Todsünde

[Janet1983]

Willst du deine These belegen, dann mußt du auf Markus 16,16 verweisen:

"Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."

 

Dankeschoen!

Wegen so etwas bin ich unter anderem hier... es regt mich dazu an am Ball zu bleiben.

[Sam_Naseweiss]

Willst du deine These belegen, dann mußt du auf Markus 16,16 verweisen:

"Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."

 

Dankeschoen!

Wegen so etwas bin ich unter anderem hier... es regt mich dazu an am Ball zu bleiben.

Gern geschehen!

[Sam_Naseweiss]

Willst du deine These belegen, dann mußt du auf Markus 16,16 verweisen:

"Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden."

 

Dankeschoen!

Wegen so etwas bin ich unter anderem hier... es regt mich dazu an am Ball zu bleiben.

Hast du inzwischen weitergelesen?

 

Mk 16,16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Mk 16,17 Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden;

Mk 16,18 wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden.

http://www.uibk.ac.at/theol/bibel/mk16.html#16

 

Wenn nun alle, die von sich denken, daß sie glauben, sich einer Prüfung ihres Glaubens unterziehen, dann wird es bald nur noch sehr, sehr wenige Gläubige geben.

 

Dazu mal eine offizielle katholische Sicht:

 

Der ordentliche Heilsweg ist die Zugehörigkeit zur wahren Kirche Christi, die in der Katholischen Kirche verwirklicht ist (vgl. 2. Vatikanisches Konzil, "Lumen gentium", Nr. 8) und der wir durch Glaube und Taufe angehören. Wer ohne seine Schuld nicht zum Glauben an Christus und seine Kirche gelangt, der kann dennoch gerettet werden, wenn er Gott von Herzen sucht und seinem Gewissen folgt. Das gilt sogar für Atheisten, wenn sie wirklich schuldlos an ihrem Irrtum sind, sofern sie nur die Wahrheit und das Gute suchen (vgl. "Lumen gentium", Nr. 16).

 

und weiter:

So dürfen wir sagen: Gott ist nie ungerecht. Seine Liebe schließt niemanden vom Heile aus. Ausschließen könnten wir uns nur selber, wenn wir uns der Liebe Gottes endgültig verweigern. Bis zum Tod aber kann der Mensch umkehren zu dieser Liebe!

http://stjosef.at/artikel/heil.htm

 

Ich suche Gott von Herzen und folge meinem Gewissen und befinde mich damit auf der Ebene der Atheisten, die auch gerettet werden können, obwohl sie nicht glauben, sofern sie nur die Wahrheit und das Gute suchen.

 

Die Kirche sagt also: "Nein Sam, der Glaube ist heilsnotwendig!"

Sie sagt aber auch: "Wenn du unverschuldet anderer Ansicht bist, dann kannst du auch gerettet werden, wenn du nach Gott mit ganzem Herzen suchst und deinem Gewissen folgst!"

Darauf sage ich: "Ja, darin liegt meine Hoffnung und genau das glaube ich ja, daß meine Hinwendung zu Gott und mein Gewissen die Gnade Gottes finden!"

Und frage dann vielleicht noch:

"Bin ich nun schuldig oder unschuldig anderer Ansicht - müßte ich es besser wissen, wenn ich es nicht besser wissen kann?"

bearbeitet 15. August 2008 von Sam_Naseweiss

[Soulman]

Hi,

 

zählt die lausige Beweislage als unverschuldet?

 

Gruss, Martin

[Sam_Naseweiss]

Hi,

 

zählt die lausige Beweislage als unverschuldet?

 

Gruss, Martin

Keine Ahnung.

Wenn, dann können dir nur die Hardliner Absolution zugestehen!

[rakso]

Was ist daran so kompliziert, um das nicht zu begreifen. German ?

Es liegt nicht an der Kompliziertheit sondern an der Dämlichkeit, weshalb ich das nicht begreife. Und zwar auf zwei Ebenen:

1. Ersetze in Deinem Sermon Jesus durch Krishna und schon muß man, wenn auch nur irgendetwas an dem, was Du verzapfst, logisch wäre, Hare Rama singend durch die Welt ziehen.

Was ist denn unlogisch, an dem was ich verzapfe. Der Schöpfer kommt als Jesus in die Welt und nicht als Krishna. Das ist doch ganz klar beschrieben. So wie Du als German Heretic hier postet und nicht als rakso. Du bist in der Person des German Heretic hier im diesem Forum und in der Person German Heretic ist niemand anders als Du. So einfach und schlicht ist das. Punkt

 

2. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, daß ein übermächtiges und vor allem äußerst weises Wesen mit einer (ja offensichtlich) äußerst wichtigen Agenda eine solch unglaubhafte, für denkende erwachsene Menschen einfach nicht ernst zu nehmende Geschichte zum Knackpunkt seiner Agenda machen sollte, selbst wenn sie wahr wäre. So strunzdämlich kann kein Gott nicht sein (bayrische Negierungsverstärkung, nicht doppelte Verneinung). Was Sam schreibt, ist da schon einsichtiger.

Erläutere mir das genauer. was ist in deine Augen der Knackpunkt der Geschichte und welcher Geschichte meinst Du denn konkret. Sag mir das, damit ich dir besser antworten kann.

[gouvernante]

... denn ich weiss, dass ich wohl schlimmer war als manch einer, der heute in der Hoelle ist.

Ist jemand in der Hölle?

[Sam_Naseweiss]

... denn ich weiss, dass ich wohl schlimmer war als manch einer, der heute in der Hoelle ist.

Ist jemand in der Hölle?

Wenn wir hingehen um nachzusehen, dann nicht.

[GermanHeretic]

Erläutere mir das genauer. was ist in deine Augen der Knackpunkt der Geschichte und welcher Geschichte meinst Du denn konkret. Sag mir das, damit ich dir besser antworten kann.

Daß man die Jesusgeschichte glauben muß, um nicht in der Hölle zu braten.

[Janet1983]

... denn ich weiss, dass ich wohl schlimmer war als manch einer, der heute in der Hoelle ist.

Ist jemand in der Hölle?

Ist doch sehr wahrscheinlich, oder?

[Sam_Naseweiss]

... denn ich weiss, dass ich wohl schlimmer war als manch einer, der heute in der Hoelle ist.

Ist jemand in der Hölle?

Ist doch sehr wahrscheinlich, oder?

Weiß nicht.

[Janet1983]

... denn ich weiss, dass ich wohl schlimmer war als manch einer, der heute in der Hoelle ist.

Ist jemand in der Hölle?

Ist doch sehr wahrscheinlich, oder?

Weiß nicht.

Nimmst du an Adolf Hitler haette die Kurve gekriegt bevor er Selbstmord beging? Wenn er wirklich zu Gott gefunden haette, haette er sich dann selber umgebracht?

Es gab durchaus Faelle in denen Menschen, die fuer Verbrechen verantwortlich waren, zu Gott gefunden haben... Ich meine Paulus hat vor seiner Bekehrung Christen verfolgt und war bei der Steinigung des Stephanus hoechstpersoenlich anwesend.

Mose war ein Moerder, ebenso wie David in bedingter Weise, wobei der auch noch ein Ehebrecher war und dennoch hat Gott ihnen allen vergeben und sie zu sich gezogen.

Sie alle sind umgekehrt und zum Glauben an Gott gekommen, bzw. haben ihre Taten aufrichtig bereut und bei Gott Gnade gefunden.

[rakso]

Erläutere mir das genauer. was ist in deine Augen der Knackpunkt der Geschichte und welcher Geschichte meinst Du denn konkret. Sag mir das, damit ich dir besser antworten kann.

Daß man die Jesusgeschichte glauben muß, um nicht in der Hölle zu braten.

Du muss sie nicht glauben, du kannst die Geschichte aus freien Stücken annehmen. das bleibt dir ganz überlassen. Du bleibst das, was Du bist. Und deswegen kommst Du noch lange nicht in die Hölle.

 

Glaubst Du nicht an ein Leben nach dem "Tode", dann ist das allein dein Problem. Wenn Du aber nach dem Tod in der jenseitigen Welt ankommst, dann wird dein bisheriges Weltbild zusammenstürzen, weil Du erkennst, dass Du noch immer lebst. Vorausgesetzt, dir wird "Ortswechsel auffallen. Spätesten dann wirst Du deine Meinung - dass es nach dem Tode kein Leben gibt - revidieren müssen.

 

Du kannst die Existenz eines Schöpfers so lange abstreiten, wie es dir behagt. Deswegen wirst noch lange nicht in der Hölle schmoren. Ist aber dein innerster Charakter, also dein innerer Seelen-Zustand von höllischer Art, dann wirst Du auch unter deinem unvollkommen Seelenzustand leiden und siehe, das ist dann das, was als Hölle genannt wird.

 

Der Mensch wird also nach dem Tode in den Zustand kommen, der seinem Seelenzustand entspricht. Was hier auf der Erde - der Seelenzustand eines Menschen - durch den materiellen Leib verhüllt ist, ist der jenseitigen Welt unverhüllt, weil hier die Seele ohne den Leib ist. Hier kann sich niemand verstellen. Hier ist offenkundig und jeder sieht wie ein Mensch dem Innern nach in Wirklichkeit beschaffen ist.

 

Und so werden sich die Menschen sich von denen abstoßen, die nicht ihrem eigenem Zustand entsprechen.

 

Wenn Du nicht an einen Schöpfer zu glauben vermagst, dann ist das allein dein Problem. Deswegen wirst Du auch nicht der "Hölle" schmoren, es sein denn, in deinem Innersten bist Du ein höllischer Mensch und dann wirst Du unter deinem höllischen Zustand leiden.

 

Denn nicht der HERR wird in die Hölle verfrachten, sondern Du selbst legst den Grundstein für den Zustand in den Du dann kommst. Der mensch kommt immer in die Sphäre, die seinem Wesen entspricht. Das ist so wie beim Fisch. Dessen Sphäre ist das Wasser und nicht die Luft. der Fisch würde in der Luft zugrunde gehen. Also kann eine Seele sich nur dort aufhalten, die seinem Inneren Wesen, seinem innerem Zustand entspricht.

 

Wenn Du in der jenseitigen Welt bist und du hast erkannt, dass es einen Schöpfer gibt, so wird der Schöpfer und Gott - wenn Du dazu reif bist - dir sich nur in der Person Jesus offenbaren und nicht in Krishna oder sonst wer.

 

der Schöpfer wirft niemanden in die Hölle, sondern die Menschen werfen sich selbst in die Hölle. Denn ein höllischer Mensch kann nur dort sich aufhalten, die eben seinem innersten Wesen bzw. Zustand entspricht.

[DonGato]

Und wieso sollte das nicht ohne die Jesusakzeptanz gehen? Warum muß man unbedingt, um zu Gott zu finden, die Jesusnummer glauben (völlig unabhängig davon, ob Jesus nun Gott ist oder nicht)? Und wieso sollte ein allmächtiger Gott sich nicht einem Menschen nähern können, der die ganze Jesusgeschichte so unglaubwürdig findet, daß er das ganze so nicht akzeptieren kann?

Ist doch hirnrissig.

Nochmal dazu. Mir ist nicht verstaendlich, warum Du das nicht verstehen kannst. Na klar kannst Du an diesen Gott beten ohne Jesus, aber dann heisst das nicht mehr Christentum. Da bleiben Dir einige andere Moelichkeiten. Wenn Du es so willst ist Jesus Bestandteil des Axiomensystems des Christentum als ein jenseitsorientierter Erloeserglauben mit Ausschliesslichkeitsanspruch. Zentrale Glaubensinhalte sind Verbunden mit der, wie Du es nennst, „Zombienummer“. Ohne Jesus gibt es kein NT. Doch was ist dann noch der Unterschied zu den Juden, Moslems oder Zoroatraster?

[rakso]

Alles, was Jesus gesagt und getan hat, ist reingeistig zu nehmen.

Ja wie ist das denn mit der Wasser-Taufe - dazu hast Du nix gesagt. Warum muss ich lt. Jesus aus dem Wasser und dem Geiste wiedergeboren werden?? Also die materielle Taufe ist absolut notwendig. U

Und dann gleich die nächste Frage: Warum nimmt er seinen Leib mit in die Ewigkeit??

Lieber Erich,

 

ich habe deine Antwort ein bisschen aus den Augen verloren. Aber jetzt habe deinen Einwand wieder und so möchte ich dir folgendes sagen.

 

das Wasser ist ürälteste Symbol der Demut. Denn das Wasser lässt alles mit sich machen und es fließt immer an die niedrigste Stelle und es meidet die Höhen.

 

der HERR:

"Also muss die Seele mit dem Wasser der Demut und der Selbstverleugnung gereinigt werden und dann erst aus dem Geiste der Wahrheit, denn eine unreine Seele ist gleich der Nacht, während die Wahrheit eine Sonne voll Licht ist, die allenthalben Tag um sich verbreitet ist

 

Wer demnach in seine durch die Demut gereinigte Seele die Wahrheit aufnimmt und diese dann als solche erkennt, den macht dann eben solche Wahrheit im Geiste frei und diese Freiheit des Geistes oder das Eingehen des Geistes in solche Freiheit ist dann auch das eigentliche Eingehen in das Reich Gottes."

Aus dem GEJ Bd.1 Kap 18 Satz 8,9 Genehmigung zur Veröffentlichung obiger Sätze vom Verlag liegt vor.

 

Also ist die Wassertaufe Jesus nur ein Symbol dessen, was in einem jeden Menschen geschehen muß. Denn die Wassertaufe allein nützt dem Menschen überhaupt nichts, wenn nicht die Seele vorher mit dem Wasser der Demut und der Selbstverleugnung getauft wird. So ist nur die innere Taufe - als nur durch die Demut und durch die Selbstverleugnung - die richtige Taufe. Dieser innerer Vorgang wird durch eine äußere Handlung der Wassertaufe dargestellt

 

Also ist die Wassertaufe an und für sich wertlos, wenn nicht der innere geistige und seelische Vorgang vollzogen wurde.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 16. August 2008 von rakso

[GermanHeretic]

Zentrale Glaubensinhalte

Dieser und andere zentrale Glaubensinhalte enthalten dialektische Widersprüche, deshalb sind sie nicht zu glauben. Ebenso nicht zu glauben ist der Umstand, daß manche Leute meinen, allein die repitative Rezitation dieser Glaubensinhalte würde jemanden überzeugen können, der diese intrinsischen Widersprüche bereits erkannt hat. Mag ja sein, daß ich auf dem falschen Dampfer bin und gar keine Widersprüche da sind. Habe allerdings noch nie ein Argument vernommen, das selbige aufzulösen vermag.

[Sam_Naseweiss]

... denn ich weiss, dass ich wohl schlimmer war als manch einer, der heute in der Hoelle ist.

Ist jemand in der Hölle?

Ist doch sehr wahrscheinlich, oder?

Weiß nicht.

Nimmst du an Adolf Hitler haette die Kurve gekriegt bevor er Selbstmord beging? Wenn er wirklich zu Gott gefunden haette, haette er sich dann selber umgebracht?

Es gab durchaus Faelle in denen Menschen, die fuer Verbrechen verantwortlich waren, zu Gott gefunden haben... Ich meine Paulus hat vor seiner Bekehrung Christen verfolgt und war bei der Steinigung des Stephanus hoechstpersoenlich anwesend.

Mose war ein Moerder, ebenso wie David in bedingter Weise, wobei der auch noch ein Ehebrecher war und dennoch hat Gott ihnen allen vergeben und sie zu sich gezogen.

Sie alle sind umgekehrt und zum Glauben an Gott gekommen, bzw. haben ihre Taten aufrichtig bereut und bei Gott Gnade gefunden.

Muß ich denn etwas annehmen?

Ich hoffe lieber und urteile nicht.

[Long John Silver]

Und wieso sollte das nicht ohne die Jesusakzeptanz gehen? Warum muß man unbedingt, um zu Gott zu finden, die Jesusnummer glauben (völlig unabhängig davon, ob Jesus nun Gott ist oder nicht)? Und wieso sollte ein allmächtiger Gott sich nicht einem Menschen nähern können, der die ganze Jesusgeschichte so unglaubwürdig findet, daß er das ganze so nicht akzeptieren kann?

Ist doch hirnrissig.

Nochmal dazu. Mir ist nicht verstaendlich, warum Du das nicht verstehen kannst. Na klar kannst Du an diesen Gott beten ohne Jesus, aber dann heisst das nicht mehr Christentum.

 

So what?

Dann heisst es eben anders.Es meint doch hoffentlich niemand, dass G'tt die Menschen danach beurteilt, ob sie Moslem, Christ oder Jude ist oder Bahai oder Quaeker oder Hindu oder Buddhist sind oder beispielsweise auf den Traumpfaden der Maori wandeln ...

 

Natuerlich muss niemand um an G'tt glauben zu koennen, Jesus akzeptieren, selbst wenn er von ihm gehoert hat bzw. diese bestimmte Religion kennt. Jesus ist ein Weg, aber es gibt auch andere Wege, und manchmal schliesst das eine auch nicht automatisch das andere aus.

 

Was es aber m.E. sicher nicht gibt, ist ein Weg in die Hoelle, weil es keine Hoelle gibt.

bearbeitet 16. August 2008 von Long John Silver

[rakso]

Und wieso sollte das nicht ohne die Jesusakzeptanz gehen? Warum muß man unbedingt, um zu Gott zu finden, die Jesusnummer glauben (völlig unabhängig davon, ob Jesus nun Gott ist oder nicht)? Und wieso sollte ein allmächtiger Gott sich nicht einem Menschen nähern können, der die ganze Jesusgeschichte so unglaubwürdig findet, daß er das ganze so nicht akzeptieren kann?

Ist doch hirnrissig.

Nochmal dazu. Mir ist nicht verstaendlich, warum Du das nicht verstehen kannst. Na klar kannst Du an diesen Gott beten ohne Jesus, aber dann heisst das nicht mehr Christentum.

 

So what?

Dann heisst es eben anders.Es meint doch hoffentlich niemand, dass G'tt die Menschen danach beurteilt, ob sie Moslem, Christ oder Jude ist oder Bahai oder Quaeker oder Hindu oder Buddhist sind oder beispielsweise auf den Traumpfaden der Maori wandeln ...

Natuerlich muss niemand um an G'tt glauben zu koennen, Jesus akzeptieren, selbst wenn er von ihm gehoert hat bzw. diese bestimmte Religion kennt. Jesus ist ein Weg, aber es gibt auch andere Wege, und manchmal schliesst das eine auch nicht automatisch das andere aus.

 

Was es aber m.E. sicher nicht gibt, ist ein Weg in die Hoelle, weil es keine Hoelle gibt.

nein, das stimmt nicht. Wohl führen alle Weg zu Jesus, der da ist das wesenhafte, persönliches und sichtbare Zentrum des ewigen, unendlichen und für unsere materiellen Sinne unsichtbaren Gottes. Aber nur über Jesus kommen wir unmittelbar zu Gott. Denn Gott können wir nur sehen und erleben in Gott.

 

An Jesus führt keinen Weg vorbei zu Gott. Jesus ist die einzige Türe zu unserem himmlischen Vater, wenn wir den Vater persönlich erleben wollen. Das hat der Schöpfer und Gott in Jesus in Joh 14.6 ausdrücklich mit folgenden Worten darauf hingewiesen:" Ich bin der Weg, die Wahrheit, und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich." Jesus ist die einzige Pforte, Türe für alle Menschen, die jemals gelebt haben, noch leben und in Zukunft noch leben werden. Egal, aus welchem Glauben auch immer die Menschen kommen.

 

Und eine Hölle gibt es sehr wohl. Wenn in einem Menschen ein höllischer Zustand herrscht, dann ist der Mensch der Seele nach in der Hölle. Und wenn die Seele in das Jenseits geht, dann kann sich dieses nur einer Sphäre aufhalten, die dem Zustand der Seele entspricht. Das heißt aber nicht, dass er darin verbleiben muss. wenn so eine höllische Seele seinen inneren Zustand ändert, dann ändert sich auch der Ort seiner Sphäre, seines Zustandes. Er wird auf eine höhere Zustands-Ebene gehoben.

[Janet1983]

Jesus ist ein Weg, aber es gibt auch andere Wege, und manchmal schliesst das eine auch nicht automatisch das andere aus.

 

Was es aber m.E. sicher nicht gibt, ist ein Weg in die Hoelle, weil es keine Hoelle gibt.

 

So what? Check this out:

 

Nun Jesus sagt aber etwas vollkommen anderes:

Johannes 14:6

"Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."

 

 

Und eine Hoelle gibt es auch... Warum sollte sie so oft genannt werden durch Jesus selber und warum sollte Er so eindringlich davor warnen, wenn es keine Hoelle gibt?

 

Der reiche Mann in Lukas 16:23 ist in der Hoelle:

"In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß."

 

Und warum sollte Jesus von einer Hoellenstrafe sprechen, wenn es die Hoelle nicht gibt?

 

Matthaeus 5:22

"Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."

 

Matthaeus 5:29-30

"Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt."

 

Wie viel wert legen wir doch auf unser Augenlicht und auf unsere rechte Hand (die Mehrheit der Bevoelkerung ist Rechtshaender)... aber es ist alles nichtig, wenn es um die Hoelle geht...

 

Hier spricht Jesus davon, dass Gott die Macht hat uns in die Hoelle stuerzen zu lassen:

Matthaeus 10:28

"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann."

 

In Matthaeus 18:9 wird der Vergleich mit dem Wert eines Auges erneut genannt:

"Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben zu gelangen, als mit zwei Augen in das Feuer der Hölle geworfen zu werden."

 

In Matthaeus 23 finden sich die Worte gegen die Pharisaer und Schriftgelehrten und dort wird auch die Hoelle erneut genannt. Unter anderem in Vers 33:

"Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?"

 

Und das sind nicht einmal alle Textstellen in denen die Hoelle benannt wird...

bearbeitet 16. August 2008 von Janet1983

[Long John Silver]

Janet, wir beide werden nur schwer eine gemeinsame Ebene finden, was den Hoellengedanken betrifft, befuerchte ich.

 

Ich kann gut verstehen, dass Menschen meinen, anhand von gewissen Bibelpassagen theologisch die Existenz einer Hoelle behaupten zu duerfen. Ich will ueber dieses theologische Konzept jetzt nicht befinden.

 

Ich persoenlich bin innerlich außerstande, mir eine gespaltene zerrissene und nur fuer irgendeinen Menschen, was er auch verbrochen haben mag, trostlose Ewigkeit vorzustellen. Und ich werde mich in dieser Hinsicht nicht aendern koennen, gleich, welche theologische Gruende man mir vorlegt.

 

Somit haben wir beide sehr weit auseinanderliegende Ansichten.

 

Was Jesus betrifft: Weisst du, wie oft ich meinen Kindern gesagt habe: wenn ihr nicht sofort aufhoert mit diesem oder jenem, lege ich euch ueber das Knie! Ich habe das aber niemals wirklich getan.

 

Ich denke, Jesus konnte sehr zornig und verzweifelt reagieren wenn er mit dem Unverstaendnis und der Ignoranz seiner Mitmenschen konfrontiert wurde.

bearbeitet 16. August 2008 von Long John Silver

[rakso]

Jesus ist ein Weg, aber es gibt auch andere Wege, und manchmal schliesst das eine auch nicht automatisch das andere aus.

 

Was es aber m.E. sicher nicht gibt, ist ein Weg in die Hoelle, weil es keine Hoelle gibt.

 

So what? Check this out:

 

Nun Jesus sagt aber etwas vollkommen anderes:

Johannes 14:6

"Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."

 

 

Und eine Hoelle gibt es auch... Warum sollte sie so oft genannt werden durch Jesus selber und warum sollte Er so eindringlich davor warnen, wenn es keine Hoelle gibt?

 

Der reiche Mann in Lukas 16:23 ist in der Hoelle:

"In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß."

 

Und warum sollte Jesus von einer Hoellenstrafe sprechen, wenn es die Hoelle nicht gibt?

 

Matthaeus 5:22

"Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein."

 

Matthaeus 5:29-30

"Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt."

 

Wie viel wert legen wir doch auf unser Augenlicht und auf unsere rechte Hand (die Mehrheit der Bevoelkerung ist Rechtshaender)... aber es ist alles nichtig, wenn es um die Hoelle geht...

 

Hier spricht Jesus davon, dass Gott die Macht hat uns in die Hoelle stuerzen zu lassen:

Matthaeus 10:28

"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann."

 

In Matthaeus 18:9 wird der Vergleich mit dem Wert eines Auges erneut genannt:

"Und wenn dich dein Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben zu gelangen, als mit zwei Augen in das Feuer der Hölle geworfen zu werden."

 

In Matthaeus 23 finden sich die Worte gegen die Pharisaer und Schriftgelehrten und dort wird auch die Hoelle erneut genannt. Unter anderem in Vers 33:

"Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?"

 

Und das sind nicht einmal alle Textstellen in denen die Hoelle benannt wird...

liebe Janet,

 

dein Eifer für unseren himmlischen Vater - der in Jesus zu uns gekommen ist - in allen Ehren. Aber die Aufzählung von Bibelsprüchen ist bei viele Menschen nicht optimal, besonders dann wenn keine Erklärung beigefügt ist, was unter dem betreffenden Bibelspruch, Bibelzitat zu verstehen und besonders wie er zu verstehen ist. Denn sonst schreckst Du nur die Menschen ab. besonders die, die keinen Zugang, bzw. Verhältnis zum Christentum haben.

 

Sie empfinden viele Bibelzitate als Drohung oder auch als Abschreckung, besonders dann, wenn ihnen der Hintergrund bzgl. der geistigen Welt fehlt.

 

das möchte ich dir gerne an das Herz legen und ich hoffe, dass Du mir nicht böse bist, wenn ich Dir diesen Ratschlag gebe. Also nicht mit dem Zaunpfahl, sondern mit einer sanften und liebevollen Erklärung, die jeder nachvollziehen kann, der will.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 16. August 2008 von rakso

[Janet1983]

Janet, wir beide werden nur schwer eine gemeinsame Ebene finden, was den Hoellengedanken betrifft, befuerchte ich.

 

Ich kann gut verstehen, dass Menschen meinen, anhand von gewissen Bibelpassagen theologisch die Existenz einer Hoelle behaupten zu duerfen. Ich will ueber dieses theologische Konzept jetzt nicht befinden.

 

Ich persoenlich bin innerlich außerstande, mir eine gespaltene zerrissene und nur fuer irgendeinen Menschen, was er auch verbrochen haben mag, trostlose Ewigkeit vorzustellen. Und ich werde mich in dieser Hinsicht nicht aendern koennen, gleich, welche theologische Gruende man mir vorlegt.

 

Somit haben wir beide sehr weit auseinanderliegende Ansichten.

 

Was Jesus betrifft: Weisst du, wie oft ich meinen Kindern gesagt habe: wenn ihr nicht sofort aufhoert mit diesem oder jenem, lege ich euch ueber das Knie! Ich habe das aber niemals wirklich getan.

 

Ich denke, Jesus konnte sehr zornig und verzweifelt reagieren wenn er mit dem Unverstaendnis und der Ignoranz seiner Mitmenschen konfrontiert wurde.

 

Und das aus direkt aus dem Bible Belt...

Es ist keine Ignoranz, im Gegenteil. Es ist richtig jemanden davor zu warnen, so wie es Jesus getan hat. Er hat nicht ohne Grund so oft und so eindringlich vor der Hoelle gewarnt und gesagt, dass der Weg zum Himmel nicht der einfache ist und dass nur wenige ihn finden...

Matthaeus 7:13-14

Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm.

Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.

 

Diese Aussage aendert sich auch nicht mit der Uebersetzung die verwandt wird...

Selbst die "Hoffnung fuer Alle" beschreibt es ganz klar:

»Geht durch das enge Tor! Denn das Tor zum Verderben ist breit und ebenso der Weg dorthin! Viele Menschen gehen ihn. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng, und der Weg dorthin ist schmal. Deshalb finden ihn nur wenige.«

Ebenso die Elberfelder, die Lutherbibel, KJV, NASB, NIV...

 

Der Weg ist schmal und nur wenige finden ihn. Es gibt eine Hoelle und es gibt einen breiten Weg ins Verderben. Jesus warnt uns davor.

Wenn es nicht so waere, warum sollte Er es dann so klar sagen?

Gott macht keine leeren Versprechungen und keine hohlen Drohungen. Wenn die Strafe fuer Suende weniger waere oder gar nicht existent waere, dann wuerde das nur von geringerer Ehre zeugen die durch die Suende beleidigt wurde.

 

Das ist der Hauptgrund fuer mich Menschen von Gott zu erzaehlen. Damit Er geehrt wird und damit Seine Ehre aufrecht bleibt, aber auch weil jetzt eine Zeit der Gnade ist.

Jetzt sagt Jesus "Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt. Ich werde euch Ruhe verschaffen."

Jetzt heisst es "Komm" aber irgendwann wird es heissen "Weg von mir" (Matthaeus 7:23).

Wir sind zu Gottes Ehre geschaffen (Jesaja 43:7). Es geht nur um Seine Ehre, nicht um unsere. Er wird Seine Ehre vermehren und Er wird es auch dadurch tun, dass Er Seine Feinde einem gerechten Urteil unterzieht.

bearbeitet 16. August 2008 von Janet1983

[Bleze]

Er wird Seine Ehre vermehren und Er wird es auch dadurch tun, dass Er Seine Feinde einem gerechten Urteil unterzieht.

 

Find ich ein wenig sehr anmaßend, arrogant und überheblich. "Gerecht" kann das sowieso nicht sein da nur der eine Standpunkt zugelassen ist.

 

Und welche Feinde?

[Janet1983]

Er wird Seine Ehre vermehren und Er wird es auch dadurch tun, dass Er Seine Feinde einem gerechten Urteil unterzieht.

 

Find ich ein wenig sehr anmaßend, arrogant und überheblich. "Gerecht" kann das sowieso nicht sein da nur der eine Standpunkt zugelassen ist.

 

Und welche Feinde?

 

Welche Feinde? Jesus drueckt sich klar aus in diesem Fall:

Matthaeus 12:30 "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich"

Lukas 11:23 "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich"

 

 

Gerecht waere nur die Hoelle.

Gottes Geschenk ist folgendes:

Erbarmen - Wir bekommen nicht, was wir verdienen. (Hoelle)

Gnade - Wir bekommen etwas, auch wenn wir es nicht verdienen. (Himmel)

 

Es ist ein Geschenk und man kann es annehmen oder nicht. Die Schrift sagt uns, dass die meisten es nicht tun werden...

Matthaeus 7:13-14 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.

 

Suende ist missachtung von Gottes Gesetz. Das definiert zumindest die Schrift so.

Wenn Gott sagt "Du sollst nicht stehlen" und jemand stiehlt, dann ist das eine Suende. Suende trennt uns von Gott (Jesaja 59:2)

 

Die Schrift sagt folgendes:

"Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar. Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert. Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren." (Roemer 1:18-22)

 

Gott hat ein Gesetz und Er hat jedem Menschen ein Gewissen gegeben. Dieses Gewissen fungiert uns anzuklagen oder zu entschuldigen, uns dazu zu bringen innerhalb der Grenzen von Gottes moralischem Standard zu bleiben.

Nichts desto trotz ist das Gewissen wie ein menschlicher Muskel. Obwohl es stark bleibt, in Gebrauch, so verkuemmert es doch bei Vernachlaessigung. Bis hin zu einem Punkt wo Moral zwar existiert, aber sich der Betreffende nicht mehr dadurch gebunden fuehlt. Nachdem man das Gewissen lange genug irgnoriert hat, funktioniert es nicht mehr so wie es soll...

 

Aber Suende ist so eine kleine Sache. Wenn ich 70 Jahre meines Lebens gesuendigt habe, wie kann Gott mich dann auf Ewig in der Hoelle peinigen? Ist das nicht eine vollkommen unverhaeltnismaessige Strafe im Ungang mit Suende? Absolut nicht, wenn wir erkennen, gegen wen die Suende letztendlich ist. Wer Er ist. Es ist eine Sache eine Ameise zu zertreten oder eine Fliege zu zerschlagen. Es ist jedoch eine vollkommen andere Sache wenn das eigene Kind im Garten lebende Katzen verstuemmelt. Wir wuerden darauf absolut anders reagieren. Warum? Weil wir einer Katze mehr Beduetung zumessen. Eine Katze hat einen groesseren Wert. Es waere auch etwas vollkommen anderes, wenn wir jemanden sehen wuerden der auf brutalste Weise ein Kind toetet. In unseren Augen waere diese Suende um einiges groesser, weil derjenige gegen den sich die Suende richtet einen groesseren Wert hat.

Wie aber bewerten wir dann Suende gegen einen unendlich heiligen Gott? Selbst die kleinste Suende, begangen gegen einen unendlich heiligen Gott, ist unendlich frevelhaft.

Wenn wir hoeren, dass die Hoelle ewig ist... Die Hoelle ist angemessen, wenn wir in dem, der zu ihr verurteilt ist, Bosheit sehen, die unendlich ist.

bearbeitet 16. August 2008 von Janet1983