Welches Verständnis

[ThomasB.]

Das da

Die Anschauung Gottes? Das Mysterium? Ruhe? Frieden? Ordnung? Eine Stunde in der Woche in der ich nichts anderes tun müssen darf als hören, schauen und erahnen?

macht mich nachdenklich. Dass ich das in Gottesdiensten welcher Konfession auch immer selbst nicht finde hat dazu geführt, dass ich am Sonntagvormittag zum Stammtisch und nicht in die Kirche gehe.

Und am Stammtisch findest Du das dann?

 

(Komischer Stammtisch. Gibt's da wenigstens was zu trinken?)

[Julius]

Und am Stammtisch findest Du das dann?

(Komischer Stammtisch. Gibt's da wenigstens was zu trinken?)

 

Nö, aber nachdem ich mich von dem Gedanken verabschiedet habe, das in einer Kirche oder in einem Gottesdienst zu finden, werde ich an DIESEM beschaulichen Sonntagmorgen-Stammtisch mit älteren, bequem gewordenen Herren wenigstens nicht mit irgendwelchen liturgischen Neuerungen oder Zwischeneinlagen oder schlechten Predigten strapaziert. Ja, und dieser Stammtisch macht mir den Sonntag heilig und kein Gottesdienst.

 

 

Und klar, gibt's da was zu trinken.

bearbeitet 18. August 2008 von Julius

[gouvernante]

Das da

Die Anschauung Gottes? Das Mysterium? Ruhe? Frieden? Ordnung? Eine Stunde in der Woche in der ich nichts anderes tun müssen darf als hören, schauen und erahnen?

macht mich nachdenklich. Dass ich das in Gottesdiensten welcher Konfession auch immer selbst nicht finde hat dazu geführt, dass ich am Sonntagvormittag zum Stammtisch und nicht in die Kirche gehe. Was Flo da so beschreibt, ist auch nicht mein Ding, und zwar auch dann nicht, wenn es nicht so dick aufgetragen daherkommt wie anscheinend in diesem Familiengottesdienst. Wobei es mir nicht um den irgendwie zurückgedrängten Priester geht, sondern meistens einfach zu unruhig und zu viel hin und her und her und hin ist.

Ich kann dieses Bedürfnis gut nachvollziehen (und befriedige es persönlich werktags), aber ich denke auch, daß ein Gemeindegottesdienst weit mehr Bedürfnisse "abdecken" muß als allein diesen Wunsch nach sich-Fallenlassen-können.

Alles andere ist meines Erachtens eine Frage des Maßes und einen Gottesdienst gemäß Flos Schilderung hätte ich persönlich vermutlich auch als "zuviel des Guten" empfunden.

"Zuviel des Guten" ist hier auch überhaupt nicht ironisch gemeint, denn die Menschen, die hier die Geschichte ausgewählt haben und das szenische Spiel eingeübt, die Fürbitten geschrieben haben etc., wollten ganz sicher Gutes damit bewirken.

Ob diese Bemühungen in der geballten Form aber noch dem "Gesamtkunstwerk Gemeindegottesdienst" guttun, muß man wohl immer wieder neu fragen. Und dieses Fragen sollte meines Erachtens bereits in der Vorbereitung geschehen, durchaus auch von Seiten des Zelebranten. Das der Zelebrant dann in der Feier das (und nur das) tut, was das Seine ist, ist für mich dann völlig in Ordnung.

Die beste Lösung ist meiner Meinung nach sowieso immer, sich bei der Vorbereitung selbst einzubringen, vor allem, wenn man theologischen Sachverstand und liturgisches Gespür hat. Oft fehlt es, wie Thomas richtig anmerkt, nämlich einfach nur an Sachwissen.

 

 

edit: Rechtschreibfehler erlegt...

bearbeitet 18. August 2008 von gouvernante

[Flo77]

Ob diese Bemühungen in der geballten Form aber noch dem "Gesamtkunstwerk Gemeindegottesdienst" guttun, muß man wohl immer wieder neu fragen.

Ich weiß nicht, ob noch jemand die Youtube-Videos von Pater Jeffrey kennt. Darunter gibt es mind. 3 Mitschnitte von ganz normalen Gemeindegottesdiensten, die außerordentlich schlicht sind was Weihrauch, liturgisches Gewand etc. angeht und in denen die musikalische Gestaltung von Jugendbands o.ä. gemacht wird. Trotzdem erkennt man bei allem Engagement der Laien immer noch, daß man sich in einer römisch-katholischen Messe befindet.

 

Aber je länger ich drüber nachdenke um so mehr meine ich zu ahnen, daß weniger die variierten Elemente störten sondern weitaus mehr das Fehlen der eliminierten (wie die Lesung und die Predigt).

 

Kattas Einwurf mit der Hochliturgie hat mich drauf gebracht: nach Asperges me und/oder Weihrauch, gemeinsamen Einzug aller Beteiligten im entsprechenden Outfit und mit einer Moderation/Führung durch den Priester wären das Spiel und die nicht ganz formulargetreuen Texte eingebettet gewesen und hätten nicht den Eindruck erweckt selbst zu versuchen einen Rahmen zu basteln.

 

edit: Rechtschreibfehler erlegt...

Waidmanns Heil. bearbeitet 18. August 2008 von Flo77

[Julius]

Kattas Einwurf mit der Hochliturgie hat mich drauf gebracht: nach Asperges me und/oder Weihrauch, gemeinsamen Einzug aller Beteiligten im entsprechenden Outfit und mit einer Moderation/Führung durch den Priester wären weder das Spiel noch die nicht ganz formulargetreuen Texte eingebettet gewesen und hätten nicht den Eindruck erweckt selbst zu versuchen einen Rahmen zu basteln.

 

Nachfrage: Meintest Du vielleicht, das Spiel und die nicht ganz formulargetreuen Texte wären eingebettet gewesen ... So wie's dasteht, kommt das Gegenteil zu mir rüber.

[Flo77]

Sorry, ich hab's schon korrigiert.

[Julius]

Sorry, ich hab's schon korrigiert.

 

Jetzt versteh ich das und denke, dass Du wahrscheinlich recht hast.

[Abigail]

Was suchst du denn eigentlich wirklich?

Die Anschauung Gottes? Das Mysterium? Ruhe? Frieden? Ordnung? Eine Stunde in der Woche in der ich nichts anderes tun müssen darf als hören, schauen und erahnen?

 

Such Dir was aus.

 

Die Ordnung und die Chance über die Ordnung zur Ruhe zu kommen, ist ein großer Vorteil der rk Liturgie. Alles ist so, wie es sein soll und gut. Darin finde ich mich wieder, darin finde ich zum Herrn.

 

Aber in der Ordnung muss auch die Verkündigung der Frohen Botschaft sein und wenn die nicht mehr vom Hocker und damit aus der Ruhe reißt, ist man mMn schon halbtoter Christ.

 

Bin ich manchmal auch, aber das muss in Gottesdiensten (und ach die heilige Messe ist einer) ja nicht noch unterstreichen.

 

Und wer in diese Ordnung nicht hineingewachsen ist und sie daher nicht verstehen kann, der findet darin auch keine Ruhe und schon gar nicht zum Herrn.

 

Und davon gibt es immermehr. In dem meisten Gemeinden fällt das dadurch auf, dass die Besucher unter 50 eine verschwindend geringen Anteil der Gottesdienstbesucher ausmachen. Damit schafft man Ruhe. Eine Ruhe, die auf Dauer tödlich ist.

 

Kinder lieben Rituale, aber nur welche, an denen sie Anteil haben.

Jugendliche wollen provozieren oder/und sind heillos romantisch und leben scheinbar in einer anderen Welt.

Ich, die ich mich zu den jungen Erwachsenen zähle finde, dass ich die Lieder, mit denen ich in der Kirche großgezogen bin, auch als Erwachsene hören und singen möchte und wünsche mir eindringlich die Reduktion von Lieder von vor 1900 auf ein Lied pro Messe vorzunehmen.

 

Ein Gottesdienst ist Gottes Dienst am Menschen. An dem der Ruhe braucht aber auch an allen anderen, die Ihn suchen und die Ihn brauchen. Und der Sonntag gehört allen.

[Mariamante]

Ein Gottesdienst ist Gottes Dienst am Menschen. An dem der Ruhe braucht aber auch an allen anderen, die Ihn suchen und die Ihn brauchen. Und der Sonntag gehört allen.

Liebe Abigail!

 

Bisher war ich immer der Meinung, dass die hl. Messe vor allem Gottesdienst im Sinne von Verherrlichung, Lob und Dank an Gott sei. Das Wort "Eucharistie" ( Dank- Sagung) drückt es auch aus. (Gewiß dient Gott auch uns- beschenkt uns durch das Sakrament der Liebe in besonderer Weise - aber vor allem geben wir Gott die Ehre). Dass für manche die hl. Messe eine Möglichkeit ist, zur Ruhe zu finden und zu einer lebendigen Begegnung mit Gott zu gelangen ist ein weiterer Aspekt, der die von Dir angedeutete Ordnung als wichtig erscheinen läßt. Wenn die hl. Messe mit immer neuen Aktionen und Variationen versehen wird (ob Rollenspiele, Erzählungen und Geschichten statt Lesung und Evangelium, Veränderungen aller Art) sehe ich das als Unruhefaktor der dazu beiträgt, dass wir in der hl. Messe nicht die Ruhe in Gott finden, sondern eine Art Aktionismus, der ablenkt.

[Erich]

... dass wir in der hl. Messe nicht die Ruhe in Gott finden, sondern eine Art Aktionismus, der ablenkt.

lieber MM das sehe ich ganz genau so. Das ist einer der Hauptgründe in die alte Messe zu gehen.

[Petrus]

dazu braucht es nicht die tridentinische Messe.

 

Stille (statt Antwortgesang) nach der Lesung, Stille nach der Predigt, Stille nach der Kommunion ...

[Flo77]

Wenn die hl. Messe mit immer neuen Aktionen und Variationen versehen wird (ob Rollenspiele, Erzählungen und Geschichten statt Lesung und Evangelium, Veränderungen aller Art) sehe ich das als Unruhefaktor der dazu beiträgt, dass wir in der hl. Messe nicht die Ruhe in Gott finden, sondern eine Art Aktionismus, der ablenkt.

Aktion und Variation sind mMn erst das Salz in der Suppe. Die Liturgie selbst hat ja schon eine ziemliche Vielfalt von Möglichkeiten einzelne Elemente zu gestalten.

 

Nur muss die Würze zum Rest passen. Ein Essen, daß nur nach Salz schmeckt, schmeckt nicht mehr.

[Katta]

... dass wir in der hl. Messe nicht die Ruhe in Gott finden, sondern eine Art Aktionismus, der ablenkt.

lieber MM das sehe ich ganz genau so. Das ist einer der Hauptgründe in die alte Messe zu gehen.

 

Die keine alte Messe ist...

[Flo77]

... dass wir in der hl. Messe nicht die Ruhe in Gott finden, sondern eine Art Aktionismus, der ablenkt.

lieber MM das sehe ich ganz genau so. Das ist einer der Hauptgründe in die alte Messe zu gehen.

Die keine alte Messe ist...

Naja - um beim Bild zu bleiben: Schonkost für Babies und Magenkranke.

[Katta]

... dass wir in der hl. Messe nicht die Ruhe in Gott finden, sondern eine Art Aktionismus, der ablenkt.

lieber MM das sehe ich ganz genau so. Das ist einer der Hauptgründe in die alte Messe zu gehen.

Die keine alte Messe ist...

Naja - um beim Bild zu bleiben: Schonkost für Babies und Magenkranke.

Hat was. Bloß nicht überanstrengen.

[Sokrates]

... dass wir in der hl. Messe nicht die Ruhe in Gott finden, sondern eine Art Aktionismus, der ablenkt.

lieber MM das sehe ich ganz genau so. Das ist einer der Hauptgründe in die alte Messe zu gehen.

Die keine alte Messe ist...

Naja - um beim Bild zu bleiben: Schonkost für Babies und Magenkranke.

Hat was. Bloß nicht überanstrengen.

Wenn ich schlafen will, bleibe ich im Bett. In den Kirchenbänken sitzt man so hart.

bearbeitet 19. August 2008 von Sokrates

[Mariamante]

Aktion und Variation sind mMn erst das Salz in der Suppe. Die Liturgie selbst hat ja schon eine ziemliche Vielfalt von Möglichkeiten einzelne Elemente zu gestalten.

 

Das Gebet - und die hl. Messe ist unser "höchstes Gebet"- sollte m.E. vor allem dazu dienen, Gott in uns wirken zu lassen. Wenn wir selbst zu sehr Agierende werden, verschließen wir uns für das Wirken Gottes. Das sehe ich als Problem bei zu vielen Liturgiegestaltungsversuchen.

[Katta]

dazu braucht es nicht die tridentinische Messe.

 

Stille (statt Antwortgesang) nach der Lesung, Stille nach der Predigt, Stille nach der Kommunion ...

Danke, Petrus. Wenn ein Gottesdienst neben den "normalen" Elementen auch dies aufweist, bietet er genügend Rückhalt. Ein kleiner Knackpunkt allerdings ist dann auch noch festzustellen: Wenn die Gottesdienst-Teilnehmer sich nicht darauf einlassen, dann werden sie sogar dies bisschen Stille als störend empfinden.

Ich hab schon oft genug mitgekriegt, wie dann auf die Uhr geschaut wurde, wie man sich in den Bänken windet, sich streckt... eine Stunde für den Dienst an Gott scheint manchmal doch ziemlich lang zu sein.

Bei einigen Messen, die ich in Italien (und vor allem in Rom) mitgekriegt habe, machte das Ganze eher den Eindruck einer Eilabfertigung mit Massenspeisung. Die kontemplative Messe, wie wir sie kennen, scheint indes vor allem ein deutsches Sonntagsphänomen zu sein. Zumindest waren die Mitglieder meiner Reisegruppe (altesmäßig bunt gemischt) von dem flachen und hastig dahingebetenen Gottesdienst in Santa Maria Maggiore eher frustriert und sagten, dafür wären sie nicht nach Rom gefahren und daheim sei es schöner. Im ganz normalen Sonntagsgottesdienst.

[Erich]

dazu braucht es nicht die tridentinische Messe.

 

Stille (statt Antwortgesang) nach der Lesung, Stille nach der Predigt, Stille nach der Kommunion ...

Ja, das bekomm ich, wenn ich morgends um 6:30 in die stille Messe im Dom gehe. Aber die ist mir dann zu kurz!

[Katta]

Wenn wir selbst zu sehr Agierende werden, verschließen wir uns für das Wirken Gottes.

Der von dir kritisierte Aktionismus ist aber auch und vor allem in der übertriebenen Volksfrömmigkeit zu sehen. Wenn ich jedem Wunderchen hinterherreise, wenn ich überall da, wo angeblich Gottes Wirken zu sehen ist, mehr Rückhalt finde, als im sonntäglichen Gottesdienst und im eigenen Gebet, dann ist das Gleichgewicht auch gestört.

Ich habe es schon mehrfach erlebt, dass gerade an Marienwallfahrtsorten nicht mehr Gott im Vordergrund stand, sondern nur noch Maria. Das ist dann angeblich in der Liturgie verhafteter Aktionismus, aber da kann man ja nichts sagen, weil es ja um Maria geht.

 

Ich mag manche Gottesdienste auch nicht, weil sie mir zu viel enthalten, aber ich empöre mich dann nicht darüber. Für diese Fälle haben wir den Liturgieausschuss und ich vermag es als dessen Vorsitzende durchaus, Kritik der Gemeinde in die Diskussion einzubringen. Dann kann es beim nächsten Mal anders gemacht werden.

[Flo77]

Wenn wir selbst zu sehr Agierende werden, verschließen wir uns für das Wirken Gottes.

Finde ich eine schwierige Aussage. Du wirst, denke ich, nie ein allgemein so empfundenes "zu sehr" fixieren können.

 

Und die Frage, mit welchen Händen der Allmächtige agieren soll wenn wir unsere in den Schoß legen bliebe damit auch noch offen.

[Frank]

Ein Gottesdienst ist Gottes Dienst am Menschen. An dem der Ruhe braucht aber auch an allen anderen, die Ihn suchen und die Ihn brauchen. Und der Sonntag gehört allen.

Liebe Abigail!

 

Bisher war ich immer der Meinung, dass die hl. Messe vor allem Gottesdienst im Sinne von Verherrlichung, Lob und Dank an Gott sei. Das Wort "Eucharistie" ( Dank- Sagung) drückt es auch aus. (Gewiß dient Gott auch uns- beschenkt uns durch das Sakrament der Liebe in besonderer Weise - aber vor allem geben wir Gott die Ehre). Dass für manche die hl. Messe eine Möglichkeit ist, zur Ruhe zu finden und zu einer lebendigen Begegnung mit Gott zu gelangen ist ein weiterer Aspekt, der die von Dir angedeutete Ordnung als wichtig erscheinen läßt. Wenn die hl. Messe mit immer neuen Aktionen und Variationen versehen wird (ob Rollenspiele, Erzählungen und Geschichten statt Lesung und Evangelium, Veränderungen aller Art) sehe ich das als Unruhefaktor der dazu beiträgt, dass wir in der hl. Messe nicht die Ruhe in Gott finden, sondern eine Art Aktionismus, der ablenkt.

 

 

Mein Heimatpfarrer hat das immer so oder so ähnlich ausgedrückt: Gottesdienst ist Gottes Dienst an uns und nicht unser Dienst an Gott. In seiner Größe braucht er unseren Dienst nämlich nicht.

 

Nach dem korrekturlesen bezweifle ich mittlerweise das er es jemals so hart gesagt hat. Aber das es wenigstens Sinngemäß hin kommt weis ich

[Mariamante]

Der von dir kritisierte Aktionismus ist aber auch und vor allem in der übertriebenen Volksfrömmigkeit zu sehen.

 

Ich kritisiere mal den Aktionismus in der Liturgie.

 

Wenn ich jedem Wunderchen hinterherreise, wenn ich überall da, wo angeblich Gottes Wirken zu sehen ist, mehr Rückhalt finde, als im sonntäglichen Gottesdienst und im eigenen Gebet, dann ist das Gleichgewicht auch gestört.

 

Das Buch Kohelet sagt u.a. es gibt eine Zeit zu lachen, eine Zeit zu weinen, eine Zeit zu kämpfen, eine Zeit zum Frieden. Alles hat seine Zeit. Dahe rgibt es auch eine Zeit Wallfahrten zu machen. Wundern braucht man m.E. nicht "hinterher" zu reisen: Wenn wir Glauben haben, werden sich auch in unserem Leben Wunder ereignen. Es ist unser Kleinglaube, unsere Engherzigkeit und unser Klein- denken von Gott, das die Wunder in unserem eigenen Leben be-hindert, ver- hindert oder nicht sehen läßt. Was den Gottesdienst in der eigenen Gemeinde betrifft: Gott ist zuerst mal im Tempel unserer Seele. Sein Wille zeigt sich in der Erfüllung der Standespflichten. Gott also im "Hier und Jetzt" zu entdecken ist das Allererste. Wenn ich in einer Gemeinde lebe, wo der Gottesdienst zum Aktionismus verkommen ist oder die Priester mehr gegen den Papst predigen als über das Evangelium dann - so sehe ich das- suche ich lieber eine hl. Messe und Kirche auf, wo mir der Glaube nicht zerstört wird.

Ich habe es schon mehrfach erlebt, dass gerade an Marienwallfahrtsorten nicht mehr Gott im Vordergrund stand, sondern nur noch Maria. Das ist dann angeblich in der Liturgie verhafteter Aktionismus, aber da kann man ja nichts sagen, weil es ja um Maria geht.

Waren das Wallfahrten wo es keine hl. Messe mehr gab? Bei einer Wallfahrt ist normalerweise auch die hl. Messe der Höhepunkt - und dort ist Gott ziemlich eindeutig der Mittelpunkt.

Ich mag manche Gottesdienste auch nicht, weil sie mir zu viel enthalten, aber ich empöre mich dann nicht darüber. Für diese Fälle haben wir den Liturgieausschuss und ich vermag es als dessen Vorsitzende durchaus, Kritik der Gemeinde in die Diskussion einzubringen. Dann kann es beim nächsten Mal anders gemacht werden.

Ich habe mal am Land vor Jahren einen Gottesdienst erlebt, bei dem einige Leute hinaus gegangen sind, weil die "Gestaltung" oder besser Verunstaltung ihnen unerträglich wurde. Jeder hat nicht die Möglichkeit, bei Liturgieausschüssen Kritik einzubringen oder gar gehört zu werden.

[Mariamante]

Wenn wir selbst zu sehr Agierende werden, verschließen wir uns für das Wirken Gottes.

Finde ich eine schwierige Aussage. Du wirst, denke ich, nie ein allgemein so empfundenes "zu sehr" fixieren können.

 

Und die Frage, mit welchen Händen der Allmächtige agieren soll wenn wir unsere in den Schoß legen bliebe damit auch noch offen.

Wenn wir ZUERST Hörende sind- DANN Handelnde, dann wird auch unser Tun vom Geist Gottes gelenkt sein. Ich sehe - auch bei mir selbst- die Gefahr und Versuchung, zu wenig zu hören. In unserer etwas hektischen Zeit halte ich die hl. Messe, den Gottes- Dienst für eine Möglichkeit, besonders zur Ruhe zu finden (natürlich auch im persönlichen Gebet). Ich vermisse daher in der Liturgie manchmal jene Ruhepole, die das Aufatmen der Seele ermöglichen, die uns im Frieden Christi verweilen lassen. Die Beeinträchtigung geschieht z.B. dort, wo bei und nach der hl. Kommunion keine Stille herrscht - aber auch bei einer "actionreichen" Liturgie, wo äußerlich möglichst viel getan wird, wo sich viele "einbringen".

bearbeitet 19. August 2008 von Mariamante

[ThomasB.]

Jeder hat nicht die Möglichkeit, bei Liturgieausschüssen Kritik einzubringen oder gar gehört zu werden.

Doch. Diese Möglichkeit hat jeder. Ob der Ausschuss der Kritik folgt, ist ne andere Frage. Aber der erste Schritt besteht erst mal darin, miteinander zu reden. Wie gesagt: in den allermeisten Fällen ist es keine Böswilligkeit oder Ideologie, sondern Unkenntnis.

 

Die Erfolgschancen steigen, wenn man nicht gleich Zeter und Mordio schreit, sondern vernünftig argumentiert.

bearbeitet 19. August 2008 von ThomasB.