Welches Verständnis

[wolfgang E.]

Das tut mir als Kirchengemeinderat nicht weh.

Dann geht es Deiner Gemeinde noch zu gut.

 

Es sollte Dir gerade als KGR weh tun, denn jeder, der sich auf die Dauer mit den Vorgängen in Eurer Pfarrei nicht identifizieren kann wird gehen - und nicht unbedingt in die Nachbarpfarrei.

 

NB: Wieso in evangelischen Gemeinden die Pastöre durchaus bekannt gegeben werden, aber das bei uns wieder völlig unmöglich sein soll ist mir ein Rätsel.

 

Dazu einige Gedanken.

 

1. Grundsätzlich ist die Sonntasmesse keine Theateraufführung, die ich je nach Besetzungszettel entweder besuche oder nicht.

 

2. Natürlich kann es sein, dass man einfach den Stil oder die Anschauungen eines Priesters grundsätzlich nicht mag.....so war es z.B. bei meiner Frau und mir beim ultrakonservativen Vorgänger unseres jetzigen Pfarrers,..... aber wir sind entgegen Flos Meinung einfach in eine andere Pfarre unserer Stadt ausgewichen......auf die Idee deshalb gar nicht mehr in die Kirche zu gehen, wären wir nicht im Traum gekommen.

 

3. Soweit ich es aus meinen gelegentlichen Besuchen in der evangelischen Stadtkirche in Wien überblicken kann, spielt im evangelischen Gottesdienst die Predigt eine ungleich dominierende Rolle als bei uns Katholiken. In meiner Pfarre beschwert man sich schon, wenn der Pfarrer länger als 10 Minuten predigt, während im der erwähnten evangelischen Kirche eine 1/2 Stunde eher die Norm ist. Da ist es fast so, wei wenn ich eine Vortragsveranstaltung besuche.........da will ich natürlich auch den Namen des Redners wissen.

[Elima]

Interessanterweise scheint es bei den Protestanten ja auf irgendeine Art zu funktionieren.

Jedenfalls steht an den evangelischen Kirchen an denen ich öfter vorbeikomme immer dran, wer welchen Gottesdienst hält.

 

Eben. Da steht übrigens auch meist der Name des Pfarrers/der Pfarrerin mit im Telefonbuch, bei den Katholen wird da ein Geheimnis draus gemacht ...

 

Das ist bei uns im Dekanat weder noch üblich. Bei ev. Gemeinden kenne ich die Angaben auch nur dann, wenn es an einer Kirche mehrere Pfarrstellen und Pfarrer gibt.

[Franciscus non papa]

naja, bei der in vielen evangelischen kirchen üblichen rumpfliturgie ist wirklich die predigt das einzige, was wirklich im zentrum des gottesdienstes steht, da würd ich auch schon gerne wissen, wer sich da mal wieder versucht.

 

wäre ich evangelisch, würd ich wohl auch nur zwei mal im jahr (maximal) im gottesdienst sein.

[Elima]

naja, bei der in vielen evangelischen kirchen üblichen rumpfliturgie ist wirklich die predigt das einzige, was wirklich im zentrum des gottesdienstes steht, da würd ich auch schon gerne wissen, wer sich da mal wieder versucht.

 

wäre ich evangelisch, würd ich wohl auch nur zwei mal im jahr (maximal) im gottesdienst sein.

 

Es kommt, denke ich, auf den Pfarrer an. Kirchen, in denen regelmäßig ein- oder zweimal im Monat Abendmahlsgottesdienste stattfinden, gibt es durchaus. Aber ein Pfarrerwechsel kann da viel zerstören, was im Guten gewachsen war (weiß ich von ev. Freunden).

[SpaceRat]

naja, bei der in vielen evangelischen kirchen üblichen rumpfliturgie ist wirklich die predigt das einzige, was wirklich im zentrum des gottesdienstes steht, da würd ich auch schon gerne wissen, wer sich da mal wieder versucht.

 

wäre ich evangelisch, würd ich wohl auch nur zwei mal im jahr (maximal) im gottesdienst sein.

Es kommt, denke ich, auf den Pfarrer an. Kirchen, in denen regelmäßig ein- oder zweimal im Monat Abendmahlsgottesdienste stattfinden, gibt es durchaus.

Es ist die Regel (1x pro Monat).

2x sind für die EKD im Ganzen eher die Ausnahme, wobei in lutherischen Landeskirchen dieser Schnitt eher erreicht wird.

Jeden Sonntag ist eine sehr seltene Ausnahme, z.B. Antoniterkirche Köln, Paul-Gerhardt München/Laim.

Ich kenne nun nicht jede Kirche in Deutschland, aber da ich einige Hundert für Navis plaziert habe und dafür auch die Gemeindeseiten durchforstet habe, um Angaben zu GoDi-Zeiten und dem Abendmahlstermin machen zu können, hat die o.g. Aussage für Niedersachsen (lutherisch), Bremen und das Rheinland (uniert mit reformiertem Schlag) durchaus repräsentativen Wert.

[OneAndOnlySon]

Dann geht es Deiner Gemeinde noch zu gut.

 

Es sollte Dir gerade als KGR weh tun, denn jeder, der sich auf die Dauer mit den Vorgängen in Eurer Pfarrei nicht identifizieren kann wird gehen - und nicht unbedingt in die Nachbarpfarrei.

Wir sind genau der gegenteiligen Auffassung. Nämlich dass es uns so gut geht, weil wir versuchen möglichst keinen Personenkult um die Liturgen zu veranstalten.

 

Außerdem wird es immer Katholiken geben, die sich mit einer Pfarrei nicht identifizieren können oder wollen. Auch wenn dort alles exakt nach deinen Wünschen und die Gottesdienste zu 100% gemäß dem Messbuch und RS ablaufen, wird es Menschen geben, die genau dies abstößt. Wie willst du das verhindern?

[Valentine]

Gar nicht zum Gottesdienst zu gehen, weil einem in der Heimatpfarrei Pfarrer, Organist oder sonstwas nicht gefällt, wäre für mich als mobilen Menschen auch nicht die Alternative. Ich gehe dann halt woanders hin.

 

Natürlich besucht man den GoDi nicht vorrangig wegen des Gesangs oder der Predigt, aber wenn ich mich über einen sich selbst gröbstens überschätzenden Organisten bei jedem Lied erneut aufrege (was man unchristlich nennen mag, aber leider in meiner musikliebenden Natur liegt) oder mich die Inhalte der Predigt nicht ansprechen oder ich sie gar als unpassend empfinde, werde ich diesen Gottesdienst nicht andächtig mitfeiern können - dann hätte ich auch zu Hause bleiben können oder, sinnvoller, woanders hingehen.

 

Davon abgesehen war unsere Organistenrotation seinerzeit relativ durchschaubar, und die Gottesdienste mit besagter Akteurin an der Orgel verloren zunehmend an Publikum, weil man irgendwann wusste, wer wann dran war.

[Frank]

Von Mariamante: „Die Glaubenskrise der 1-2 Generationen hat allerdings viele Ursachen: Die Folgen der Weltkriege, die Technokratie, die philosophischen Einflüsse, der zunehmende Materialismus - das alles trägt dazu bei, dass der Glaube bei den 1-2 Generationen angekränkelt und mangelhaft weitergegeben wird. Vor allem fehlt vielfach die Katechese im Elternhaus."

Stimmt, ist so aber unvollständig und damit falsch. Es fehlt das Individuelle Vorbild jeden einzelnen und die gemeinschaftliche Offenheit für neue Wege.

Zuerst ersuche ich um Verständnis, dass ich natürlich völlig unvollständig war im Anführen von Ursachen für die Glaubenskrise. Die Lauheit der Christen, das schlechte Beispiel, die Bequemlichkeit, der Versuch zwei Herren zu dienen, der Hang seinen Glauben zu verstecken- also die Feigheit - die mangelnde Begeisterung, die Bequemlichkeit- das alles wirkt natürlich auch mit - und noch vieles mehr. Mein Aufzählen war und bleibt unvollständig- das ist mir schon klar. Aber dass diese Unvollständigkeit deswegen falsch wäre- das kann ich nicht nachvollziehen.

 

Okay, Sorry, da bin ich wahrscheinlich übers Ziel hinausgeschossen. Wenn man unser beider Aufzählungen zusammen legt kommen wir der wahrheit wahrscheinlich sehr nahe und sind dennoch meilenweit vonm ihr entfernt. Und dadurch wird es, da hast du föllig recht, nicht falsch. war ich einfach zu scharf (manchmal kann man sich aber auch in eine rausch schreiben )

Eines muss ich aber doch festhalten und darum ging es mir eigentlich: Es ist nicht nur die "die Gesellschaft" außerhalb der Kirche die dafür verantwortlich ist, das viele von der kirche weglaufen, es ist auch die Kirche selber (und damin meine ich alle vom Papst angefangen bis hin zum Feld-Wald-und-Wiesen-Christen, also auch mich) die MIT-Verantwortung dafür trägt.

[Frank]

Oder ist es Gott wegen dem ich die Messe besuche?

 

Aha! Eine grundlegende Frage! Diese Frage habe ich schon ungefähr fünfhundertsiebenundzwanzig Mal in diesem Forum gestellt, immer dann, wenn ich mit einem Sedisvakantisten, einem Traditionalisten, eine Wasauchimmeristen und Mirdochegalisten rumgestritten habe, der meinte, mich bezüglich meines Gottesdienstbesuches aufklären zu müssen.

Nun: Ich sehe das ähnlich, wenngleich ich auch begreife, dass manchen Zeitgenossen die äußerliche Form durchaus oberflächlich wichtig ist.

Das ist wie bei Aldi: In der schmucklosen Verpackung ist das Gleiche drin, wie bei der angeblichen Markenware.

 

Ja, das stimmt schon, im Gottesdienst muss ich mich schon wohlfühlen um mein Herz für Gott öffnen zu können. Und auch ich hab mich oft dabei erwischt, das ichmicht gfragt hab: "Heut ist XYZ Zelebrannt/Organist/Lektor. Muss ich mir das antun?" Ich hab mir angewöhnt, mich so selten wie möglich dafür zu interessieren wer die Messe hält. Ganz nach dem Motto: Hauptsache Chef und Juniorchef ist da. Gelingen tut mir deas aber auch nicht immer.

[Cejazar]

Gar nicht zum Gottesdienst zu gehen, weil einem in der Heimatpfarrei Pfarrer, Organist oder sonstwas nicht gefällt, wäre für mich als mobilen Menschen auch nicht die Alternative. Ich gehe dann halt woanders hin.

 

Natürlich besucht man den GoDi nicht vorrangig wegen des Gesangs oder der Predigt, aber wenn ich mich über einen sich selbst gröbstens überschätzenden Organisten bei jedem Lied erneut aufrege (was man unchristlich nennen mag, aber leider in meiner musikliebenden Natur liegt) oder mich die Inhalte der Predigt nicht ansprechen oder ich sie gar als unpassend empfinde, werde ich diesen Gottesdienst nicht andächtig mitfeiern können - dann hätte ich auch zu Hause bleiben können oder, sinnvoller, woanders hingehen.

 

Davon abgesehen war unsere Organistenrotation seinerzeit relativ durchschaubar, und die Gottesdienste mit besagter Akteurin an der Orgel verloren zunehmend an Publikum, weil man irgendwann wusste, wer wann dran war.

 

 

Naja ich habs auch schon erlebt, dass uplötzlich kein Organist da war. Die eher unbkannten Lieder, die auch gesungen wurden, haben nur ein paar ganz mutige mitgeträllert...

 

Und das im Amt am Sonntag.

[OneAndOnlySon]

Naja ich habs auch schon erlebt, dass uplötzlich kein Organist da war. Die eher unbkannten Lieder, die auch gesungen wurden, haben nur ein paar ganz mutige mitgeträllert...

 

Und das im Amt am Sonntag.

Wenn sich in der Gemeinde ein zu starkes Anspruchsdenken durchsetzt, kann es auch sehr leicht passieren, dass irgendwann keiner mehr Lust hat, dort ehrenamtlich den Lektoren- oder Organistendienst zu übernehmen. Von der Wortgottesdienstleitung ganz zu schweigen.

[Andreas1]

Naja ich habs auch schon erlebt, dass uplötzlich kein Organist da war. Die eher unbkannten Lieder, die auch gesungen wurden, haben nur ein paar ganz mutige mitgeträllert...

 

Und das im Amt am Sonntag.

Wenn sich in der Gemeinde ein zu starkes Anspruchsdenken durchsetzt, kann es auch sehr leicht passieren, dass irgendwann keiner mehr Lust hat, dort ehrenamtlich den Lektoren- oder Organistendienst zu übernehmen. Von der Wortgottesdienstleitung ganz zu schweigen.

Da möchte ich doch einige Gedanken also Organist los werden. Der Organist bzw. die Organistin gehört ganz einfach zum liturgischen Dienst. Der Kirchenmusiker (also auch die Sängerin oder der Sänger, Kantor usw) sind in der Verkündigung tätig. Fehlt der Kirchenmusiker, fehlt auch ein wesentlicher Teil im Gottesdienst. Da wird also nicht einfach der Gottesdienst "umrahmt". Wenn die Qualität mäßig ist kommt es m. M. nach immer noch darauf an, mit welcher Einstellung der Chor, die Schola oder der Organist tätig ist. Wenn ich da im Mittelpunkt stehen will -sozusagen um jeden Preis- wird da bei der feiernden Gemeinde nicht viel ankommen... Wenn der Dienst mit Überzeugung (und Liebe) gemacht wird, sieht es bestimmt anders aus. Einen Organisten jedenfalls, der die ganze feiernde Gemeinde durcheinander bringt, stelle ich mir fürchterlich vor.

 

Und noch zum (Anfangs-)Thema: Der Gottesdienst kann natürlich abwechslungsreich gestaltet werden - gerade vom Kirchenmusiker. Ich würde aber die Propriumsgsänge nutzen, um Abwechslung in den (liedmäßingen) Ablauf zu bekommen. Keinesfalls Ordinariumsgesänge. Es gibt einfach keinen Grund, z. B. zum Sanctus kein Sanctuslied zu singen! Ähnlich ist es mit z. B. szenischer Mitwirkung von Kinder: Warum nicht? Aber muss dies das Evangelium ersetzen? Und warum mal nicht ein Instrumentalbeitrag zur Gabenbereitung? Frische Ideen bei Orgelvorspiel und, und, und... Da habe ich viele Ideen....

 

Viele Grüße, Andreas

[Elima]

Naja ich habs auch schon erlebt, dass uplötzlich kein Organist da war. Die eher unbkannten Lieder, die auch gesungen wurden, haben nur ein paar ganz mutige mitgeträllert...

 

Und das im Amt am Sonntag.

Wenn sich in der Gemeinde ein zu starkes Anspruchsdenken durchsetzt, kann es auch sehr leicht passieren, dass irgendwann keiner mehr Lust hat, dort ehrenamtlich den Lektoren- oder Organistendienst zu übernehmen. Von der Wortgottesdienstleitung ganz zu schweigen.

 

Es gibt da schon merkwürdige Vorstellungen bei manchen Organisten: sie haben immer Recht mit der Liedauswahl, die sie irgendeinem in München erschienen Buch entnehmen (statt sich zu überlegen, was die Gemeinde singen kann) und mit dem Tempo (auch wenn alle Fachleute sagen, dass bestimmte Lieder doppelt so schnell gespielt werden müssten als sie es tun, beharren sie auf der eigenen Geschwindigkeit). Der Herr Organist könnte sich ja mal überlegen, dass nicht alle immer Unrecht haben und sein Verhalten überdenken. Nein, stolz und unbelehrbar. Sollen sie doch in die andere Kirche gehen, wenn ihnen Lieder und Tempo nicht passen.

Da spricht dann er der Stolz und die Überzeugung, unersetzlich zu sein, als die Vorstellung, dies sei ein Dienst für Gott und die Gemeinde.

bearbeitet 26. August 2008 von Elima

[OneAndOnlySon]

Es gibt da schon merkwürdige Vorstellungen bei manchen Organisten: sie haben immer Recht mit der Liedauswahl, die sie irgendeinem in München erschienen Buch entnehmen (statt sich zu überlegen, was die Gemeinde singen kann) und mit dem Tempo (auch wenn alle Fachleute sagen, dass bestimmte Lieder doppelt so schnell gespielt werden müssten als sie es tun, beharren sie auf der eigenen Geschwindigkeit). Der Herr Organist könnte sich ja mal überlegen, dass nicht alle immer Unrecht haben und sein Verhalten überdenken. Nein, stolz und unbelehrbar. Sollen sie doch in die andere Kirche gehen, wenn ihnen Lieder und Tempo nicht passen.

Da spricht dann er der Stolz und die Überzeugung, unersetzlich zu sein, als die Vorstellung, dies sei ein Dienst für Gott und die Gemeinde.

Für sowas hat man doch einen Pfarrer oder einen anderen Hauptamtlichen, der für die Liturgie in der Gemeinde verantwortlich ist. Der wird das doch klären können.

 

Das Problem ist aus meiner Sicht in den meisten Fällen aber eher, dass ständig hinter vorgehaltener Hand darüber getratscht wird, wie schlecht der Organist denn wieder spielt und niemand offen zu ihm selbst hingeht, und die Kritik vorbringt.

[Elima]

Es gibt da schon merkwürdige Vorstellungen bei manchen Organisten: sie haben immer Recht mit der Liedauswahl, die sie irgendeinem in München erschienen Buch entnehmen (statt sich zu überlegen, was die Gemeinde singen kann) und mit dem Tempo (auch wenn alle Fachleute sagen, dass bestimmte Lieder doppelt so schnell gespielt werden müssten als sie es tun, beharren sie auf der eigenen Geschwindigkeit). Der Herr Organist könnte sich ja mal überlegen, dass nicht alle immer Unrecht haben und sein Verhalten überdenken. Nein, stolz und unbelehrbar. Sollen sie doch in die andere Kirche gehen, wenn ihnen Lieder und Tempo nicht passen.

Da spricht dann er der Stolz und die Überzeugung, unersetzlich zu sein, als die Vorstellung, dies sei ein Dienst für Gott und die Gemeinde.

Für sowas hat man doch einen Pfarrer oder einen anderen Hauptamtlichen, der für die Liturgie in der Gemeinde verantwortlich ist. Der wird das doch klären können.

 

Das Problem ist aus meiner Sicht in den meisten Fällen aber eher, dass ständig hinter vorgehaltener Hand darüber getratscht wird, wie schlecht der Organist denn wieder spielt und niemand offen zu ihm selbst hingeht, und die Kritik vorbringt.

 

Das kann schon sein, dass das überwiegend so ist.

 

Bei uns wurde die Frage im Liturgiekreis angesprochen, mein ehem. Musikkollege, der gut mit dem Organisten bekannt ist, hat ihn darauf aufmerksam gemacht, aber es kam eben nur die von mir beschriebene Reaktion. Ein bisschen lernfähig und vor allem lernwillig könnte man auch in nicht mehr ganz jungen Jahren sein.

bearbeitet 27. August 2008 von Elima

[Valentine]

So ähnlich war das bei uns auch.

 

Wir haben einige Organisten, die ihren Dienst wirklich als Dienst verstehen (gut, übers Tempo könnte man sich hie und da streiten, aber das ist nicht das große Problem) und hatten eben besagte Organistin, die komplett unbelehrbar war und bei vielen den Eindruck erweckte, als wolle sie der doofen Gemeinde mal zeigen, was richtige Musik ist. Leider fehlte es ihr das sowohl an Begabung als auch an Gespür für die Liturgie, Versuche, das Ganze zu bereden, endeten mit der Drohung, komplett hinzuschmeißen. Irgendwann hat sie die dann zum Glück wahrgemacht :ph34r:

[dermitdemblub]

Ich wollte auch mal meinen Senf zum besten geben.

 

Was mich fast aus der Kirche getrieben hat (oder auch nicht fast), sind diejenigen Gottesdienste, die zur Plattform von superkreativen Weltverbesseren, Alles-neu-und bunt-Macher geworden sind, von politisierenden allen-alles-recht-macher, von elitären Besserwissern und von KGR-Mitgliedern, die ihren eigenen Beitrag definitiv nicht unterschätzen.

 

Ich brauche keine Unterhaltung im Gottesdienst, kein gesellschaftspolitisches Betroffenheitsgedönse. Da bleibe ich eben weg, wenn sich ein paar Leute wieder mal selber feiern.

[Elima]

Missstände (und dazu gehört auch der einschläfernde Gesang und die entsprechende Orgelbegleitung) gegeneinander aufzurechnen bringt nicht viel.

 

Es gab schon immer verschiedene Formen der Messgestaltung (auch vor dem Konzil). Man sollte halt wissen, worauf man sich einlässt. Und wenn der eine Gottesdienst am Sonntag hin und wieder als Familiengottesdienst mit besonderer Berücksichtigung der Kinder gefeiert wird, sollte man das auch als älterer, kinderloser Mensch (ich bin 68 und kinderlos, weiß also, wovon ich spreche) tolerieren könne3n.

[Cejazar]

Naja ich habs auch schon erlebt, dass uplötzlich kein Organist da war. Die eher unbkannten Lieder, die auch gesungen wurden, haben nur ein paar ganz mutige mitgeträllert...

 

Und das im Amt am Sonntag.

Wenn sich in der Gemeinde ein zu starkes Anspruchsdenken durchsetzt, kann es auch sehr leicht passieren, dass irgendwann keiner mehr Lust hat, dort ehrenamtlich den Lektoren- oder Organistendienst zu übernehmen. Von der Wortgottesdienstleitung ganz zu schweigen.

 

Nein, er hatte schlichtweg verschlafen...

 

Und ich kann Dir versichern, daß er seinen Dienst gerne macht!

[Seraph]

Ich wollte auch mal meinen Senf zum besten geben.

 

Was mich fast aus der Kirche getrieben hat (oder auch nicht fast), sind diejenigen Gottesdienste, die zur Plattform von superkreativen Weltverbesseren, Alles-neu-und bunt-Macher geworden sind, von politisierenden allen-alles-recht-macher, von elitären Besserwissern und von KGR-Mitgliedern, die ihren eigenen Beitrag definitiv nicht unterschätzen.

 

Ich brauche keine Unterhaltung im Gottesdienst, kein gesellschaftspolitisches Betroffenheitsgedönse. Da bleibe ich eben weg, wenn sich ein paar Leute wieder mal selber feiern.

"Herr, ich danke Dir, daß ich nicht so bin wie jene..." "

[dermitdemblub]

Ich wollte auch mal meinen Senf zum besten geben.

 

Was mich fast aus der Kirche getrieben hat (oder auch nicht fast), sind diejenigen Gottesdienste, die zur Plattform von superkreativen Weltverbesseren, Alles-neu-und bunt-Macher geworden sind, von politisierenden allen-alles-recht-macher, von elitären Besserwissern und von KGR-Mitgliedern, die ihren eigenen Beitrag definitiv nicht unterschätzen.

 

Ich brauche keine Unterhaltung im Gottesdienst, kein gesellschaftspolitisches Betroffenheitsgedönse. Da bleibe ich eben weg, wenn sich ein paar Leute wieder mal selber feiern.

"Herr, ich danke Dir, daß ich nicht so bin wie jene..." "

 

"jene", das meint soweit ich weiß, den demütigen Zöllner, dem nicht nach buntem Tralala ist, und nicht den in seinen eigenen Augen vorbildlichen, selbst feiernden Pharisäer.

 

(Ist das gerade eben nicht hervorragend von mir in mein Gedankenbild eingebettet worden?)

bearbeitet 27. August 2008 von dermitdemblub