Welches Verständnis

[Flo77]

von Liturgie und Amt erlaubt eigentlich die Wiedereinführung der vorkonziliaren Trennung in Vormesse und Opfermesse für Familienmessen?

 

folgende Situation:

 

angekündigt war eine Familienmesse: kein Schuldbekenntnis, Kyrielitaneivariante mit PR als Vorbeter, zum Gloria das "Taizé-Halleluja", statt Lesung eine "orientalische Geschichte", kein Halleluja, Evangelium in Form eines Rollenspiels einer Jugendgruppe, keine Predigt, Fürbitten mit verteilten Rollen, Schweizer Hochgebet, Sanctuslied ohne 3x heilig, Vaterunser mit Händchenhalten.

 

Defacto musste der Priester nur das Eröffnungskreuzzeichen, das Tagesgebet, die Vergebungsbitte, die "Opfermesse" und den Schlußsegen machen.

 

Zwischendurch habe ich mich ernsthaft gefragt, warum man für diesen Gottesdienst noch einen Priester brauchte.

 

Wie findet Ihr diese Reduzierung des Priesters auf den Sakramentsdienstleister der nichts zu sagen hat (im wahrsten Sinne des Wortes - gesprochen hat der junge Mann nicht viel)?

[Elima]

von Liturgie und Amt erlaubt eigentlich die Wiedereinführung der vorkonziliaren Trennung in Vormesse und Opfermesse für Familienmessen?

 

folgende Situation:

 

angekündigt war eine Familienmesse: kein Schuldbekenntnis, Kyrielitaneivariante mit PR als Vorbeter, zum Gloria das "Taizé-Halleluja", statt Lesung eine "orientalische Geschichte", kein Halleluja, Evangelium in Form eines Rollenspiels einer Jugendgruppe, keine Predigt, Fürbitten mit verteilten Rollen, Schweizer Hochgebet, Sanctuslied ohne 3x heilig, Vaterunser mit Händchenhalten.

 

Defacto musste der Priester nur das Eröffnungskreuzzeichen, das Tagesgebet, die Vergebungsbitte, die "Opfermesse" und den Schlußsegen machen.

 

Zwischendurch habe ich mich ernsthaft gefragt, warum man für diesen Gottesdienst noch einen Priester brauchte.

 

Wie findet Ihr diese Reduzierung des Priesters auf den Sakramentsdienstleister der nichts zu sagen hat (im wahrsten Sinne des Wortes - gesprochen hat der junge Mann nicht viel)?

 

Sowas habe ich noch nie erlebt.

[Erich]

Sowas habe ich noch nie erlebt.

vielleicht gehst Du nur zu selten in Familienmessen!

[Biene74]

Ich habe es auch so noch nicht erlebt....aber da es sich ja um einen Familiengottesdienst handelt, finde ich es jetzt auch nicht wirklich schlimm. Es ist ja nicht jede Woche der Fall.

Bei uns werden verschiedene Elemente eben auch anders im Familiengottesdienst durchgeführt, so dass es eben für die Kinder verständlicher ist und auch Jugendliche anspricht. Einen Unterschied sollte man ja schon merken zu den "normalen" Messen.

Bei uns sieht es so aus, dass die Predigt Kindgerecht gehalten wird...auch mal mit einen Rollenspiel oder Aktionen wobei man die Kinder mit einbezieht.

Die Fürbitten werden immer von mehreren Kinder ( meist Kommunionkinder) gelesen. Die Lieder sind auch moderner( Warum nicht das Taizé Halleluja?).

Das Evangelium bleibt bei uns aber immer "Chefsache".

"Händchenhalten" beim Vater unser machen wir nicht....könnte ich aber mal vorschlagen bei Familiengottesdiensten- gefällt mir eigentlich gut. :ph34r:

 

Ich weiß nicht, ob es den Pfarrer stört, dass er mal etwas weniger zu tun hatte..., ich hätte nichts dagegen, dass er es mal etwas ruhiger hat

[Flo77]

Sowas habe ich noch nie erlebt.

Sei froh...

 

 

Kann man denn jetzt wenigstens verstehen, warum ich kein Fan von "Familienmessen" bin?

[wolfgang E.]

Sowas habe ich noch nie erlebt.

Sei froh...

 

 

Kann man denn jetzt wenigstens verstehen, warum ich kein Fan von "Familienmessen" bin?

Nein

[Katta]

Sowas habe ich noch nie erlebt.

Sei froh...

 

 

Kann man denn jetzt wenigstens verstehen, warum ich kein Fan von "Familienmessen" bin?

 

Jetzt mal im Ernst, Flo, warum gehst du dann dauernd hin? Dann lass es doch einfach. Du beklagst dich jedes Mal, dann lass es doch ganz einfach sein...

[Flo77]

Ich habe es auch so noch nicht erlebt....aber da es sich ja um einen Familiengottesdienst handelt, finde ich es jetzt auch nicht wirklich schlimm.

Ich finde einmal im Monat auch schon zuviel, wenn es so aussieht wie oben beschrieben.

 

Bei uns werden verschiedene Elemente eben auch anders im Familiengottesdienst durchgeführt, so dass es eben für die Kinder verständlicher ist und auch Jugendliche anspricht. Einen Unterschied sollte man ja schon merken zu den "normalen" Messen.

Bei uns sieht es so aus, dass die Predigt Kindgerecht gehalten wird...auch mal mit einen Rollenspiel oder Aktionen wobei man die Kinder mit einbezieht.

Die Fürbitten werden immer von mehreren Kinder ( meist Kommunionkinder) gelesen. Die Lieder sind auch moderner( Warum nicht das Taizé Halleluja?).

Das Evangelium bleibt bei uns aber immer "Chefsache".

"Händchenhalten" beim Vater unser machen wir nicht....könnte ich aber mal vorschlagen bei Familiengottesdiensten- gefällt mir eigentlich gut. :ph34r:

Zu meiner Kinderzeit hatten wir jeden Sonntag um 9 "Kindermesse" (und um 11 Hochamt) wobei sich die Kindermesse von einer "normalen" nur durch die Verwendung von NGL statt Gotteslob, Fürbitten durch die Kinder und den Predigtstil unterschied.

 

Der Rest war völlig gleich.

 

Ich habe übrigens nichts gegen das Taizé-Halleluja - im Gegenteil. Zumal der Miniflo es als Standardgutenachtlied okkupiert hat. Aber es ist ein Halleluja- und kein Glorialied (erst recht nicht die Strophe "Ihr seid das Licht in der Dunkelheit der Welt...).

 

Und Händchenhalten über die Bankreihen hinweg, ist an Albernheit mMn nicht zu überbieten.

 

Ich weiß nicht, ob es den Pfarrer stört, dass er mal etwas weniger zu tun hatte..., ich hätte nichts dagegen, dass er es mal etwas ruhiger hat

Zwischen "etwas ruhiger" und "ich bin nur alibimäßig zum Wandeln da" liegen ja nun auch noch etliche Stufen.

[Katta]

Ich weiß nicht, ob es den Pfarrer stört, dass er mal etwas weniger zu tun hatte..., ich hätte nichts dagegen, dass er es mal etwas ruhiger hat

 

Im Gegenteil: Die Herren sind ganz froh, wenn sie mal nicht alles machen müssen. Früher waren alle liturgischen Dienste verteilt. Predigten gab es fast gar nicht. Und inzwischen werden gerade in Familiengottesdiensten eben auch wieder andere einbezogen.

Und nochmals: Liturgie ist der Dienst der Gemeinde vor Gott und nicht nur der Dienst des Priesters... so ist das. Wenn Flo aber das Wesen von Familiengottesdiensten stört, dann sollte er diese Situation meiden.

[Katta]

Zwischen "etwas ruhiger" und "ich bin nur alibimäßig zum Wandeln da" liegen ja nun auch noch etliche Stufen.

Du hättest ihn mal fragen sollen, ob er es genauso sieht. Vermutlich eher nicht. Priester führen keine Alibidienste aus.

[Flo77]

Sowas habe ich noch nie erlebt.

Sei froh...

 

Kann man denn jetzt wenigstens verstehen, warum ich kein Fan von "Familienmessen" bin?

Jetzt mal im Ernst, Flo, warum gehst du dann dauernd hin? Dann lass es doch einfach. Du beklagst dich jedes Mal, dann lass es doch ganz einfach sein...

Ich hatte keine Wahl wegen der Uhrzeit und keinen Wochenzettel. Sonst hätte ich es wirklich gelassen.

 

Aber würdest Du Dich als Firmkatechetin von jemandem organisieren lassen, der solche Messen "gestaltet"?

[ThomasB.]

Wenn Flo aber das Wesen von Familiengottesdiensten stört, dann sollte er diese Situation meiden.

Ich glaube nicht, dass das "Wesen von Familiengottesdiensten" darin besteht, dilettantische Vorführungen in der Disziplin "liturgisches Bodenturnen" zu veranstalten.

 

Man kann solche Gottesdienste sehr wohl kind- und familiengerecht gestalten und trotzdem eine richtige Heilige Messe feiern.

 

Nun sind die Menschen, die das vorbereitet haben, ja mit größter Wahrscheinlichkeit nette Leute, die es gut meinen - ich würde darum nicht herummotzen, sondern versuchen, mich in der Vorbereitung einzubringen.

 

Solche Dinge entstehen normalerweise aus Unkenntnis - dem hilft man am besten ab, indem man für Kenntnis sorgt.

bearbeitet 18. August 2008 von ThomasB.

[Katta]

Wenn Flo aber das Wesen von Familiengottesdiensten stört, dann sollte er diese Situation meiden.

Ich glaube nicht, dass das "Wesen von Familiengottesdiensten" darin besteht, dilettantische Vorführungen in der Disziplin "liturgisches Bodenturnen" zu veranstalten.

 

 

Ich kann nicht sehen, wo in Flos Bericht der Eindruck von liturgischem Bodenturnen aufkommt. Hier hatte sich offensichtlich ein Team zusammengefunden, das den Gottesdienst in Absprache mit dem Pfarrer gestaltet hat. Der Pfarrer hat immer noch das Recht, zu bestimmten Dingen nein zu sagen. Der Bericht von Flo zeigt ganz normale Gottesdienstanteile. Vielleicht ist unser Flöchen nur inzwischen ein bisschen ein Familiengottesdienst-Sensibelchen...

Nimm das Ganze doch mal ein bisschen lockerer, Junge....

[Mariamante]

Ich kann nicht sehen, wo in Flos Bericht der Eindruck von liturgischem Bodenturnen aufkommt. Hier hatte sich offensichtlich ein Team zusammengefunden, das den Gottesdienst in Absprache mit dem Pfarrer gestaltet hat. Der Pfarrer hat immer noch das Recht, zu bestimmten Dingen nein zu sagen. Der Bericht von Flo zeigt ganz normale Gottesdienstanteile. Vielleicht ist unser Flöchen nur inzwischen ein bisschen ein Familiengottesdienst-Sensibelchen...

Nimm das Ganze doch mal ein bisschen lockerer, Junge....

 

 

 

Das hier ist doch liturgisches Bodenturnen;:

 

 

 

statt Lesung eine "orientalische Geschichte", kein Halleluja, Evangelium in Form eines Rollenspiels einer Jugendgruppe

[Biene74]

Ich habe es auch so noch nicht erlebt....aber da es sich ja um einen Familiengottesdienst handelt, finde ich es jetzt auch nicht wirklich schlimm.

Ich finde einmal im Monat auch schon zuviel, wenn es so aussieht wie oben beschrieben.

Wir haben auch nur 1x im Monat einen Familiengottesdienst, was ich wirklich sehr schade finde...ich fände alle 2 Wochen angebrachter.

 

Zu meiner Kinderzeit hatten wir jeden Sonntag um 9 "Kindermesse" (und um 11 Hochamt) wobei sich die Kindermesse von einer "normalen" nur durch die Verwendung von NGL statt Gotteslob, Fürbitten durch die Kinder und den Predigtstil unterschied.

 

Der Rest war völlig gleich.

 

Ja, in meiner Kinderzeit war es auch anders...aber es ist nun mal so, dass sich einiges ändert....und jede Woche eine Kindermesse ist eben nicht mehr drin...zumindest eben bei den immer kleiner werdenen Gemeinden und immer weniger Kindern. Daher gibt es eben keine eigenständige Kindermesse mehr bei uns und eben 1x im Monat einen Familien Gottesdienst. Ich finde es eigentlich schön, dass diese Messen nicht mehr gesondert gefeiert werden, denn auch die Kinder sind ein Teil der Gemeinde und die erleben ja an 3 Sonntagen die "normale" Liturgie Form, warum sollen sie dann nicht auch 1x im Monat einen Gottesdienst erleben, wo etwas für sie gemacht wird? Für die Gemeindemitglieder die mit den anderen, lockeren Stil der Messe nicht umgehen können oder wollen, hat es ja noch Samstag Abend die Vorabendmesse oder eben die Möglichkeit die Sonntagsmesse in der PV Gemeinde zu besuchen. Wenn es mich so stören würde wie Dich, würde ich über diese Möglichkeiten- die es bei Euch sicherlich auch in einer Form geben wird- nachdenken.

 

Ich habe übrigens nichts gegen das Taizé-Halleluja - im Gegenteil. Zumal der Miniflo es als Standardgutenachtlied okkupiert hat. Aber es ist ein Halleluja- und kein Glorialied (erst recht nicht die Strophe "Ihr seid das Licht in der Dunkelheit der Welt...). Also, wir haben es durchaus auch schon das 1 oder andere Mal als Gloria gesungen und nicht nur im Familiengottesdienst. Finde ich nicht sooo schlimm. :ph34r:

 

Und Händchenhalten über die Bankreihen hinweg, ist an Albernheit mMn nicht zu überbieten. Ich fände es schön so einen Zusammenhalt zu zeigen und ich finde nicht, dass es etwas mit Albernheit zu tun hat. :fire:

[Biene74]

Ich habe es auch so noch nicht erlebt....aber da es sich ja um einen Familiengottesdienst handelt, finde ich es jetzt auch nicht wirklich schlimm.

Ich finde einmal im Monat auch schon zuviel, wenn es so aussieht wie oben beschrieben.

Wir haben auch nur 1x im Monat einen Familiengottesdienst, was ich wirklich sehr schade finde...ich fände alle 2 Wochen angebrachter.

 

Zu meiner Kinderzeit hatten wir jeden Sonntag um 9 "Kindermesse" (und um 11 Hochamt) wobei sich die Kindermesse von einer "normalen" nur durch die Verwendung von NGL statt Gotteslob, Fürbitten durch die Kinder und den Predigtstil unterschied.

 

Der Rest war völlig gleich.

 

Ja, in meiner Kinderzeit war es auch anders...aber es ist nun mal so, dass sich einiges ändert....und jede Woche eine Kindermesse ist eben nicht mehr drin...zumindest eben bei den immer kleiner werdenen Gemeinden und immer weniger Kindern. Daher gibt es eben keine eigenständige Kindermesse mehr bei uns und eben 1x im Monat einen Familien Gottesdienst. Ich finde es eigentlich schön, dass diese Messen nicht mehr gesondert gefeiert werden, denn auch die Kinder sind ein Teil der Gemeinde und die erleben ja an 3 Sonntagen die "normale" Liturgie Form, warum sollen sie dann nicht auch 1x im Monat einen Gottesdienst erleben, wo etwas für sie gemacht wird? Für die Gemeindemitglieder die mit den anderen, lockeren Stil der Messe nicht umgehen können oder wollen, hat es ja noch Samstag Abend die Vorabendmesse oder eben die Möglichkeit die Sonntagsmesse in der PV Gemeinde zu besuchen. Wenn es mich so stören würde wie Dich, würde ich über diese Möglichkeiten- die es bei Euch sicherlich auch in einer Form geben wird- nachdenken.

 

Ich habe übrigens nichts gegen das Taizé-Halleluja - im Gegenteil. Zumal der Miniflo es als Standardgutenachtlied okkupiert hat. Aber es ist ein Halleluja- und kein Glorialied (erst recht nicht die Strophe "Ihr seid das Licht in der Dunkelheit der Welt...). Also, wir haben es durchaus auch schon das 1 oder andere Mal als Gloria gesungen und nicht nur im Familiengottesdienst. Finde ich nicht sooo schlimm. :ph34r:

 

Und Händchenhalten über die Bankreihen hinweg, ist an Albernheit mMn nicht zu überbieten. Ich fände es schön so einen Zusammenhalt zu zeigen und ich finde nicht, dass es etwas mit Albernheit zu tun hat. :fire:

Irgentwie klappte es nicht, dass man die Unterschiede von den Zitaten und meinen neuen Texten sieht.....was hab ich falsch gemacht????????????????

[Katta]

 

 

Ich kann nicht sehen, wo in Flos Bericht der Eindruck von liturgischem Bodenturnen aufkommt. Hier hatte sich offensichtlich ein Team zusammengefunden, das den Gottesdienst in Absprache mit dem Pfarrer gestaltet hat. Der Pfarrer hat immer noch das Recht, zu bestimmten Dingen nein zu sagen. Der Bericht von Flo zeigt ganz normale Gottesdienstanteile. Vielleicht ist unser Flöchen nur inzwischen ein bisschen ein Familiengottesdienst-Sensibelchen...

Nimm das Ganze doch mal ein bisschen lockerer, Junge....

 

 

 

Das hier ist doch liturgisches Bodenturnen;:

 

 

 

statt Lesung eine "orientalische Geschichte", kein Halleluja, Evangelium in Form eines Rollenspiels einer Jugendgruppe

 

Über die orientalische Geschichte kann man streiten, aber das Halleluia ist rein liturgisch nicht immer notwendig und ein gespieltes Evangelium ist bereits seit dem frühen Mittelalter gute alte liturgische Tradition, auch wenn es Euch noch so wenig passt.

[Mariamante]

Über die orientalische Geschichte kann man streiten, aber das Halleluia ist rein liturgisch nicht immer notwendig und ein gespieltes Evangelium ist bereits seit dem frühen Mittelalter gute alte liturgische Tradition, auch wenn es Euch noch so wenig passt.

 

Stimmt. Das Hallelujah ist nicht ausschlaggebend. Wenn allerdings anstelle des Evangeliums Spiele veranstaltet werden, ist das mit "liturgisches Bodenturnen" noch harmlos ausgedrückt.

bearbeitet 18. August 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Wenn allerdings anstelle des Evangeliums Spiele veranstaltet werden, ist das mit "liturgisches Bodenturnen" noch harmlos ausgedrückt.

Das hat doch Katta gerade erklärt, dass genau dieses gute alte Tradition ist. Unser Mariamante ist quasi Rosinenpicker-Traditionalist.

[Katta]

Über die orientalische Geschichte kann man streiten, aber das Halleluia ist rein liturgisch nicht immer notwendig und ein gespieltes Evangelium ist bereits seit dem frühen Mittelalter gute alte liturgische Tradition, auch wenn es Euch noch so wenig passt.

 

Stimmt. Das Hallelujah ist nicht ausschlaggebend. Wenn allerdings anstelle des Evangeliums Spiele veranstaltet werden, ist das mit "liturgisches Bodenturnen" noch harmlos ausgedrückt.

 

Mariamante, probier doch mal zu lesen! Das Spiel des Evangeliums ist bereits seit dem frühen Mittelalter absolut üblich gewesen und gehörte unter anderem zur Hochfestliturgie...!!! Rede ich eigentlich an eine Wand oder was?

[Julius]

Mariamante, probier doch mal zu lesen! Das Spiel des Evangeliums ist bereits seit dem frühen Mittelalter absolut üblich gewesen und gehörte unter anderem zur Hochfestliturgie...!!! Rede ich eigentlich an eine Wand oder was?

 

Was regst Du Dich auf! Gab's eben schon im frühen Mittelalter und bei Hochfesten liturgisches Bodenturnen. Krippenspiel: gespieltes Evangelium? Nö, liturgisches Bodenturnen, so ist das!

 

bearbeitet 18. August 2008 von Julius

[Mariamante]

Wenn allerdings anstelle des Evangeliums Spiele veranstaltet werden, ist das mit "liturgisches Bodenturnen" noch harmlos ausgedrückt.

Das hat doch Katta gerade erklärt, dass genau dieses gute alte Tradition ist. Unser Mariamante ist quasi Rosinenpicker-Traditionalist.

Rollenspiele halte ich nicht für gespieltes Evangelium.

[Katta]

Mariamante, probier doch mal zu lesen! Das Spiel des Evangeliums ist bereits seit dem frühen Mittelalter absolut üblich gewesen und gehörte unter anderem zur Hochfestliturgie...!!! Rede ich eigentlich an eine Wand oder was?

 

Was regst Du Dich auf! Gab's eben schon im frühen Mittelalter und bei Hochfesten liturgisches Bodenturnen. Krippenspiel: gespieltes Evangelium? Nö, liturgisches Bodenturnen, so ist das!

 

 

Erinnert mich bei Gelegenheit daran, dass ich das Schlußwort meiner Dissertation zum Thema Liturgiegeschichte umschreibe. Insbesondere den Absatz, wo es um die Faszination geistlichen Spiel in der heutigen Zeit geht.

Meine Fresse... da reguliert so ein Papst im 16. Jahrhundert mal das Missale, erlaubt aber weiterhin die Nebenformen und schon glauben manche, dass Liturgie nur das Formular ist.

Das hält man ja nicht im Kopf aus...

[Katta]

Wenn allerdings anstelle des Evangeliums Spiele veranstaltet werden, ist das mit "liturgisches Bodenturnen" noch harmlos ausgedrückt.

Das hat doch Katta gerade erklärt, dass genau dieses gute alte Tradition ist. Unser Mariamante ist quasi Rosinenpicker-Traditionalist.

Rollenspiele halte ich nicht für gespieltes Evangelium.

Das zeigt, das du keine Ahnung hast. Die Liturgiker sehen das nämlich anders....

[Julius]

Rollenspiele halte ich nicht für gespieltes Evangelium.

 

Was ist für Dich gespieltes Evangelium? Werden da nicht die zuvor verteilten Rollen gespielt?