Welches Verständnis

[wolfgang E.]

Wenn allerdings anstelle des Evangeliums Spiele veranstaltet werden, ist das mit "liturgisches Bodenturnen" noch harmlos ausgedrückt.

Das hat doch Katta gerade erklärt, dass genau dieses gute alte Tradition ist. Unser Mariamante ist quasi Rosinenpicker-Traditionalist.

Rollenspiele halte ich nicht für gespieltes Evangelium.

Und was hältst Du vom Lesen der Passion mit verteilten Rollen in den Kartagen?

[Mariamante]

Mariamante, probier doch mal zu lesen! Das Spiel des Evangeliums ist bereits seit dem frühen Mittelalter absolut üblich gewesen und gehörte unter anderem zur Hochfestliturgie...!!! Rede ich eigentlich an eine Wand oder was?

Da ich Gelegenheit hatte in ländlichen Gemeinden verunstaltete Hl. Messen zu erleben - sind mir solche Liturgieexperimente nicht fremd. Ich halte nichts davon. Da wir auch nicht mehr im Frühmittelalter sind, passt das auch nicht zusammen. Ferner war hier von einigen (zurecht) die Rede, dass dieser Teil der hl. Messe ( Verkündigung des Eveangeliums) wichtig ist. Ich habe sogar mal die Aussage gehört, dass Christus im Evangelium in der Gestalt des Wortes gegenwärtig wäre. Wenn nun nicht mehr das Evangelium verkündet wird, sondern "Rollenspiele" veranstaltet, dann halte ich das für eine Zweckentfremdung der Liturgie, die ich auch mit Hinweis auf mittelalterliche Aktionen nicht gerechtfertigt finden kann. (Wenn ich z.B. sagen würde: im Mittelalter wurde die Messe großteils in Latein zelebriert, dann werdet ihr doch auch nicht mit Begeisterung sagen: Ja gut- das wollen wir jetzt auch. Im Gegenteil .)

[Mariamante]

Wenn allerdings anstelle des Evangeliums Spiele veranstaltet werden, ist das mit "liturgisches Bodenturnen" noch harmlos ausgedrückt.

Das hat doch Katta gerade erklärt, dass genau dieses gute alte Tradition ist. Unser Mariamante ist quasi Rosinenpicker-Traditionalist.

Rollenspiele halte ich nicht für gespieltes Evangelium.

Und was hältst Du vom Lesen der Passion mit verteilten Rollen in den Kartagen?

Das sind keine Rollenspiele - das ist das hoffentlich unveränderte Vortragen des Evangelientextes.

[Julius]

Hinweis auf mittelalterliche Aktionen

 

Traditionen, Mariamante, Traditionen!

[wolfgang E.]

(Wenn ich z.B. sagen würde: im Mittelalter wurde die Messe großteils in Latein zelebriert, dann werdet ihr doch auch nicht mit Begeisterung sagen: Ja gut- das wollen wir jetzt auch. Im Gegenteil .)

 

Die lateinische Messe habt ihr als Ausnahme ja auch gekriegt ..........und genauso eine Ausnahme sind die Rollenspiele:

[Sokrates]

Rosinenpicker-Traditionalismus. Sag ich doch.

[Katta]

 

Mariamante, probier doch mal zu lesen! Das Spiel des Evangeliums ist bereits seit dem frühen Mittelalter absolut üblich gewesen und gehörte unter anderem zur Hochfestliturgie...!!! Rede ich eigentlich an eine Wand oder was?

Da ich Gelegenheit hatte in ländlichen Gemeinden verunstaltete Hl. Messen zu erleben - sind mir solche Liturgieexperimente nicht fremd. Ich halte nichts davon. Da wir auch nicht mehr im Frühmittelalter sind, passt das auch nicht zusammen. Ferner war hier von einigen (zurecht) die Rede, dass dieser Teil der hl. Messe ( Verkündigung des Eveangeliums) wichtig ist. Ich habe sogar mal die Aussage gehört, dass Christus im Evangelium in der Gestalt des Wortes gegenwärtig wäre. Wenn nun nicht mehr das Evangelium verkündet wird, sondern "Rollenspiele" veranstaltet, dann halte ich das für eine Zweckentfremdung der Liturgie, die ich auch mit Hinweis auf mittelalterliche Aktionen nicht gerechtfertigt finden kann. (Wenn ich z.B. sagen würde: im Mittelalter wurde die Messe großteils in Latein zelebriert, dann werdet ihr doch auch nicht mit Begeisterung sagen: Ja gut- das wollen wir jetzt auch. Im Gegenteil .)

 

 

Sagt dir der folgende Text was?

 

Angelus: Quem queritis in sepulchro christicole?

Maria: Ihesum nazarenum crucifixum celicole.

Angelus: Non est hic, surrexit sicut praedixerat, ite, nuntiate quia surrexit.

 

Gab es übrigens auch in wesentlich ausgedehnteren Formen. Übrigens wurde schon im Mittelalter teilweise die Volkssprache verwendet. Und dies auch daher, weil ein Großteil der Geistlichen kaum genug Latein konnte, um die Messe zu lesen.

[Flo77]

Das Spiel des Evangeliums ist bereits seit dem frühen Mittelalter absolut üblich gewesen und gehörte unter anderem zur Hochfestliturgie...!!! Rede ich eigentlich an eine Wand oder was?

Ich vermute eher, Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

 

Mittelalterliches Mysterienspiel wird weder von der Ausführung noch von der Intention mit heutigen Laiendarstellungen vergleichbar sein.

[Elima]

Sowas habe ich noch nie erlebt.

vielleicht gehst Du nur zu selten in Familienmessen!

 

Ich gehe fast in jede, die in "meiner" Kirche gefeiert wird.

 

Da fällt dann schon mal eine Lesung weg (was sonst nie der Fall ist), die Predigt wird manchmal durch ein Rollenspiel eingeleitet (und ist kürzer als normal) und es werden vorwiegend Lieder neueren Datrums gesungen, die mir nicht immer gefallen (da gibt es bei denen älteren Datums aber auch welche).

[Katta]

Das Spiel des Evangeliums ist bereits seit dem frühen Mittelalter absolut üblich gewesen und gehörte unter anderem zur Hochfestliturgie...!!! Rede ich eigentlich an eine Wand oder was?

Ich vermute eher, Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

 

Mittelalterliches Mysterienspiel wird weder von der Ausführung noch von der Intention mit heutigen Laiendarstellungen vergleichbar sein.

 

Mysterienspiel ist nicht geistliches Spiel. Das nur am Rande.

[Mariamante]

Sagt dir der folgende Text was?

 

Angelus: Quem queritis in sepulchro christicole?

Maria: Ihesum nazarenum crucifixum celicole.

Angelus: Non est hic, surrexit sicut praedixerat, ite, nuntiate quia surrexit.

 

Gab es übrigens auch in wesentlich ausgedehnteren Formen. Übrigens wurde schon im Mittelalter teilweise die Volkssprache verwendet. Und dies auch daher, weil ein Großteil der Geistlichen kaum genug Latein konnte, um die Messe zu lesen.

 

Vielleicht äußert sich Flo noch konkreter, was da unter "Rollenspiel" geschah. Wenn wirklich ziemlich wortgetreu das Evangelium vorgetragen wurde - und keine künsterlischen Umgestaltungen, dann wäre das ein wenig anders zu werten. Bei dem was ich an liturgischen Verunstaltungen erlebte, hatten die Texte mit dem Evangelium leider nicht mehr viel zu tun.

bearbeitet 18. August 2008 von Mariamante

[Katta]

Sagt dir der folgende Text was?

 

Angelus: Quem queritis in sepulchro christicole?

Maria: Ihesum nazarenum crucifixum celicole.

Angelus: Non est hic, surrexit sicut praedixerat, ite, nuntiate quia surrexit.

 

Gab es übrigens auch in wesentlich ausgedehnteren Formen. Übrigens wurde schon im Mittelalter teilweise die Volkssprache verwendet. Und dies auch daher, weil ein Großteil der Geistlichen kaum genug Latein konnte, um die Messe zu lesen.

 

Vielleicht äußert sich Flo noch konrkreter, was da unter "Rollenspiel" geschah. Wenn wir wirklich nur wortgetreu das Evangelium vorgetragen wurde - und keine künsterlischen Umgestaltungen, dann wäre das ein wenig anders zu werten. Bei dem was ich an liturgischen Verunstaltungen erlebte, hatten die Texte mit dem Evangelium leider nicht mehr viel zu tun.

 

Schätzchen, der oben geschriebene Text stammt aus dem 10. Jahrhundert und ein ein sogenanntes Cento, das heisst eine Zusammensetzung von Bibelversen mit anderen Worten. Diese Kombination von Wortkonstruktion und Gestik war im Mittelalter absolut üblich. Ich habe ein Cento untersucht, das sich aus mehr als 60 verschiedenen Texten zusammensetzt. Man hat zum Teil bewusst die Bibelverse geändert.

Spiele in der Liturgie haben nun einmal Tradition und tauchen gerade in Kindergottesdiensten häufig auf. Wem das nicht passt, der muss diesen Gottesdiensten fern bleiben.

Aber mit Spielen verstößt man nicht gegen die liturgische Tradition, weil Spiele nun einmal liturgische Tradition sind.

[Julius]

Wenn wirklich ziemlich wortgetreu das Evangelium vorgetragen wurde ...

 

Ähm, wie stellst Du Dir das vor? Dass, meinetwegen mit verteilten Rollen, das Evangelium "wortgetreu" runtergelesen wird und jemand dazu ne Pantomime veranstaltet? Komische Vorstellung von "Spiel", die Du da verrätst ... Das Spiel ist eine besondere Form des Vortragens, bei dem nicht nur das Gehör angesprochen wird.

bearbeitet 18. August 2008 von Julius

[Flo77]

Das Spiel des Evangeliums ist bereits seit dem frühen Mittelalter absolut üblich gewesen und gehörte unter anderem zur Hochfestliturgie...!!! Rede ich eigentlich an eine Wand oder was?

Ich vermute eher, Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

 

Mittelalterliches Mysterienspiel wird weder von der Ausführung noch von der Intention mit heutigen Laiendarstellungen vergleichbar sein.

Mysterienspiel ist nicht geistliches Spiel. Das nur am Rande.

Wie auch immer.

 

Nun wird die Messe ja schon länger nicht mehr nur in Latein gelesen und die Meßbesucher sind auch weitgehend des Lesens und Schreibens mächtig und die Heilige Schrift ist im Handel auch preisgünstig zu erwerben.

 

Die grundsätzliche Notwendigkeit dieser Darstellungsform ist also mMn nicht zwingend gegeben.

 

Zumal: gegen eine gut gemachte szenische Darstellung habe ich ja auch gar nichts. Leider gleiten solche gut gemeinten Aktionen sehr oft sehr schnell ins blamable ab. Und damit wird man weder dem Text noch den Darstellern gerecht.

 

Bleibt die Frage, ob die Wahl dieser Methode rechtfertigt, daß sich der Zelebrant so völlig in die Position des Zuschauers zurückzieht.

[Flo77]

Schätzchen, der oben geschriebene Text stammt aus dem 10. Jahrhundert und ein ein sogenanntes Cento, das heisst eine Zusammensetzung von Bibelversen mit anderen Worten. Diese Kombination von Wortkonstruktion und Gestik war im Mittelalter absolut üblich. Ich habe ein Cento untersucht, das sich aus mehr als 60 verschiedenen Texten zusammensetzt. Man hat zum Teil bewusst die Bibelverse geändert.

Spiele in der Liturgie haben nun einmal Tradition und tauchen gerade in Kindergottesdiensten häufig auf. Wem das nicht passt, der muss diesen Gottesdiensten fern bleiben.

Aber mit Spielen verstößt man nicht gegen die liturgische Tradition, weil Spiele nun einmal liturgische Tradition sind.

Es handelte sich um eine rein szenische Umsetzung des Textes mit teils um Einschübe erweiterten Dialogen und einem neugedichteten Eröffnungsdialog zwischen kranker Tochter und Mutter.

 

Ob das allerdings in der Tradition eines Cento steht?

 

Wurde ein Cento homiletisch aufgearbeitet?

[Katta]

Das Spiel des Evangeliums ist bereits seit dem frühen Mittelalter absolut üblich gewesen und gehörte unter anderem zur Hochfestliturgie...!!! Rede ich eigentlich an eine Wand oder was?

Ich vermute eher, Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

 

Mittelalterliches Mysterienspiel wird weder von der Ausführung noch von der Intention mit heutigen Laiendarstellungen vergleichbar sein.

Mysterienspiel ist nicht geistliches Spiel. Das nur am Rande.

Wie auch immer.

 

Nun wird die Messe ja schon länger nicht mehr nur in Latein gelesen und die Meßbesucher sind auch weitgehend des Lesens und Schreibens mächtig und die Heilige Schrift ist im Handel auch preisgünstig zu erwerben.

 

Die grundsätzliche Notwendigkeit dieser Darstellungsform ist also mMn nicht zwingend gegeben.

 

Zumal: gegen eine gut gemachte szenische Darstellung habe ich ja auch gar nichts. Leider gleiten solche gut gemeinten Aktionen sehr oft sehr schnell ins blamable ab. Und damit wird man weder dem Text noch den Darstellern gerecht.

 

Bleibt die Frage, ob die Wahl dieser Methode rechtfertigt, daß sich der Zelebrant so völlig in die Position des Zuschauers zurückzieht.

 

Meines Erachtens gibt es Spielformen ja auch nur noch in Familiengottesdiensten. Und wenn sie dort die Aufgabe der Verkündigung übernehmen, was soll dann daran falsch sein. Ich sehe das beispielsweise daran, dass bei Familiengottestdiensten die Bude brechend voll ist bei uns, und die Kinder dem Geschehen oft mit aufgerissenen Augen folgen. Interessant ist dann auch, dass sie die Handlung oft sehr gut wiedergeben können.

Kinderbibeln beispielsweise bedienen sich auch einer einfacheren Sprache und kindgerechten Darstellungen. Wenn dir das zu blöd ist: Dem Flöchen kann es doch gefallen und ihm etwas bringen.

[Mariamante]

Wenn wirklich ziemlich wortgetreu das Evangelium vorgetragen wurde ...

 

Ähm, wie stellst Du Dir das vor? Dass, meinetwegen mit verteilten Rollen, das Evangelium "wortgetreu" runtergelesen wird und jemand dazu ne Pantomime veranstaltet? Komische Vorstellung von "Spiel", die Du da verrätst ... Das Spiel ist eine besondere Form des Vortragens, bei dem nicht nur das Gehör angesprochen wird.

 

Die Liturgie ist kein Spiel. Und wenn bei der Passion eine "Rollenverteilung" stattfindet, dann bleibt bei dieser Rollenverteilung der Text unverändert.

[Julius]

Die Liturgie ist kein Spiel.

 

Aber hallo! Selbstverständlich ist Liturgie Spiel. Du scheinst ein protestantisch-preußisch verengtes Liturgieverständnis zu haben.

 

Vor Gott ein Spiel zu treiben, ein Werk der Kunst ­ nicht zu schaffen, sondern zu sein, das ist das innerste Wesen der Liturgie. (Romano Guardini)

bearbeitet 18. August 2008 von Julius

[Petrus]

Die Liturgie ist kein Spiel.

doch. Siehe Romano Guardini, Odo Casel, Karl Bernhard Ritter ...

 

http://www.google.com/search?q=liturgie+he...+spiel+guardini

[Mariamante]

Meines Erachtens gibt es Spielformen ja auch nur noch in Familiengottesdiensten. Und wenn sie dort die Aufgabe der Verkündigung übernehmen, was soll dann daran falsch sein. Ich sehe das beispielsweise daran, dass bei Familiengottestdiensten die Bude brechend voll ist bei uns, und die Kinder dem Geschehen oft mit aufgerissenen Augen folgen. Interessant ist dann auch, dass sie die Handlung oft sehr gut wiedergeben können.

Kinderbibeln beispielsweise bedienen sich auch einer einfacheren Sprache und kindgerechten Darstellungen. Wenn dir das zu blöd ist: Dem Flöchen kann es doch gefallen und ihm etwas bringen.

 

So weit mir bekannt, gab es früher weder sogenannte "KiWA" . Messen (Kinderwagen- Messen) noch Familienmessen, noch Kleinkindermessen, noch Jugendmessen, Kameradschaftsbundmessen etcpp. - sondern jung und halt haben an der einen hl. Messe teilgenommen. Ich persönlich komme zu der Meinung, dass ein möglichst actionreich gestalteter "Gottes" Dienst die Leute oberflächlich ansprechen soll- weil da endlich mal was los ist- weil auch die Kinder was "erleben" - weil´s nicht fad ist- dass dies allerdings mit dem Verlust des mysterium fidei verbunden ist.

bearbeitet 18. August 2008 von Mariamante

[kam]

Wenn wirklich ziemlich wortgetreu das Evangelium vorgetragen wurde ...

 

Ähm, wie stellst Du Dir das vor? Dass, meinetwegen mit verteilten Rollen, das Evangelium "wortgetreu" runtergelesen wird und jemand dazu ne Pantomime veranstaltet? Komische Vorstellung von "Spiel", die Du da verrätst ... Das Spiel ist eine besondere Form des Vortragens, bei dem nicht nur das Gehör angesprochen wird.

 

Die Liturgie ist kein Spiel. Und wenn bei der Passion eine "Rollenverteilung" stattfindet, dann bleibt bei dieser Rollenverteilung der Text unverändert.

 

Der Text sollte nicht zur Disposition stehen. Bei uns gab es gelegentlich solche "Anspiele", wie das im Gemeindereferentinnen-Sprech heißt, auch. Aber erst nach Lesung und Evangelium und vor einer (verkürzten) Predigt. Es kommt halt darauf an, wie man es macht. Grüße, KAM

[Mariamante]

Der Text sollte nicht zur Disposition stehen. Bei uns gab es gelegentlich solche "Anspiele", wie das im Gemeindereferentinnen-Sprech heißt, auch. Aber erst nach Lesung und Evangelium und vor einer (verkürzten) Predigt. Es kommt halt darauf an, wie man es macht. Grüße, KAM

 

 

 

Mir kommt bei manchen Gottesdienst- Verunstaltungen die folgende Anekdote in Erinnerung:

 

Dialog zwischen zwei Pfarrern über die Frage, wie man den Kirchenbesuch wieder beleben könne: " Wir haben jetzt gepolsterte Sitze, die Kniebänke sind abgeschafft, jede Woche halten wir einen Vortrag über aktuelle Themen, und zweimal im Monat spielt eine Jazzkapelle. Aber die Kirche wird und wird nicht voll. Können Sie mir wohl sagen, was wir noch versuchen sollen? " " Lieber Mitbruder, ich würde es mal mit Religion versuchen."

[Katta]

Die Liturgie ist kein Spiel. Und wenn bei der Passion eine "Rollenverteilung" stattfindet, dann bleibt bei dieser Rollenverteilung der Text unverändert.

 

Romano Guardini würde dir da deutlich widersprechen.

 

So schreibt er in "Vom Geist der Liturgie":

"[Das liturgische Leben] hat mit dem der Kunst das eine gemeinsam: es ist frei von Zweck, dafür aber voll tiefsten Sinnes. Vor Gott ein Spiel zu treiben, ein Werk der Kunst - nicht zu schaffen, sondern zu sein, das ist das innerste Wesen der Liturgie. Daher auch die erhabene Mischung von tiefem Ernst und göttlicher Heiterkeit in ihr."

 

Und ebenfalls sagt er:

 

"Genau genommen kann die Liturgie schon deshalb keinen Zweck haben, weil sie ja eigentlich gar nicht um des Menschen, sondern um Gottes Willen da ist. In der Liturgie sieht der Mensch nicht auf sich selbst, sondern auf Gott; auf Gott ist der Blick gerichtet. In ihr soll der Mensch nicht sich erziehen, sondern auf Gottes Herrlichkeit schauen. Der Sinn der Liturgie ist der, daß die Seele vor Gott sei, sich vor ihm ausströme, daß sie in seinem Leben, in der heiligen Welt göttlicher Wirklichkeiten, Wahrheiten, Geheimnisse und Zeichen lebe, und zwar ihr wahres, eigentliches, wirkliches Leben habe."

bearbeitet 18. August 2008 von Katta

[Mariamante]

 

Die Liturgie ist kein Spiel. Und wenn bei der Passion eine "Rollenverteilung" stattfindet, dann bleibt bei dieser Rollenverteilung der Text unverändert.

 

Romano Guardini würde dir da deutlich widersprechen.

 

So schreibt er in "Vom Geist der Liturgie": "[Das liturgische Leben] hat mit dem der Kunst das eine gemeinsam: es ist frei von Zweck, dafür aber voll tiefsten Sinnes. Vor Gott ein Spiel zu treiben, ein Werk der Kunst - nicht zu schaffen, sondern zu sein, das ist das innerste Wesen der Liturgie. Daher auch die erhabene Mischung von tiefem Ernst und göttlicher Heiterkeit in ihr."

 

 

 

Mit Einschränkung kann ich die Aussage von R. G. nachvollziehen. Allerdings: Wo es nicht um "Spiel vor Gott" geht, sondern um Selbst- Darstellungen oder Veränderungen des Gottes- Dienstes in eine weltiche Sache, eine Gaudi - da kann ich diese liturgischen Spielereien nicht nachvollziehen.

[Katta]

Mit Einschränkung kann ich die Aussage von R. G. nachvollziehen. Allerdings: Wo es nicht um "Spiel vor Gott" geht, sondern um Selbst- Darstellungen oder Veränderungen des Gottes- Dienstes in eine weltiche Sache, eine Gaudi - da kann ich diese liturgischen Spielereien nicht nachvollziehen.

 

Wie willst du denn beurteilen, dass es den Menschen, die sich im Gottesdienst engagieren, nicht um den Dienst an Gott geht, sondern um geistige Selbstbefriedigung?

Das ist übrigens das gernbenutzte Totschlag-Argument, warum Frauen angeblich keinen Dienst leisten sollen: Ihnen geht es ja angeblich nur um Selbstverwirklichung und Selbstdarstellung, aber die Männer leisten selbstlos Dienst.

 

Könnt Ihr nicht einfach akzeptieren, dass es auch anderer Formen des Dienstes an Gott gibt? Dass diese in vielen Kulturen absolut üblich sind? Ich verstehe wirklich nicht, warum Ihr dauernd nach angeblichen Verstößen sucht. Ja, vielleicht sind manche Leute etwas übereifrig, aber wieso sollten sie es im Grunde ihrer Seele nicht ernst meinen?