Todsünde

[Julius]

Was soll ich denn aus deiner Aussage herauslesen?

 

Das was drinsteht. Und sonst gar nichts!

 

Das tue ich auch aus der Schrift.

Es gibt keine neutrale Haltung gegenueber Gott. Entweder man ist fuer Ihn oder gegen Ihn.

"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich;"

 

Verehrte Janet,

 

ich rede hier nicht von Deiner Schrift sondern davon, dass Du in meinen Beitrag etwas hinein- und hinausgedichtet hast, was nicht drin steht, und dann noch gefragt hast, was Du denn "herauslesen" sollst. Soviel Überblick solltest Du schon behalten können!

 

 

Anmerkung: Selbstverständlich behalte ich mir auch vor, mit der Bibel auf die Art und Weise umzugehen, die ich für richtig halte! Und dabei kommt eben nicht heraus, dass ich hier sitze und mit dem Finger auf den und jenen und noch jemanden zeige, der meiner Meinung nach, die ich mir aufgrund der Bibel gebildet zu haben meine, entweder schon in der Hölle schmort oder eines Tages ganz sicher dort schmoren wird.

 

Ich muss mich im übrigen korrigieren, Du gehst mit der Bibel tatsächlich selektiv in Deinem Sinne um:

 

Ich sehe da schon einen Unterschied. Selektiv waehre es eine Stelle aus dem Zusammenhang zu reissen und dann zu posten.

 

Du reisst aber nicht nur ein halbes oder ein Dutzend Bibelstellen aus ihrem Zusammenhang um sie zu einer scheinbar beeindruckenden Liste aufzureihen, die Deine Behauptungen scheinbar stützen, sie damit in DEINEN Zusammenhang zu stellen und dafür dienstbar zu machen, sondern du wischst auch einfach andere Bibelstellen vom Tisch, die Deinen Behauptungen entgegenstehen.

bearbeitet 16. August 2008 von Julius

[Janet1983]

Verehrte Janet,

 

ich rede hier nicht von Deiner Schrift sondern davon, dass Du in meinen Beitrag etwas hinein- und hinausgedichtet hast, was nicht drin steht, und dann noch gefragt hast, was Du denn "herauslesen" sollst. Soviel Überblick solltest Du schon behalten können!

 

 

Anmerkung: Selbstverständlich behalte ich mir auch vor, mit der Bibel auf die Art und Weise umzugehen, die ich für richtig halte! Und dabei kommt eben nicht heraus, dass ich hier sitze und mit dem Finger auf den und jenen und noch jemanden zeige, der meiner Meinung nach, die ich mir aufgrund der Bibel gebildet zu haben meine, entweder schon in der Hölle schmort oder eines Tages ganz sicher dort schmoren wird.

 

Ich muss mich im übrigen korrigieren, Du gehst mit der Bibel tatsächlich selektiv in Deinem Sinne um:

 

Ich sehe da schon einen Unterschied. Selektiv waehre es eine Stelle aus dem Zusammenhang zu reissen und dann zu posten.

 

Du reisst aber nicht nur ein halbes oder ein Dutzend Bibelstellen aus ihrem Zusammenhang um sie zu einer scheinbar beeindruckenden Liste aufzureihen, die Deine Behauptungen scheinbar stützen, sie damit in DEINEN Zusammenhang zu stellen und dafür dienstbar zu machen, sondern du wischst auch einfach andere Bibelstellen vom Tisch, die Deinen Behauptungen entgegenstehen.

 

Ich habe keine Bibelstelle vom Tisch gewischt, ich habe sie im Zusammenhang erlaeutert, entsprechend dessen was die umliegenden Verse hergeben. Ich habe die Schrift anhand der Schrift erklaert.

Der Einzige auf den ich direkt gezeigt habe, ist Hitler. (Unter der Annahme, dass er, wenn er wirklich zum Glauben gekommen waere sicherlich keinen Suizid veruebt haette.)

Meine Aussage, dass man nicht neutral sein kann gegenueber Gott impliziert nur, dass es keine Neutralitaet gibt. Ich habe nicht behauptet, dass irgendein Teilnehmer des Gespraeches irgendwann sicher in der Hoelle schmoren wird.

Meine Aussagen waren alle allgemein gehalten und haben sich direkt auf die Schrift bezogen. Ich habe keine Stelle aus dem Zusammenhang gerissen, sondern sie eher noch erklaert. Der Zusammenhang ergibt sich aus der Passage, dem Buch und und dem Rest der Schrift.

Wie waere es denn einmal mit einem Beleg von deiner Seite?

Alles was ich von dir hoere sind Beschwerden ohne stichhaltigen Grund. Versuche dich doch bitte einmal wirklich zu spezifizieren. Es macht wenig Sinn zu versuchen mich zu widerlegen ohne sich klar auszudruecken.

Ich wuerde es begruessen, wenn sich das aendern koennte.

bearbeitet 16. August 2008 von Janet1983

[FitundHeil]

Liebe Janet

 

In der Bibel gibt es nur eine Todsünde, wenn die Menschen nicht an Jesus glauben, den Gott zur Erlösung geschickt hat. Alle anderen Sünden vergibt Jesus, weil er dafür gestorben ist.

[Franciscus non papa]

aha, ich dachte, da gäbe es diese ominöse sünde wider den hl. geist, die nicht vergeben werden kann.

 

kann man das so einfach gleichsetzen mit dem "nichtglauben" an jesus?

[rakso]

Matthaeus 12:30 "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich"

Lukas 11:23 "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich"

 

Und das ist Quark. Nur weil ich nicht für jemanden bin, bin ich noch lange nicht zwangsläufig gegen ihn. In diesem Falle trifft eher "is mir völlig latte", was mich angeht.

 

Es gibt in diesem Fall aber keine neutrale Haltung. Entweder man ist fuer Gott oder zwangslaeufig gegen ihn.

Das liegt aber ganz und garnicht in der Natur der Sache sondern an der Entscheidung deines Gottes.

Nein, es liegt nicht an der Entscheidung Gottes, sondern an der Haltung des Menschen. Der Mensch entscheidet, ob er für oder gegen Gott ist. Der Mensch entscheidet, ob er die Gebote Gottes annimmt oder dagegen ist.

[rakso]

(...) Wer euch auch nur einen Becher Wasser zu trinken gibt, weil ihr zu Christus gehört - amen, ich sage euch: er wird nicht um seinen Lohn kommen. "

(...)

Ein Becher Wasser und schon bekommt man Lohn.

Wie sieht der Lohn aus, wenn man in der Hölle ist aber den Becher Wasser in seinem Leben gereicht hatte?

Also ich denke, dass der HERR die ganzen Lebensumstände eines Menschen durchleuchten wird. Und solange nur ein Fünkchen einer uneigenützigen Liebe zum Nächsten im Menschen ist, solange wird er vom HERR nicht verworfen. Denn der HERR hat genug Möglichkeiten, um dieses Liebesfeuer im Menschen wieder anzufachen.

 

Zudem möchte ich dich an die Erweckung des Jüngling zu Nain erinnern. Dieser war tot und der HERR hat ihn wiederbelebt. Also wird der HERR ein in der uneigennütziger Liebe toter Mensch wieder beleben können.

 

Der Aufenthalt in der Hölle ist ja kein Dauerzustand. Denn die Hölle ist ja nicht anderes als eine Läuterungsort. in dem der höllische Zustand im Menschen abgeödet wird. Es ist eine Radikalkur sondergleichen, sozusagen das letzte Mittel, das der HERR einsetzt.

[Mecky]

Es gibt in diesem Fall aber keine neutrale Haltung. Entweder man ist fuer Gott oder zwangslaeufig gegen ihn.

Zu sagen, dass man weder fuer das eine noch das andere ist, ist in etwa so logisch wie an einer T-Kreuzung zu stehen und zu sagen, dass man weder nach rechts, noch nach links geht.

Man kann auch, wenn man eine OP anstehen hat nur dafuer oder dagegen entscheiden... es gibt keinen neutralen Standpunkt.

Entweder ich bleibe ein Kind der Welt, tot in der Suende und feindlich gegenueber Gott oder ich entscheide mich fuer Ihn.

Wer nicht entscheidet, entscheidet sich dagegen.

Jesus sagt es in der Schrift und Er sagt es sehr eindeutig...

In jedem einzelnen Deiner Beispiele zeigst Du ein eingerschränktes Gesichtsfeld. Du reduzierst die Vielfalt der Möglichkeiten auf eine binäre Entscheidung. Von der ganzen Lebendigkeit bleibt nur die Auswahl ja oder nein.

 

Das stimmt schon bei der T-Kreuzung nicht. Du kannst nicht nur links oder rechts. Du kannst auch zurückfahren. Du kannst dich für ein Stückchen off-road entscheiden. Du kannst einfach stehen bleiben. Du kannst mit dem Handy einen Helikopter heranordern.

 

Das stimmt auch bei der Operation nicht. Man kann sich für verschiedene Operationsmethoden entscheiden, man kann sich auch überhaupt zwischen verschiedenen Therapiemöglichkeiten entscheiden.

 

Und das "ich entscheide mich für Jesus oder gegen ihn" ist ebenso eine Abstraktion. Zum einen gibt es da einen zeitlichen Faktor. Die Entscheidung ist nicht zu jeder Zeit gleichstark. Und an so manchen Unarten erkennt man, dass man sich, obwohl man sich prinzipiell für Christus entschieden hat, dann doch nicht so ganz konsequent ist.

 

Zum anderen: Der eine sieht in Christus eher dies. Und entscheidet sich dafür. Und der andere sieht in Jesus etwas anderes und entscheidet sich dagegen. Lissie hat mal geschrieben, sie sieht in Jesus einen "Egomanen", der, sobald jemand gegen seine Selbstherrlichkeit was sagt, mit der Hölle droht. Meiner Meinung nach tut sie gut daran, sich für DIESEN Jesus (präziser: diese Vorstellung von Jesus) nicht zu entscheiden.

Womöglich sagt Jesus im Himmel: Lissie ist meine treue Dienerin. Sie hat der törichten Versuchung widerstanden, sich zu dem zu bekennen, was ich (fälschlicherweise) für sie war.

bearbeitet 17. August 2008 von Mecky

[Janet1983]

Du reduzierst die Vielfalt der Möglichkeiten auf eine binäre Entscheidung. Von der ganzen Lebendigkeit bleibt nur die Auswahl ja oder nein.

 

Du hast recht, denn es bleibt nur die Auswahl "Ja" oder "Nein".

"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich;"

 

Das stimmt schon bei der T-Kreuzung nicht. Du kannst nicht nur links oder rechts. Du kannst auch zurückfahren. Du kannst dich für ein Stückchen off-road entscheiden. Du kannst einfach stehen bleiben. Du kannst mit dem Handy einen Helikopter heranordern.

Das stimmt auch bei der Operation nicht. Man kann sich für verschiedene Operationsmethoden entscheiden, man kann sich auch überhaupt zwischen verschiedenen Therapiemöglichkeiten entscheiden.

 

Gut, der Vergleich der Kreuzung ist ein bischen wackelig... die Sache mit der OP macht es dafuer immer noch deutlich.

Verschiedene OP-Methoden aendern an der Sache nichts:

Entweder ich entscheide mich dafuer oder dagegen. Entweder ich habe eine OP oder ich versuche etwas anderes.

Am Besten eignet sich da wohl der Blinddarm.

Wir haben einen Blinddarm, der kurz vor dem Durchbruch steht und wir wissen nicht wann. Sollte es jedoch passieren, dann sterben wir. Entscheiden wir uns fuer eine OP, dann leben wir. Diese Entscheidung ist irreversibel und wir werden ein anderer Mensch durch sie (wir haben garantiert keine Gefahr fuer einen Blinddarmdurchbruch mehr).

Der natuerliche Zustand ist mit Blinddarm, jedoch ist der entzuendet. Durch einen Eingriff koennen wir gerettet werden.

Wir sind gefangen in unserer Suende. Der Lohn der Suende ist der Tod und wir wissen nicht, wann er eintritt. Entscheiden wir uns fuer Gott, so sind wir vor Gott gerecht gemacht, denn Jesus Christus hat fuer unsere Schuld bezahlt. Alle zukuenftigen Suenden sind bereits vergeben. Diese Entscheidung ist irreversibel und wir werden ein vollkommen anderer Mensch. Wir sind nicht mehr in Gefahr in die Hoelle zu kommen und wir sind neu geboren.

Weil wir dann Gott lieben und Seine Gnade so offenbar ist, versuchen wir Seine Gebote zu halten... aus Liebe und Dankbarkeit.

Sicherlich kann auch in dieses Bild die Suende eintreten, jedoch wird jemand, der durch Gott gerettet ist und sein Kind ist von Gott zurechtgewiesen und von seinem Gewissen angeklagt. Es entsteht eine Sensibilitaet fuer Suende, die uns von Gott trennt, so dass unsere Gebete nicht erhoert wuerden.

Wir sind uns dessen jedoch bewusst und wir bitten den Herrn aufrichtig und aus vollem Herzen um Vergebung. Die Suende und das Gesetz Gottes koennen uns aber nie weiter treiben als nach Golgata.

 

Und das "ich entscheide mich für Jesus oder gegen ihn" ist ebenso eine Abstraktion. Zum einen gibt es da einen zeitlichen Faktor. Die Entscheidung ist nicht zu jeder Zeit gleichstark. Und an so manchen Unarten erkennt man, dass man sich, obwohl man sich prinzipiell für Christus entschieden hat, dann doch nicht so ganz konsequent ist.

Die Entscheidung ist einmalig und nachhaltig. Sicherlich hat jeder einmal eine Durststrecke, aber Gott gibt den Seinen ein neues Herz mit neuen Beduerfnissen. Jemand, der einmal von Christus veraendert wurde, der wird dies nicht mehr verlieren.

Deswegen koennen wir uns sicher sein, dass wir in den Himmel kommen werden. Oder, um es mit den Worten der Schrift auszudruecken:

1 Johannes 5:13 (Schlussmahnung)

"Dies schreibe ich euch, damit ihr wisst, dass ihr das ewige Leben habt; denn ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes."

 

Zum anderen: Der eine sieht in Christus eher dies. Und entscheidet sich dafür. Und der andere sieht in Jesus etwas anderes und entscheidet sich dagegen.

Nur Gott kann die Herzen der Menschen veraendern und sie zu Christus ziehen. Wir koennen aber fuer diejenigen beten, die noch nicht errettet wurden.

Die Schrift stellt Christus eindeutig dar, aber ich gebe dir in einer Sache recht: Jeder nimmt es anders an. Basierend auf dem, was Gottes Wort uns mitteilt ist das auch sicherlich kein Problem, jedoch sollte nach dem Studium des Christus in der Bibel zumindest eines klar sein: Die Zurueckweisung Christi ist nicht leicht zu nehmen und hat auf Dauer auch das Potential einer ewigen Hoellenstrafe.

Ich bin nicht widerspruechlich und ich habe keine 25 Persoenlichkeiten. Jedoch sehen verschiedene Menschen mich anders. Meine Mutter liebt mich, auch wenn sie mich manchmal nicht versteht. Mein Mann liebt mich auch und doch sieht er in mir etwas anderes und er kennt einen anderen Aspekt meiner Persoenlichkeit als meine Mutter. Meine Schulkameraden sehen mich auch anders. Ich bin aber immer noch ich und im Grunde wissen viele Menschen viel ueber mich, aber nur einer kennt mich wirklich: Gott.

Jesus Christus ist Gott und Er hat mehr Facetten als man sich ausmalen koennte. Wir haben aber das, was Gott in unsere einfache menschliche Sprache umgewandelt hat in unserer Schrift und ausserdem Jesu Worte und Lehre. Wir koennen sie annehmen oder es bleiben lassen. Beides hat Konsequenzen, wie bei jeder Entscheidung.

[Sam_Naseweiss]

Die These von Janet lautet, daß man für Gott ist, wenn man ihn glaubt und gegen Gott ist, wenn man nicht an ihn glaubt.

Ich halte diese These für unbegründet.

 

Meine lautet: Man ist für Gott, wenn man seinen Willen tut.

Seinen Willen tut man, wenn man sich wie der barmherzige Samariter verhält und seinen Willen tut man nicht, wenn man versteht, was das Böse für Folgen für den anderen hat und sich trotzdem gegen das Gewissen entscheidet, wenn man also bewußt sündigt.

Freilich kann man auch aus Gründen sündigen, die wir als Todsünden bezeichnen - mithin sind dies die Motive, die zwar nicht zwangsläufig zur Sünde führen aber führen können, wenn wir nicht auf unser Gewissen hören.

So ist Begierde und Lust an sich nicht schlecht, wenn ich wegen meinem Begehren nach einem Tanz der Salome einen Menschen köpfen lasse, dann ist das eine Todsünde.

bearbeitet 17. August 2008 von Sam_Naseweiss

[Janet1983]

So ist Begierde und Lust an sich nicht schlecht, wenn ich wegen meinem Begehren nach einem Tanz der Salome einen Menschen köpfen lasse, dann ist das eine Todsünde.

 

Begierde und Lust sind nicht schlecht, sagst du?

"Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen.

Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen." (Matthaeus 5:27-28)

 

Gott verlangt Wahrheit in Inneren. Lust und Begierde werden durch Jesus Christus schon mit Ehebruch gleichgestellt. Das ist demnach ein Verstoss gegen das 7. Gebot.

Der Psalmist schreibt in Psalm 51:8 folgendes

"Lauterer Sinn im Verborgenen gefällt dir"

Die NASB beschreibt es auf Englisch wie folgt: "You desire truth in the innermost being"

Also: "Du verlangst Wahrheit im innersten Wesen"

 

Deswegen ist Hass wie Mord und Begierde wie Ehebruch.

[Bleze]

Falsch.

Jesu Worte: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich;"

Nicht: "Wer nicht fuer mich ist, ist nicht beteiligt, neutral, unentschlossen oder gleichgueltig."

Deine Antwort geht völlig an dem vorbei, worauf ich Dich aufmerksam gemacht habe.

 

Was soll ich denn aus deiner Aussage herauslesen?

Jesus selber sagt, dass jemand, der nicht fuer Ihn ist, gegen Ihn ist. Das laesst nur 2 Optionen: Entweder man ist fuer Ihn oder man ist gegen Ihn.

Das habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt und daher werde ich das auch nicht als meine persoenliche Ansicht deklarieren.

Worin zeigt es sich, ob jemand für oder gegen Gott ist?

Der Samariter hat das gefragt und Jesus Antwort war, es zeigt sich daran, ob man den Willen Gottes tut und er hat auch verdeutlicht, worin dieser Wille besteht, nämlich in der Liebe zum Nächsten und daraus folgend in der Hilfe am Nächsten.

Das war gar nicht die Frage. Meine Aussage war, dass es hier keine neutrale Position gibt.

 

Eben das meine ich, man wird in eine Position gepresst mit der man gar nichts zu tun haben möchte.

 

Und das ist kaum fair noch gerecht.

[Julius]

Worin zeigt es sich, ob jemand für oder gegen Gott ist?

Der Samariter hat das gefragt und Jesus Antwort war, es zeigt sich daran, ob man den Willen Gottes tut und er hat auch verdeutlicht, worin dieser Wille besteht, nämlich in der Liebe zum Nächsten und daraus folgend in der Hilfe am Nächsten.

Das war gar nicht die Frage. Meine Aussage war, dass es hier keine neutrale Position gibt.

 

Soviel vom Thema "vom Tisch wischen".

 

Ich habe keine Bibelstelle vom Tisch gewischt ...

bearbeitet 17. August 2008 von Julius

[Janet1983]

Soviel vom Thema "vom Tisch wischen".

 

Moechtest du dich aeussern oder wolltest du noch ein bischen Spielchen betreiben? Es ist sinnfrei eine gezielte Antwort zu erwarten, wenn eine Anschuldigung vollkommen aus dem Nichts gegriffen wird.

Wenn du dich in der Lage siehst, deine Vorwuerfe gezielt und belegbar an Hand meiner Aussagen zu formulieren, dann wuerde ich das begruessen und Stellung nehmen dazu.

[Julius]

Moechtest du dich aeussern oder wolltest du noch ein bischen Spielchen betreiben?

 

Ich mich äussern? DU sollst Dich dazu äussern, warum Du die von Sam angesprochene Bibelstelle, die Deiner hier ausgebreiteten Theorie zuwiderläuft, mit einem "das war nicht die Frage" vom Tische wischst, obwohl Du in einem Posting an mich, in dem ich Dir das vorgehalten habe, behauptest, das würdest 'Du nicht tun. Mir scheint, Du lieferst hier bereits ein Rückzugsgefecht, nachdem Du das Thema plötzlich auf den Begriff "Neutralität" einzuengen versuchst. Weiter oben ging es immerhin noch darum, ob jemand gerettet wird, wenn er sich nicht explizit zu Jesus bekennt.

 

bearbeitet 17. August 2008 von Julius

[DonGato]

Zentrale Glaubensinhalte

Dieser und andere zentrale Glaubensinhalte enthalten dialektische Widersprüche, deshalb sind sie nicht zu glauben. Ebenso nicht zu glauben ist der Umstand, daß manche Leute meinen, allein die repitative Rezitation dieser Glaubensinhalte würde jemanden überzeugen können, der diese intrinsischen Widersprüche bereits erkannt hat. Mag ja sein, daß ich auf dem falschen Dampfer bin und gar keine Widersprüche da sind. Habe allerdings noch nie ein Argument vernommen, das selbige aufzulösen vermag.

 

Auch in meinem Verstaendnis gibt es genuegend Wiedersprueche im Christentum. Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, dass Du nur Christ sein kannst, wenn Du eine "Jesusakzeptanz" hast. Ich werde garantiert nicht versuchen, Dich zum Christentum zu "ueberreden", zumal Du mit dem Inhalten des Christentums viel vertrauter bist als ich und ich gar kein Christ bin. Im Allgemeinen enthaelt jede Religion Annahmen, die mehr oder weniger sich der logischen Erklaerung entziehen. Meiner Ansicht nach liegt das darin, dass man immer gewisse metaphysische Elemente im Glauben hat. Aber es ist durchaus moeglich, Dinge zu glauben, auch wenn man die Widersprueche erkannt hat. zBsp.: Du kannst auch in meinem Glaubensbekenntnis unlogische Sache finden - ich bin mir dieser Tatsache voellig bewusst. Aber fuer mich wiegen die Vorteile dieser Weltensicht schwerer. Und so verstehe ich auch, dass es viele Menschen gibt, fuer die im Alltag die von Dir aufgezeigten Widersprueche bedeutungslos sind und deswegen das Christentum als Weltensicht bevorzugen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[lh17]

Wir sind gefangen in unserer Suende. Der Lohn der Suende ist der Tod und wir wissen nicht, wann er eintritt. Entscheiden wir uns fuer Gott, so sind wir vor Gott gerecht gemacht, denn Jesus Christus hat fuer unsere Schuld bezahlt. Alle zukuenftigen Suenden sind bereits vergeben. Diese Entscheidung ist irreversibel und wir werden ein vollkommen anderer Mensch. Wir sind nicht mehr in Gefahr in die Hoelle zu kommen und wir sind neu geboren.

Weil wir dann Gott lieben und Seine Gnade so offenbar ist, versuchen wir Seine Gebote zu halten... aus Liebe und Dankbarkeit.

Sicherlich kann auch in dieses Bild die Suende eintreten, jedoch wird jemand, der durch Gott gerettet ist und sein Kind ist von Gott zurechtgewiesen und von seinem Gewissen angeklagt. Es entsteht eine Sensibilitaet fuer Suende, die uns von Gott trennt, so dass unsere Gebete nicht erhoert wuerden.

Wir sind uns dessen jedoch bewusst und wir bitten den Herrn aufrichtig und aus vollem Herzen um Vergebung. Die Suende und das Gesetz Gottes koennen uns aber nie weiter treiben als nach Golgata.

 

Janet, was versuchst Du Differenzen hineinzuinterpretieren. Wir alle (außer einigen Atheisten hier im Forum) glauben an Gott und an unseren Herrn Jesus Christus, der für unsere Schuld bezahlt hat. Wir glauben an die Vergebung der Sünden, wenn wir diese bereuen und tunlichst auch dieselben bekennen:

Bekennen wir unsere Sünden, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden erläßt und uns rein macht von allem Unrecht

bearbeitet 17. August 2008 von lh17

[Sam_Naseweiss]

So ist Begierde und Lust an sich nicht schlecht, wenn ich wegen meinem Begehren nach einem Tanz der Salome einen Menschen köpfen lasse, dann ist das eine Todsünde.

 

Begierde und Lust sind nicht schlecht, sagst du?

"Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen.

Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen." (Matthaeus 5:27-28)

 

Gott verlangt Wahrheit in Inneren. Lust und Begierde werden durch Jesus Christus schon mit Ehebruch gleichgestellt. Das ist demnach ein Verstoss gegen das 7. Gebot.

Der Psalmist schreibt in Psalm 51:8 folgendes

"Lauterer Sinn im Verborgenen gefällt dir"

Die NASB beschreibt es auf Englisch wie folgt: "You desire truth in the innermost being"

Also: "Du verlangst Wahrheit im innersten Wesen"

 

Deswegen ist Hass wie Mord und Begierde wie Ehebruch.

Du machst es dir sehr einfach.

Du gehst nur auf das eine, was dir gerade paßt. Gegenargumente ignorierst du.

 

Wie auch immer.

Selbst wenn es richtig wäre, daß bereits das begehrliche Anschauen einer anderen Frau einem Ehebruch gleich käme, würde dies noch nicht bedeuten, daß die Begierde und Lust schon eine Sünde sei. Denn wer sagt denn, daß man nicht auch seine Frau begehren kann?

 

Wie auch immer, wir sind alle Sünder - ich glaube aber nicht, daß die Begierde und Lust als solche schon eine Sünde darstellt. Sondern erst dann, wenn daraus eine schlechte Tat erwächst.

[lh17]

Wie auch immer.

Selbst wenn es richtig wäre, daß bereits das begehrliche Anschauen einer anderen Frau einem Ehebruch gleich käme, würde dies noch nicht bedeuten, daß die Begierde und Lust schon eine Sünde sei. Denn wer sagt denn, daß man nicht auch seine Frau begehren kann?

 

Wie auch immer, wir sind alle Sünder - ich glaube aber nicht, daß die Begierde und Lust als solche schon eine Sünde darstellt. Sondern erst dann, wenn daraus eine schlechte Tat erwächst.

Lieber Sam, Du mußt Dich präzisieren: Für mich ist beispielsweise auch Bergsteigen, Segeln u.v.m. eine große Lust. Das hat Jesus auch getan. Wer wird denn gleich an so schlimme Dinge denken, wie "eine andere Frau ansehen - und das noch dazu begehrlich"!

 

Sünde ist eine Verfehlung der Ordnung, eine Sache die mir hinterher leid tut.

 

Gruß

bearbeitet 17. August 2008 von lh17

[Janet1983]

Moechtest du dich aeussern oder wolltest du noch ein bischen Spielchen betreiben?

 

Ich mich äussern? DU sollst Dich dazu äussern, warum Du die von Sam angesprochene Bibelstelle, die Deiner hier ausgebreiteten Theorie zuwiderläuft, mit einem "das war nicht die Frage" vom Tische wischst, obwohl Du in einem Posting an mich, in dem ich Dir das vorgehalten habe, behauptest, das würdest 'Du nicht tun. Mir scheint, Du lieferst hier bereits ein Rückzugsgefecht, nachdem Du das Thema plötzlich auf den Begriff "Neutralität" einzuengen versuchst. Weiter oben ging es immerhin noch darum, ob jemand gerettet wird, wenn er sich nicht explizit zu Jesus bekennt.

 

 

Es ging auch nicht darum, wer ein Feind Gottes ist, sondern darum, ob man sich in generell fuer eine neutrale Position entscheiden kann. Dies ist nicht gegeben und ich habe dies mehrfach beschrieben und an Hand der Schrift belegt. Entweder man glaubt und ist fuer Gott oder man ist es nicht.

Jesu Worte: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich;"

Ich habe lediglich das Thema beibehalten.

Wenn du es aber unbedingt auch besprochen haben moechtest, werde ich das gerne an Hand der Schrift tun:

In Jakobus 4 wird das Verhaeltnis der Welt zu Gott beschrieben. Die Einheitsuebersetzung nennt "Warnung vor Zwietracht und Weltsinn" als Ueberschrift. Die folgende Passage ist an die Ehebrecher gerichtet, was aber nichts an ihrer Aussagekraft aendert:

"Ihr Ehebrecher, wisst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer also ein Freund der Welt sein will, der wird zum Feind Gottes."

Ein Mensch, der sich der Welt zuwendet ist demnach eindeutig ein Feind Gottes.

Wir neigen dazu, die Welt hoeher einzuschaetzen als Gott und der Versuchung zu erliegen in der Welt Anerkennung zu haben und von der Welt geliebt zu werden. Das, was Jesus Christus, als Er versucht wurde, wortlich zu hoeren bekommen hat ist auch heute in unserer Zeit eine grosse Versuchung:

"Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg; er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht und sagte zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest. Da sagte Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn in der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen." (Matthaeus 4:8-10)

Reichtum, Wohlstand und Ansehen vor den Menschen, genaehrt durch unseren eigenen Stolz sind oftmals ein Leitmotiv derer, die nicht errettet sind. Wer errettet ist, der achtet die Welt gering, denn es geht nur um Gott. Seine Anerkennung, Seine Liebe.

Die Beschreibung der Feinde Gottes geht jedoch weiter. Hasst Gott? Wen erklaert Er zu Seinen Feinden? Gott verabscheut Suende und folgende Passagen sprechen eigentlich fuer sich... Jeder Suender, der nicht durch Jesus Christus gerechtfertig ist, ist davon betroffen:

 

Psalm 5:6

"Wer sich brüstet, besteht nicht vor deinen Augen; denn dein Hass trifft alle, die Böses tun."

 

Sprichwoerter 6:16-19

16 Sechs Dinge sind dem Herrn verhasst, sieben sind ihm ein Gräuel:

17 Stolze Augen, eine falsche Zunge, Hände, die unschuldiges Blut vergießen,

18 ein Herz, das finstere Pläne hegt, Füße, die schnell dem Bösen nachlaufen,

19 ein falscher Zeuge, der Lügen zuflüstert, und wer Streit entfacht unter Brüdern.

 

Entschuldige die magere Stellensammlung... ich bin aufm Sprung, aber ich wollte dir trotzdem antworten...

 

Das Buch Nahum beschreibt, dass Gott seine Feinde richtet und Rache veruebt:

"Ein eifernder und rächender Gott ist der Herr. Der Herr übt Rache und ist voll Zorn. Der Herr übt Rache an seinen Gegnern und hält fest am Zorn gegen seine Feinde." (Nahum 1:2)

 

Gottes Zorn geht gegen seine Feinde, so Nahum. Immer wieder lesen wir in der Schrift von Gottes Zorn gegenueber Seinen Feinden, denen die Seine Gebote nicht befolgen. Wenn Er den Suender nicht auch hassen wuerde, dann waere es wohl kaum zu zahlreichen Todesurteilen durch Gott gekommen, zuletzt im NT mit einem luegenden Ehepaar.

Gottes Zorn wird im NT jedoch auch erweitert beschrieben:

"Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihm." (Johannes 3:36)

 

Ich finde diese Vorstellung mindestens respekteinfloessend und gleichzeitig mache ich mir Sorgen um diejenigen in meiner Familie, die nicht gerettet sind und diejenigen in meinem Freundeskreis, die nicht gerettet sind. Ich mache mir eigentlich Sorgen um alle, die nicht gerettet sind, denn ich wuensche meinem schlimmsten Feind keinen ewigen Aufenthalt in der Hoelle, auch wenn es gerecht waere fuer ihn wie fuer mich...

[Bleze]

Ich finde diese Vorstellung mindestens respekteinfloessend

 

Im Gegenteil, ich finde so etwas verdient keinen Respekt. Gewalttätige Diktatoren gehören abgesetzt, nicht respektiert.

bearbeitet 17. August 2008 von Bleze

[Sam_Naseweiss]

(...)

Entweder man glaubt und ist fuer Gott oder man ist es nicht.(...)

Diese These hast du nicht belegt.

 

Außerdem steht es mir genauso frei die Bibel selektiv wörtlich zu deuten, wenn du dies auch tust und dann halte ich ich an die Seligpreisungen und ich glaube nicht, daß ein Seeliger in die Hölle kommt.

Und nach Jesus eigenen Worten ergibt sich da schon eine stattliche Liste derjenigen, die getröstet werden, denen das Himmelreich gehört etc...

[Mecky]

Du reduzierst die Vielfalt der Möglichkeiten auf eine binäre Entscheidung. Von der ganzen Lebendigkeit bleibt nur die Auswahl ja oder nein.

Du hast recht, denn es bleibt nur die Auswahl "Ja" oder "Nein".

"Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich;"

 

Allerdings habe ich Recht.

Dieses Reduzieren der Wirklichkeit auf zwei Möglichkeiten ist eine Denkweise, die so viel ausblendet, dass man die Wirklichkeit nur noch verzert und verarmt erkennen kann.

 

Sam meint: "Die These von Janet lautet, daß man für Gott ist, wenn man ihn glaubt und gegen Gott ist, wenn man nicht an ihn glaubt.

Ich halte diese These für unbegründet."

 

Nein. Die These ist nicht unbegründet. Das ist wieder zu einfach. Wäre es so, dann könnte man Dich einfach widerlegen. Das wird man aber sicher nicht so einfach können.

 

Und warum nicht?

 

Ganz einfach, weil es sich nicht um eine Unbegründetheit oder Falschheit, sondern um eine Verengung, Vereinfachung und Verarmung handelt. Jedes Gegenargument wirst Du innerhalb Deines verarmten Wahrnehmungs- und Denksystems widerlegen und das Gefühl haben, dass Du völlig im Recht bist.

 

Dein Beispiel mit der T-Kreuzung war nicht nur wackelig, sondern es zeigt hervorragend, wie Du denkst. Aus der ganzen Fülle der Realität wird ein Aspekt herausgefiltert - und der ist dann das Ganze. Dies ist der enge Raum, der Dir als die Wahrheit erscheint.

 

Binäre Entscheidungen sind eine Abstraktion.

Du versuchst Dein Operationsbeispiel zu retten, indem Du es noch mal so weit zu präzisieren versuchst - oder besser: reduzieren versuchst - bis dann doch zum Schluss nur noch eine binäre Entscheidung übrig bleibt. Irgendwie wird es dann schon gelingen, nachdem man das Beispiel x mal geläutert hat, endlich irgendwie einen realen Extremfall zu finden, indem tatsächlich nur zwei Entscheidungen vorkommen.

 

Und dann ist es eben fast unmöglich, sinnvoll mit Dir zu reden. Jedes Wort der Bibel, jedes Wort von uns, die ganze Realität wird im Abgrund Deines Auges auf eine Zweiwertigkeit zurückgeführt. Und dagegen kann man von außen überhaupt nichts machen.

[Julius]

Es ging auch nicht darum, wer ein Feind Gottes ist, sondern darum, ob man sich in generell fuer eine neutrale Position entscheiden kann. Dies ist nicht gegeben und ich habe dies mehrfach beschrieben und an Hand der Schrift belegt. Entweder man glaubt und ist fuer Gott oder man ist es nicht.

 

Ei verbibbsch, jetzt hör endlich mit Deinem Neutralitätsgerede auf, für das sich ausser Dir niemand interessiert.

 

Jesu Worte: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich;"

Ich habe lediglich das Thema beibehalten.

 

Ja, ja, und es immer mal hübsch mit den Vorstellungen garniert, was denen geschieht, die in dem von Dir postulierten Sinne eben nicht für Jesus sind ...

 

Wenn du es aber unbedingt auch besprochen haben moechtest, werde ich das gerne an Hand der Schrift tun:

 

Nö, will ich nicht ...

Wenn Du hier irgendetwas anhand Deiner Schrift erläutern willst, schalte ich nicht erst jetzt ab.

 

Ein Mensch, der sich der Welt zuwendet ist demnach eindeutig ein Feind Gottes.

 

Aha, geht's Dir also doch (wieder) darum.

 

Entschuldige die magere Stellensammlung... ich bin aufm Sprung, aber ich wollte dir trotzdem antworten...

 

Anerkennenswert, aber ich hab' da drübergescrollt - DEINE SELEKTIVEN STELLENSAMMLUNGEN INTERESSIEREN MICH NICHT! Über den Nahum scrolle ich auch gleich drüber.

 

Ich finde diese Vorstellung mindestens respekteinfloessend und gleichzeitig mache ich mir Sorgen um diejenigen in meiner Familie, die nicht gerettet sind und diejenigen in meinem Freundeskreis, die nicht gerettet sind. Ich mache mir eigentlich Sorgen um alle, die nicht gerettet sind, denn ich wuensche meinem schlimmsten Feind keinen ewigen Aufenthalt in der Hoelle, auch wenn es gerecht waere fuer ihn wie fuer mich...

 

Um das zu sagen, brauchst Du nicht seitenweise aus der Bibel zu zitieren und zu kommentieren. Mich lässt das kalt, ich kenne solche Sorgen nicht und Du wirst sie mir auch nicht einreden können. Falls Du deswegen ab und zu mal unruhig schlafen solltest, so finde ich das bedauerlich - für Dich. Zu einem solchen Glauben fallen mir nur Worte wie freudlos und trostlos ein.

bearbeitet 17. August 2008 von Julius

[Mecky]

Die Entscheidung ist einmalig und nachhaltig. Sicherlich hat jeder einmal eine Durststrecke, aber Gott gibt den Seinen ein neues Herz mit neuen Beduerfnissen. Jemand, der einmal von Christus veraendert wurde, der wird dies nicht mehr verlieren.

Deswegen koennen wir uns sicher sein, dass wir in den Himmel kommen werden. Oder, um es mit den Worten der Schrift auszudruecken:

1 Johannes 5:13 (Schlussmahnung)

"Dies schreibe ich euch, damit ihr wisst, dass ihr das ewige Leben habt; denn ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes."

 

Ok. Zu dem binären Denken kommt noch eine tüchtige Portion Idealismus. Das macht Dich schon mal sympathisch und verständlich, denn es soll hier im Forum noch mehr Idealisten geben.

 

"Die Entscheidung ist einmalig und nachhaltig."

Schönes Ideal.

 

Aber die Lebensaufgabe eines Idealisten besteht darin, den Idealismus zu bewahren, und trotzdem den Realismus nicht aus den Augen zu bewahren.

 

Die Entscheidung ist einmalig. DIE Entscheidung? Nö. DEINE Entscheidung vielleicht. Und die einmaligkeit und Nachhaltigkeit wird man vielleicht am Ende Deiner Tage konstatieren können.

 

Und wenn man ein wenig genauer hinschaut, dann ist jede Grundsatzentscheidung nur dann eine Grundsatzentscheidung, wenn sie immer wieder ratifiziert wird. Jeden Tag auf's Neue steht man vor x Entscheidungen, Jesus nachzufolgen, sich Gottes Wirken zu überlassen oder eben nicht.

Schönes Ideal, dass man bei der einmal getroffenen Entscheidung bleibt. Aber ich habe schon anderes gesehen. Auch in der Bibel gibt es die Rede von Glaubensabfall. Der betrifft Menschen, bei denen die Entscheidung eben nicht einmalig und nachhaltig war. Sie haben sich irgendwann in ihrem Leben anders entschieden und eine neue Grundsatzentscheidung getroffen.

 

Das mit der Einmaligkeit und Nachhaltigkeit wäre natürlich eine schöne Sache. Man könnte da ein für alle Mal was entscheiden. Und man danach wäre alles klar. Wonnig. Und dem Lebenskampf so herrlich ausweichend in eine Blase des entscheidungsfreien Raumes. All das zagen, sich-neu-auf-den-Weg-machen wäre weg. Kritik würde so hübsch an uns abprallen (da käme einem eine binäre Denkweise sehr entgegen!). Die Hürde ist ein für alle Mal überwunden. Hurra.

 

Es gibt tatsächlich eine Gewissheit im Glauben. Ist übrigens toll, wenn man die in sich spürt. Aber die ist ziemlich eigenartig und ganz gewiss nicht zu vergleichen mit einer "mathematischen Gewissheit". So, als ob wir schon wüssten.

 

Ach ja, da steht doch in der Bibel was von wissen. Dann muss es ja so sein.

 

Aber - Mist! - die Bibel schreibt in einer Sprache vor der Neuzeit und meint mit Wissen einen anderen Bereich als das, was man heute mit diesem Wort bezeichnet. Heute gehört zum Wissen die Beweisbarkeit.

 

Nö.

 

Es dreht sich um eine Gewissheit, die sich eher aus dem Leben entnimmt. Ich habe zum Beispiel Freunde, von denen ich "weiß", dass sie mich niemals betrügen und fallen lassen. Es ist aber ein wenig ein bibberndes Wissen, denn ich habe auch schon Freundschaften ganz übel zerbrechen sehen. Besonders bei Ehen. Eieiei!

 

Und - noch wesentlich schlimmer: Ich habe schon Glauben zerbrechen sehen. Und zwar gerade in Momenten, wo man ihn am meisten bräuchte. Eine Frau, die ihr Leben lang fest geglaubt hat. Und dann starb ihr geliebter Ehemann. Oh shit! Die ganze Hoffnung auf Gottes Tragen, Hilfe, Gerechtigkeit. Plopp!

 

Du weißt natürlich, dass Du auf Deinem Sterbebett alles noch so siehst, wie jetzt. Klasse. Aber manche reagieren da so ... eigenartig. Die fangen dann plötzlich doch an zu bibbern, hart zu werden oder den Glauben zu verlieren. Vom Sterbebett sieht die Welt dann vielleicht ein wenig anders aus, als man sich das in den idealistischen Vorstellungen ausgemalt hat.

 

Du weißt zu viel. Und zu viel Unwissbares Wissen behindert den Glauben meiner Meinung nach ganz fürchterlich.

Vielleicht muss man auch den Glauben selbst noch mal in Gottes Hand nehmen und vertrauen, dass er uns immer so viel Glauben gibt, wie es uns gerade gut tut. Und zwar in seinen Augen - nicht gemessen an unserer beschränkten Sicht.

[lh17]

Mein Mann ist Protestant, wobei ich, als ich hier her zog eine gleichermassen grosse Chance hatte fuer katholische Aktivitaeten. Die Messe findet im selben Gebaeude wie unser Gottesdienst statt, nur eher am Tag. Die Kirche hier ist schnell umwandelbar (am Kreuzweg die Tueren schliessen; das Kreuz so drehen, dass der Corpus hinten haengt; Maria und Josef von hinten in ihr Podest stellen und ne Blume auf das Podest; Tuer zur Sakramentskapelle zu).

Ich habe aber Anschluss an die protestantische Gemeinde gesucht und gefunden, daher sind viele meiner Freunde Protestanten (aus verschiedenen Konfessionen).

Also ja fuer beides... nur meine Familie (ausser meinem Mann) ist nicht protestantisch...

 

Hallo Janet, wenn die Kirche so schnell umgewandelt werden kann, ist ja noch nicht aller Tage Abend!

 

Was ich nicht ganz verstehe:

 

Warum wird das Kreuz so gedreht, daß der Corpus hinten hängt?

 

Maria und Josef werden so aufgestellt, daß sie "außen vor" bleiben. Dabei kommen doch "Heilige" auch in der Bibel vor (Kol 1:1-5)

bearbeitet 18. August 2008 von lh17