Todsünde

[Janet1983]

Irgendwie ist das keine gutes Argument. Die Unglaubwuerdigkeit (Hirnrissigkeit?) hat seit 2000 Jahren niemanden davon abgehalten, es doch zu glauben - nicht wenige sogar ganz woertlich.

 

1 Korinther 1:18

Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft.

 

HFA: "Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft vom Kreuz die ganze Macht Gottes."

[agnostiker]

Und wieso sollte das nicht ohne die Jesusakzeptanz gehen? Warum muß man unbedingt, um zu Gott zu finden, die Jesusnummer glauben (völlig unabhängig davon, ob Jesus nun Gott ist oder nicht)? Und wieso sollte ein allmächtiger Gott sich nicht einem Menschen nähern können, der die ganze Jesusgeschichte so unglaubwürdig findet, daß er das ganze so nicht akzeptieren kann?

Ist doch hirnrissig.

Irgendwie ist das keine gutes Argument. Die Unglaubwuerdigkeit (Hirnrissigkeit?) hat seit 2000 Jahren niemanden davon abgehalten, es doch zu glauben - nicht wenige sogar ganz woertlich.

 

Ja und? Ich würde definitiv dieser Homöopathie Sache hirnrissigkeit unterstellen. (Damit man mal von religiösen wegkommt). IMHO gibt es genug Bereitschaft, auf Zusammenhänge zu hoffen und zu vertrauen, ohne das wirklich zu hinterfragen. Die meisten wissen nichtmal, was das Ähnlichkeitsprinzip oder was Potenzierung ist. Die Pillen schlucken sie trotzdem. Und die, die es wissen, vertrauen einfach darauf dass da ein Zusammenhang/Naturgesetz/was auch immer besteht, so dass Potenzierung und dergleichen wirklich funktionieren.

 

Und jedem, dem es an Jesusakzeptanz magelte (und seies nur der Gedanke, Jesus hatte am Kreuz keine Schmerzen gehabt) wurde rasch mit tw. sehr eindruecklichen Methoden das Gegenteil beigebogen. Fazit: Wenn Du 'ne Direktleitung zu Gott haben willst, muss Du das Gesamtpaket inklusive Jesus-Story nehmen.

 

Dieses (zumindest in den Postings) eher unreflektierte Sprechen von "du musst dies" und "du musst das" hat mich hier schon immer gestört. "Du musst daran glauben" - ohne zu erklären woher dieser Zwang kommt, ist das einfach zu wenig.

Wenn die Mutter sagt: "Kind, du musst jetzt dein Zimmer aufräumen.", dann ist die Aussage viel komplexer als dieser Satz. Weil das Kind muss das Zimmer nicht aufräumen. Niemand zwingt das Kind dazu - oder doch? Richtig: die Mutter zwingt das Kind dazu.

Und jetzt könnte man sagen: ach, die Mutter ist nur "weise" und weiss, dass das Zimmer des Kindes irgendwann stinkt, wie ne Müllhalde aussieht. Und dann kommt wir zu anderen Zwängen: gesellschaftliche (weil jeder die Nase rümpft wenn er an dem Zimmer vorbeigeht) oder gesundheitlich (weil das Zimmer ein hort für Keime ist) usw. usf.

 

Und wenn GermanHeretic fragt, warum man an Jesus glauben müsse, dann fragt er nach dem Quell des Zwangs ... und das bedarf einer ausführlichen Antwort. Ein "du musst das aber" oder ein "das ist eben so" ist einfach zu wenig, vor allem in einer Welt mit Schöpfergott, auf den alles (also auch dieser Zwang?) zurückgehen soll.

Erst wenn man den Ursprung dieses Zwangs und den Zwang selbst erklärt hat, kann man sinnvoll von einem "du musst aber" sprechen.

 

Wenn eine Mutter zu dem Kind sagt "du musst aber", dann weiss das Kind was das bedeutet. Meistens aus Erfahrung.

Aber bei der Theologie darf ich mich nicht auf meine Intuition verlassen, weil dann wird mir immer vorgeworfen, ich wäre völlig auf dem falschen Dampfer. Darum muss ich darauf bestehen, dass man es bis zu einer gewissen Tiefe hin mal erklärt was es heisst, wenn man davon spricht, dass man glauben müsse.

bearbeitet 15. August 2008 von agnostiker

[Julius]

also ich wuerde mich nur hueten jemanden, der nicht bekehrt ist als Kind Gottes zu bezeichnen... Er ist da etwas direkter als ich...

 

Ich nicht, auch wenn Du noch ein paar volle Säcke solcher Bibelstellen rausselektierst und auffährst. Du wirst den Platz im Himmel mit all denen teilen müssen, von denen Du meinst, sie schon mal vorab vom Heil ausschließen zu können. Mindestens wünsche ich Dir das von ganzem Herzen.

 

bearbeitet 15. August 2008 von Julius

[Janet1983]

also ich wuerde mich nur hueten jemanden, der nicht bekehrt ist als Kind Gottes zu bezeichnen... Er ist da etwas direkter als ich...

 

Ich nicht, auch wenn Du noch ein paar volle Säcke solcher Bibelstellen rausselektierst und auffährst. Du wirst den Platz im Himmel mit all denen teilen müssen, von denen Du meinst, sie schon mal vorab vom Heil ausschließen zu können. Mindestens wünsche ich Dir das von ganzem Herzen.

 

Rausselektieren? Warum sollte ich wohl einen so ausschweifenden Kontext geben, wenn es selektiert ware...

 

Selektieren ist etwas anders... so zum Beispiel:

 

Markus 9:40

"Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns."

Im Kontext sieht man, dass es sich hier gar nicht um jemanden handelt, der neutral ist, sondern um jemand der selber glaubt:

"Da sagte Johannes zu ihm: Meister, wir haben gesehen, wie jemand in deinem Namen Dämonen austrieb; und wir versuchten, ihn daran zu hindern, weil er uns nicht nachfolgt. Jesus erwiderte: Hindert ihn nicht! Keiner, der in meinem Namen Wunder tut, kann so leicht schlecht von mir reden. Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns. Wer euch auch nur einen Becher Wasser zu trinken gibt, weil ihr zu Christus gehört - amen, ich sage euch: er wird nicht um seinen Lohn kommen. "

 

 

Nicht-Selektieren ist auch einfach:

 

Matthaeus 12:30-32

"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt."

 

Lukas 11:14-20

"Jesus trieb einen Dämon aus, der stumm war. Als der Dämon den Stummen verlassen hatte, konnte der Mann reden. Alle Leute staunten. Einige von ihnen aber sagten: Mit Hilfe von Beelzebul, dem Anführer der Dämonen, treibt er die Dämonen aus. Andere wollten ihn auf die Probe stellen und forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel. Doch er wusste, was sie dachten, und sagte zu ihnen: Jedes Reich, das in sich gespalten ist, wird veröden und ein Haus ums andere stürzt ein. Wenn also der Satan mit sich selbst im Streit liegt, wie kann sein Reich dann Bestand haben? Ihr sagt doch, dass ich die Dämonen mit Hilfe von Beelzebul austreibe. Wenn ich die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben dann eure Anhänger sie aus? Sie selbst also sprechen euch das Urteil. Wenn ich aber die Dämonen durch den Finger Gottes austreibe, dann ist doch das Reich Gottes schon zu euch gekommen. Solange ein bewaffneter starker Mann seinen Hof bewacht, ist sein Besitz sicher; wenn ihn aber ein Stärkerer angreift und besiegt, dann nimmt ihm der Stärkere all seine Waffen weg, auf die er sich verlassen hat, und verteilt die Beute. Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich; wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. Ein unreiner Geist, der einen Menschen verlassen hat, wandert durch die Wüste und sucht einen Ort, wo er bleiben kann. Wenn er keinen findet, sagt er: Ich will in mein Haus zurückkehren, das ich verlassen habe. Und wenn er es bei seiner Rückkehr sauber und geschmückt antrifft, dann geht er und holt sieben andere Geister, die noch schlimmer sind als er selbst. Sie ziehen dort ein und lassen sich nieder. So wird es mit diesem Menschen am Ende schlimmer werden als vorher. Als er das sagte, rief eine Frau aus der Menge ihm zu: Selig die Frau, deren Leib dich getragen und deren Brust dich genährt hat. Er aber erwiderte: Selig sind vielmehr die, die das Wort Gottes hören und es befolgen."

 

Alles stimmig im Kontext der Passage, des Buches und der gesamten Schrift.

Selektiv waere es aus der Matthaeus-Passage jetzt irgendwie ein Fegefeuer herauszulesen...

Ach und da faellt mir doch noch was auf und ich muss es einbringen... Am Ende der Lukaspassage presit jemand Maria selig und Jesus weist sie zurueck und nennt alle die, die das Wort Gottes hoeren und es befolgen selig... Paulus geht ja noch einen weiteren Schritt und bezeichnet seine Mitchristen als Heilige.

bearbeitet 15. August 2008 von Janet1983

[Julius]

Und was wolltest Du mir nun damit sagen?

[Janet1983]

Und was wolltest Du mir nun damit sagen?

 

Ich selektiere nicht.

[Julius]

Und was wolltest Du mir nun damit sagen?

 

Ich selektiere nicht.

 

Ah, Du hast die aufgelisteten Bibelstellen also nicht nach einem bestimmten Kriterium ausgewählt, sondern einfach drauflos getippt, was Dir gerade so in den Sinn gekommen ist. Danke für die Auskunft.

bearbeitet 15. August 2008 von Julius

[rakso]

Gott hat es zugelassen, das die Juden in alle Welt vertrieben wurden. Gott hat auch zu gelassen, das Hitler und seine Schergen das jüdische Volk und andere in die Gaskammern schickte. Warum wohl ?

Stimmt, KZs widerlegen einen - nach den Massstäben der meisten hier - gerechten, permanent eingreifenden Gott.

Dieses Gottesbild zu retten, indem man Verfolgung, Folter, Verstümmelungen, und Morde an anderen Menschen relativiert geht aber klar in die falsche Richtung. Die Modifizierungen am Gottesbild sollte man da schon an anderen Stellen machen.

zum Beispiel an welchen Stellen ?

[Janet1983]

Und was wolltest Du mir nun damit sagen?

 

Ich selektiere nicht.

 

Ah, Du hast die aufgelisteten Bibelstellen also nicht nach einem bestimmten Kriterium ausgewählt, sondern einfach drauflos getippt, was Dir gerade so in den Sinn gekommen ist. Danke für die Auskunft.

 

Ich baue mein Bibelwissen staendig aus und diese Stellen waren vor nicht allzu langer Zeit mal Teil einer Nachforschung, die ich angestellt habe zum Thema "Muss ich mich denn entscheiden?". Es war etwas, was auf Englisch "devotion" heisst. Vom Umfang her ist das im Prinzip wie eine durchschnittliche (katholische) Predigt (also etwa 10 Minuten... ich habe normalerweise mit Schriftlesung und Gebet 15) und geht normalerweise nur ueber eine Schriftstelle. In diesem Fall habe ich gegen meine eigenen Prinzipien verstossen und mehrere eingebaut.

Es geht um folgendes: Wenn man aus der Schrift einen Satz herauspickt und eine ganze Lehre daran aufhaengt, dann kann man sich schwer vertun. Die Schrift interpretiert sich selber und es kann also nur im Einklang mit anderen Stellen und im Kontext ein Schluss gezogen werden. Es muss also im Zusammenhang mit dem Kapitel, dem Buch und der Schrift als Ganzem gesehen werden.

Hier lautete die Frage "Muss ich mich fuer Christus entscheiden oder kann ich neutral bleiben?" Ergebnis: Eine Entscheidung ist notwendig und wer sich nicht fuer Ihn entscheidet entscheidet sich gegen Ihn.

bearbeitet 15. August 2008 von Janet1983

[GermanHeretic]

Eine Entscheidung ist notwendig und wer sich nicht fuer Ihn entscheidet entscheidet sich gegen Ihn.

Ja ja, das haben auch schon Joseph Goebbels, George W. Bush und Darth Vader gesagt.

[Julius]

... Teil einer Nachforschung, die ich angestellt habe zum Thema "Muss ich mich denn entscheiden?".

 

Das heisst, Du hast Bibelstellen zusammengesucht/ausgewählt, die (Deiner Meinung nach) zu einem bestimmten Thema passen, das Du hier in diesem Thread angesprochen siehst. Mit andern Worten: Du hast ausgewählte Bibelstellen gepostet. Genau das, was ich mit "selektiert" sagte. Punkt. Alle weiteren Erklärungen über Deine Bibelarbeit sind für mich nicht von Interesse.

bearbeitet 15. August 2008 von Julius

[GermanHeretic]

Und wenn GermanHeretic fragt, warum man an Jesus glauben müsse, dann fragt er nach dem Quell des Zwangs ... und das bedarf einer ausführlichen Antwort. Ein "du musst das aber" oder ein "das ist eben so" ist einfach zu wenig, vor allem in einer Welt mit Schöpfergott, auf den alles (also auch dieser Zwang?) zurückgehen soll.

Ich habe in meinem ganzen Leben noch kein auch nur halbwegs einleuchtendes Argument gehört (und nein, Janet, eine Paulus-Stelle ist kein Argument), warum man, selbst wenn es diesen Gott gäbe, der die Welt und den Menschen zu einem bestimmten Zwecke erschaffen und einen Kodex erlassen hätte, dem der Mensch zu folgen hat, unbedingt an ihn glauben müsse.

Was soll das? Eitelkeit. Hat sowas in solches Überwesen wie "Gott" nötig?

Und selbst wenn er diese ganze Auferstehungsnummer wirklich abgezogen hat, um uns zu retten (völlig unbeachtet der logischen Lücken, die in dieser Vorstellung stecken), warum muß man auch diese Geschichte glauben?

bearbeitet 15. August 2008 von GermanHeretic

[darelius_aragar]

Gott hat es zugelassen, das die Juden in alle Welt vertrieben wurden. Gott hat auch zu gelassen, das Hitler und seine Schergen das jüdische Volk und andere in die Gaskammern schickte. Warum wohl ?

Stimmt, KZs widerlegen einen - nach den Massstäben der meisten hier - gerechten, permanent eingreifenden Gott.

Dieses Gottesbild zu retten, indem man Verfolgung, Folter, Verstümmelungen, und Morde an anderen Menschen relativiert geht aber klar in die falsche Richtung. Die Modifizierungen am Gottesbild sollte man da schon an anderen Stellen machen.

zum Beispiel an welchen Stellen ?

Dazu lass dich am Besten von denen beraten, welche sowohl an Gott glauben, als auch dieses Problem gelöst haben.

Wie würdest du es bezeichnen, wenn dich jemand foltern würde, mit der Begründung, du hättest gegen göttliche Gebote verstossen - selbst sollte das sogar stimmen ?

 

Jedenfalls ist das Dulden von Gräueltaten (zumindest gegen Menschen) - und sei es auch im Namen Gottes - nicht mit der in in useren Breiten vorherrschenden Moral vereinbar.

Einen solchen Gott kann und will ich (und viele andere auch) nicht als gut oder gerecht bezeichnen. Einen solchen Menschen auch nicht.

[rakso]

Gott hat es zugelassen, das die Juden in alle Welt vertrieben wurden. Gott hat auch zu gelassen, das Hitler und seine Schergen das jüdische Volk und andere in die Gaskammern schickte. Warum wohl ?

Stimmt, KZs widerlegen einen - nach den Massstäben der meisten hier - gerechten, permanent eingreifenden Gott.

Dieses Gottesbild zu retten, indem man Verfolgung, Folter, Verstümmelungen, und Morde an anderen Menschen relativiert geht aber klar in die falsche Richtung. Die Modifizierungen am Gottesbild sollte man da schon an anderen Stellen machen.

zum Beispiel an welchen Stellen ?

Dazu lass dich am Besten von denen beraten, welche sowohl an Gott glauben, als auch dieses Problem gelöst haben.

Wie würdest du es bezeichnen, wenn dich jemand foltern würde, mit der Begründung, du hättest gegen göttliche Gebote verstossen - selbst sollte das sogar stimmen ?

 

Jedenfalls ist das Dulden von Gräueltaten (zumindest gegen Menschen) - und sei es auch im Namen Gottes - nicht mit der in in useren Breiten vorherrschenden Moral vereinbar.

Einen solchen Gott kann und will ich (und viele andere auch) nicht als gut oder gerecht bezeichnen. Einen solchen Menschen auch nicht.

Moment, es ist wohl zu unterscheiden zwischen Gottes Zulassung und zwischen dem, was Menschen anderen Menschen antun. Es gibt vor Gott keine Rechtfertigung, einen anderen Menschen zu quälen.

 

Wenn ich also sage: Gott läßt das zu, dann verbindet Gott damit in der Zulassung einer Gräueltat einen höheren Zweck. Gott läßt es zu, weil das, was geschieht, einem höheren Zweck dient und weil ER auch den freien Willen eines jeden Menschen . Und dieser freier Wille eines Menschen - also auch der Quälers oder eines guten Menschen - achtet Gott über alles. Ansonsten der Mensch nichts anderes als ein seelenlose Puppe am Gängelbande des göttlichen Willens wäre.

 

Dieser freie Wille macht erst den Menschen frei. Dass dieser freie Wille missbraucht werden kann, liegt ja klar auf der Hand

 

Darum muß der Mensch vor Gott auch die Möglichkeit haben, sich zu einem größten Scheusale oder einem der größten Wohltäter zu entwickeln.

 

Zu dem sieht Gott ganz genau, wie es im Menschen aussieht und warum er so handelt. So kann es durchaus sein, das ein scheinbarer Übeltäter vor Gott besser dar steht als ein scheinbarer Wohltäter.

 

Du weiß nicht, aus welchen innerem Beweggrund ein Mensch handelt. Gott sieht es aber und stellt so mit ganz andere Berechnungen an als der unwissende Mensch. meinst Du nicht auch, das Gott als der ewige Baumeister und der Schöpfer aller Dinge es unendlich besser weiß als ein blinder Mensch, der keine Ahnung hat, wie eine Schöpfung zu bewerkstelligen und zu leiten ist, an deren Ende der Mensch als freies Wesen dasteht, das eben zu Kindschaft Gottes berufen ist.

 

Der Leib ist uns sowieso nur für eine bestimmte Zeit als Wohnhaus und Werkzeug der Seele zur Verfügung gestellt worden. Und dieser Leib kann Gott uns jederzeit wieder nehmen, wann es für innewohnende Seele sinnvoll ist.

 

Erarbeite zuerst einmal die geistigen Grundlagen, wer oder was Gott ist und in welchem Zusammenhang die Schöpfung mit dem Schöpfer steht, dann erst wirst Du so langsam die Größe Gottes erahnen.

 

dann erst wirst Du die Liebe, die Weisheit, den Willen, den Ernst, die Ordnung, die Geduld und die Barmherzigkeit so ganz langsam erahnen und vielleicht auch begreifen.

 

Solange Du dich an den Auswirkungen menschengemachter Konfessionen und Religionen festbeißt, solange wirst Du auf keinen grünen Zweig kommen. Solange du das Wirken Gottes und das Wirken von Menschen, die im "Namen Gottes "handeln nicht zu unterscheiden vermagst, solange wirst Du immer etwas finden, was dich stutzig machst und für dich unerklärbar ist.

[rakso]

Und wieso sollte das nicht ohne die Jesusakzeptanz gehen? Warum muß man unbedingt, um zu Gott zu finden, die Jesusnummer glauben (völlig unabhängig davon, ob Jesus nun Gott ist oder nicht)? Und wieso sollte ein allmächtiger Gott sich nicht einem Menschen nähern können, der die ganze Jesusgeschichte so unglaubwürdig findet, daß er das ganze so nicht akzeptieren kann?

Ist doch hirnrissig.

Nein, das ist doch überhaupt nicht hirnrissig. Der ewige und unendlicher Gott ist für kein geschaffenes Wesen Seele sichtbar und schaubar. Um aber seinen, von ihm geschaffen Wesen ein sichtbarer und schaubarer Schöpfer zu sein, so muss doch der Schöpfer sich selbst auf Ebene seiner geschaffenen Wesen begeben. Und wie macht er das. Er zeugt sich in einer von ihm geschaffenen Seele und Leib ein kommt selbst als Mensch zu den Menschen. Gott hat sich also in einer Seele und Leib eingezeugt, die den Namen Jesus bekam.

 

Jesus ist also das persönliche, wesenhafte und für uns sichtbare Zentrum des - für unsere materiellen Augen nicht sichtbaren - ewigen und unendlichen Gottes, dem Schöpfer aller Dinge. darum kannst Du Gott auch nur in der Person Jesus begegnen.

 

Was ist daran so kompliziert, um das nicht zu begreifen. German ?

[Janet1983]

... Teil einer Nachforschung, die ich angestellt habe zum Thema "Muss ich mich denn entscheiden?".

 

Das heisst, Du hast Bibelstellen zusammengesucht/ausgewählt, die (Deiner Meinung nach) zu einem bestimmten Thema passen, das Du hier in diesem Thread angesprochen siehst. Mit andern Worten: Du hast ausgewählte Bibelstellen gepostet. Genau das, was ich mit "selektiert" sagte. Punkt. Alle weiteren Erklärungen über Deine Bibelarbeit sind für mich nicht von Interesse.

 

Ich sehe da schon einen Unterschied. Selektiv waehre es eine Stelle aus dem Zusammenhang zu reissen und dann zu posten. Ich habe mich lediglich an meine frueheren Arbeiten erinnert und dementsprechend die Stellen zitiert an denen ich meine Aussagen direkt auf die Schrift, das Wort Gottes, zurueckfuehren kann.

Gottes Wort hat genug Authoritaet um als Quelle angefuehrt zu werden.

Im uebrigen ist die Technik seine Aussagen zu belegen keineswegs unwissenschaftlich.

[Sam_Naseweiss]

Und wenn GermanHeretic fragt, warum man an Jesus glauben müsse, dann fragt er nach dem Quell des Zwangs ... und das bedarf einer ausführlichen Antwort. Ein "du musst das aber" oder ein "das ist eben so" ist einfach zu wenig, vor allem in einer Welt mit Schöpfergott, auf den alles (also auch dieser Zwang?) zurückgehen soll.

Ich habe in meinem ganzen Leben noch kein auch nur halbwegs einleuchtendes Argument gehört (und nein, Janet, eine Paulus-Stelle ist kein Argument), warum man, selbst wenn es diesen Gott gäbe, der die Welt und den Menschen zu einem bestimmten Zwecke erschaffen und einen Kodex erlassen hätte, dem der Mensch zu folgen hat, unbedingt an ihn glauben müsse.

Was soll das? Eitelkeit. Hat sowas in solches Überwesen wie "Gott" nötig?

Und selbst wenn er diese ganze Auferstehungsnummer wirklich abgezogen hat, um uns zu retten (völlig unbeachtet der logischen Lücken, die in dieser Vorstellung stecken), warum muß man auch diese Geschichte glauben?

Der Glaube verändert.

Für manche Dinge ist er nützlich, für manche ist er vielleicht auch ein Muß.

Für das letztendlich Heil, ist der Glaube an Gott IMHO nicht heilsnotwendig, sondern nützlich und für manche vielleicht auch heilsfördernd, nämlich dann, wenn er zu einem positiven Wandel des Lebens führt.

[Erich]

Für das letztendlich Heil, ist der Glaube an Gott IMHO nicht heilsnotwendig, sondern nützlich und für manche vielleicht auch heilsfördernd, nämlich dann, wenn er zu einem positiven Wandel des Lebens führt.

was Du da predigst ist purer Moralismus!

[Julius]

Ich sehe da schon einen Unterschied. Selektiv waehre es eine Stelle aus dem Zusammenhang zu reissen und dann zu posten.

 

Das ist Deine Privatdefinition. Tatsache bleibt: Deine Bibelstellen sind ausgewählt. Was hat Auswahl mit "aus dem Zusammenhang reissen" zu tun? Aber von mir aus und damit das nicht ausufert, sollst Du halt nicht selektiert haben.

 

[Janet1983]

Der Glaube verändert.

Gott ist es, der veraendert. Sein Versprechen gilt:

Ich schenke euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in euch. Ich nehme das Herz von Stein aus eurer Brust und gebe euch ein Herz von Fleisch. (Ezechiel 36:26)

 

Für manche Dinge ist er nützlich, für manche ist er vielleicht auch ein Muß.

Gott ist das wichtigste ueberhaupt. Der Glaube ist nicht nur fuer manche Dinge nuetzlich...

 

Für das letztendlich Heil, ist der Glaube an Gott IMHO nicht heilsnotwendig, sondern nützlich und für manche vielleicht auch heilsfördernd, nämlich dann, wenn er zu einem positiven Wandel des Lebens führt.

 

Der Glaube ist notwendig zum Heil.

Ohne Jesus Christus werden wir nach unseren Suenden gerichtet und "der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn." (Roemer 6:23)

Nur wenn wir glauben trifft auch folgendes zu: "Denn das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht vom Gesetz der Sünde und des Todes." (Roemer 8:2)

Ohne Gott sind wir keine neuen Menschen und wir haben die Wuensche und die Beduerfnisse die das Fleisch uns vorgibt... "Das Trachten des Fleisches führt zum Tod, das Trachten des Geistes aber zu Leben und Frieden." (Roemer 8:6)

 

 

Roemer 6:16

Ihr wisst doch: Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst; ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt.

 

 

Ist das auffaellig, dass ich den Roemerbrief sehr mag?

[Sam_Naseweiss]

Für das letztendlich Heil, ist der Glaube an Gott IMHO nicht heilsnotwendig, sondern nützlich und für manche vielleicht auch heilsfördernd, nämlich dann, wenn er zu einem positiven Wandel des Lebens führt.

was Du da predigst ist purer Moralismus!

Der Begriff ist wohl falsch gewählt, aber ich erahne, was du mir vorwirfst.

Du bist, so nehme ich an, der Ansicht, daß ich die Moral als höchsten Maßstab hinstelle und alles an dieser festmache, einfach weil ich dies gerne so hätte.

 

Ich gebe der Moral aber nur diesen Stellenwert, weil sich das so aus meinen konsistenten theologischen Erwägungen so ergibt.

Eine Alternative ist der Gott, der transzendent ist und über uns herrscht, demgegenüber wie machtloß in der Asche sitzen und während wie leiden bleibt uns doch nichts anderes übrig, als um seine Gunst zu beten, denn wir haben keine Gewalt um mit ihm zu rechten und wenn er von uns einen Glauben einfordert, dann müssen wir eben glauben oder gehen verloren.

Vielleicht hast du ja auch recht - ich glaube es allerdings nicht.

Du machst ja auch einen Spagat, wenn du zum einen darauf bestehst, daß der Glauben heilsnotwendig ist und zum anderen sagst, daß in der Hölle diejenigen sind, die sich vor Gott bis zur letzten Konsequenz zurückziehen.

 

Das Gute zeigt sich in den Werken und wenn nichts Schlechtes in den Himmel eingeht, was ja auch gar nicht möglich wäre, kann nur der gute Mensch in den Himmel gelangen und das ist derjenige, der gute Taten begeht und der sich innerlich zu einen guten Menschen gewandelt hat.

Und da wir uns nicht selbst retten können, bleibt unser Leben nur Hinwendung und Stückwerk und unsere Pilgerreise wird erst durch Gott vollendet.

Und diese Vollendung ist eine Gnade, weil wir unsere Vollendung nicht selbst erwirken.

Und da jeder von uns noch am Schlechten hängt, wird diese Gnade mit einem Prozeß einhergehen, den wir als Fegefeuer bezeichnen. IMHO die Trennung von all den Dinge, von denen wir ungern lassen, obwohl wir erkannt haben, daß sie schlecht sind.

 

So sehe ich das.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Der Glaube verändert.

Gott ist es, der veraendert. Sein Versprechen gilt:

Ich schenke euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in euch. Ich nehme das Herz von Stein aus eurer Brust und gebe euch ein Herz von Fleisch. (Ezechiel 36:26)

Ja, und Gott verhärtet das Herz und wir verhärten unser Herz.

Wir haben einen freien Willen, selbst wenn er nur darin bestünde, daß wir uns für Gott öffnen, der unser Herz dann verwandelt.

Das hat aber nichts mit der Heilsnotwendigkeit des Glaubens zu tun.

 

Für manche Dinge ist er nützlich, für manche ist er vielleicht auch ein Muß.

Gott ist das wichtigste ueberhaupt.

Das bestreite ich nicht.

 

Der Glaube ist nicht nur fuer manche Dinge nuetzlich...

Ist der Glaube also für alle Dinge nützlich oder meinst du hier, daß der Glaube heilsnotwendig sei?

 

Für das letztendlich Heil, ist der Glaube an Gott IMHO nicht heilsnotwendig, sondern nützlich und für manche vielleicht auch heilsfördernd, nämlich dann, wenn er zu einem positiven Wandel des Lebens führt.

 

Der Glaube ist notwendig zum Heil.

Ohne Jesus Christus werden wir nach unseren Suenden gerichtet und "der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn." (Roemer 6:23)

Nur wenn wir glauben trifft auch folgendes zu: "Denn das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht vom Gesetz der Sünde und des Todes." (Roemer 8:2)

Ohne Gott sind wir keine neuen Menschen und wir haben die Wuensche und die Beduerfnisse die das Fleisch uns vorgibt... "Das Trachten des Fleisches führt zum Tod, das Trachten des Geistes aber zu Leben und Frieden." (Roemer 8:6)

 

 

Roemer 6:16

Ihr wisst doch: Wenn ihr euch als Sklaven zum Gehorsam verpflichtet, dann seid ihr Sklaven dessen, dem ihr gehorchen müsst; ihr seid entweder Sklaven der Sünde, die zum Tod führt, oder des Gehorsams, der zur Gerechtigkeit führt.

 

 

Ist das auffaellig, dass ich den Roemerbrief sehr mag?

Hast du damit wirklich belegt, daß der Glaube heilsnotwendig ist?

Weil daran, daß das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus uns frei gemacht hat vom Gesetz der Sünde und des Todes, zweifle ich ja gar nicht.

bearbeitet 15. August 2008 von Sam_Naseweiss

[Janet1983]

Hast du damit wirklich belegt, daß der Glaube heilsnotwendig ist?

 

Stimmt. Du hast recht. Ich habe es tatsaechlich nicht belegt. Ich habe das Wichtigste ausgelassen.

Danke fuer den Hinweis...

 

Johannes 14:6

Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

 

Der Glaube ist heilsnotwendig, denn nur Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

 

Weil daran, daß das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus uns frei gemacht hat vom Gesetz der Sünde und des Todes, zweifle ich ja gar nicht.

 

Das ist aber auch nur der Fall, wenn wir glauben und wahre Christen sind. Andernfalls wird uns das nicht viel bringen.

bearbeitet 15. August 2008 von Janet1983

[Sam_Naseweiss]

Hast du damit wirklich belegt, daß der Glaube heilsnotwendig ist?

Weil daran, daß das Gesetz des Geistes und des Lebens in Christus Jesus uns frei gemacht hat vom Gesetz der Sünde und des Todes, zweifle ich ja gar nicht.

 

Stimmt. Du hast recht. Ich habe es tatsaechlich nicht belegt. Ich habe das Wichtigste ausgelassen.

Danke fuer den Hinweis...

 

Johannes 14:6

Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.

 

Der Glaube ist heilsnotwendig, denn nur Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.

Damit hats du immer noch nicht belegt, daß der Glaube heilsnotwendig ist, deinen obigen Satz unterschreibe ich dir genauso.

 

Willst du deine These belegen, dann mußt du auf Markus 16,16 verweisen:

"Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."

[GermanHeretic]

Was ist daran so kompliziert, um das nicht zu begreifen. German ?

Es liegt nicht an der Kompliziertheit sondern an der Dämlichkeit, weshalb ich das nicht begreife. Und zwar auf zwei Ebenen:

1. Ersetze in Deinem Sermon Jesus durch Krishna und schon muß man, wenn auch nur irgendetwas an dem, was Du verzapfst, logisch wäre, Hare Rama singend durch die Welt ziehen.

2. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, daß ein übermächtiges und vor allem äußerst weises Wesen mit einer (ja offensichtlich) äußerst wichtigen Agenda eine solch unglaubhafte, für denkende erwachsene Menschen einfach nicht ernst zu nehmende Geschichte zum Knackpunkt seiner Agenda machen sollte, selbst wenn sie wahr wäre. So strunzdämlich kann kein Gott nicht sein (bayrische Negierungsverstärkung, nicht doppelte Verneinung). Was Sam schreibt, ist da schon einsichtiger.