundsätzlich stört aber man müßte es mitbedenken.

[Mariamante]

wie war das nochmal: ein glaube, der der vernunft widerspricht, ist unvernünftig!

 

hört mal in diesem sinne auf bene...

Der Glaube "widerspricht" der Vernunft in dem Sinne, als er über sie hinaus geht.

Diese Offenbarung widerspricht allerdings gängigen Lehraussagen des Herrn Papstes. Reitest wieder deinen Privatglauben, gelle.

 

Geht die Auferstehung Christi, die Menschwerdung Gottes nun über die Vernunft hinaus oder nicht? Wenn ja - dann reite ich keinen Privatglauben. So einfach ist das.

[wolfgang E.]

wie war das nochmal: ein glaube, der der vernunft widerspricht, ist unvernünftig!

 

hört mal in diesem sinne auf bene...

Der Glaube "widerspricht" der Vernunft in dem Sinne, als er über sie hinaus geht.

Diese Offenbarung widerspricht allerdings gängigen Lehraussagen des Herrn Papstes. Reitest wieder deinen Privatglauben, gelle.

 

Geht die Auferstehung Christi, die Menschwerdung Gottes nun über die Vernunft hinaus oder nicht? Wenn ja - dann reite ich keinen Privatglauben. So einfach ist das.

Du bist auch einer von denen die papsttreu sind bis zum Abwinken.....solange der Papst ihnen nicht widerspricht.

bearbeitet 13. August 2008 von wolfgang E.

[Sokrates]

Übrigens: Wo der Ausdruck "Köhlerglaube" herkommt: Angeblich rührt die Bezeichnung davon her, dass ein Köhler einem Theologen auf die Frage, was er glaube, antwortete: "Was die Kirche glaubt", und auf die weitere Frage, was denn die Kirche glaube, zur Antwort gab: "Was ich glaube".

 

Quelle

[Mariamante]

Selbstverständlich. Insbesondere fällt mir das immer bei Therese von Lisieux auf.

Vor einiger Zeit hörte ich eine Sendung, wo ein Pater über Geisteskranke äußerte, dass sie es "leichter" haben Zugagng zu Gott zu finden, weil die Schranke des analysierenden Verstandes fehle. Es sei ein direkter Zugang zu Gott ohne diese Schranke möglich. Das ist eine Sichtweise. Die andere ist jene, dass der Mensch der seine Mängel in Form einer Krankheit spürt merkt, wie sehr er Gottes bedürftig ist.

Irgendwie war die schon ein wenig meschugge. Und diese Sprache (zumindest, was ich in der deutschen Übersetzung da mitbekomme)! Oh grausame Welt.

Was Therese von Lisieux und manche andere angeht: Eine psychische Hyper- sensibilität kann auch empfänglich für die Gnade Gottes machen. Für radikale Nachfolge Christi (siehe Franziskus) ist eine gewisse Form des "Meschugge" seins meiner Ansicht nach nicht schlecht. Leidenschaftliche Hingabe (auch an Gott) und meschugge sein passen gut zusammen. Wer liebt, rechnet und überlegt nicht mit ratikonaler Analyse. Wer liebt wird gleichsam "zum Narren". Was die Sprache der "Geschichte einer Seele" etc betrifft, sehe ich darin noch keinen Grund zum Brechreiz. Aber die Geschmäcker und die Ansprechbarkeit sind verschieden. Und daher offenbart sich Gott ja nicht linear und nur auf eine Weise- sondern auf (wie du es schreibst) sehr vielfältige Weise.

 

Was Lourdes oder andere Privatoffenbarungen angeht, sind gewiß auch die Früchte entscheidend (wenn man dieses Kriterium Jesu anwenden möchte). "Zwang" zu glauben übt Gott auch durch sogenannte Privatoffenbarungen nicht aus- obgleich ich den Ausdruck "Privatoffenbarung" nicht für sehr glücklich ansehe.

bearbeitet 13. August 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Was Lourdes oder andere Privatoffenbarungen angeht, sind gewiß auch die Früchte entscheidend

Ich denke, das Schisma der Altkatholliken ist eine direkte Frucht von Lourdes.

[Mariamante]

Was Lourdes oder andere Privatoffenbarungen angeht, sind gewiß auch die Früchte entscheidend

Ich denke, das Schisma der Altkatholliken ist eine direkte Frucht von Lourdes.

Das liegt auf der Schiene der Argumente, die beiden Weltkriege seien eine direkte Frucht der Aufklärung.