Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Gallowglas]

Hi,

 

Weiss jemand, was es mit dieser "Predigerfreiheit" auf sich hat, auf die sich der Herr beruft? Was darf man predigen, was ich hier nicht auch schreiben dürfte?

 

Gruss, Martin

Wenn du katholischer Geistlicher bist, am besten ab Bischof aufwärts, dann darfst du so ziemlich alles predigen und wirst nicht belangt ...

jedenfalls gab es IMHO bisher noch keinen Fall, in dem eine entsprechende Klage Erfolg gehabt hätte ...

[Sokrates]

Hat denn Schmidt-Salomon am Beispiel von Berggorillas, die einen Teil ihrer Jungen umbringen, die Frage gestellt: Warum sollten das die Menschen nicht auch tun?

Hat er natürlich nicht. Und in seinem Kinderbuch schon gar nicht.

 

Im "Manifest des evolutionären Humanismus" findet sich vielmehr etwas vollkommen anderes:

 

Anders als der Name es vielleicht vermuten lassen würde, sind gerade Naturalisten gegen diesen [naturalistischen] Fehlschluss in besonderer Weise gefeit. Warum? Weil sie aufgrund ihrer Kenntnis der Natur wissen, welche Katastrophen wir heraufbeschwören würden, wenn wir natürliche Verhaltensweisen unreflektiert zu ethischen Prinzipien erheben würden. Betrachten wir zur Verdeutlichung das Beispiel des Infantizids (Kindstötung): Bei den Berggorillas fallen mehr als ein Drittel (!) des Nachwuchses bis zum Alter von 3 Jahren Kindstötungen zum Opfer. Grund: Durch den Infantizid steigen die Fortpflanzungschancen des tötenden Männchens. Dieses für unsere Vorstellungen zutiefst unethische Verhalten findet sich nicht nur bei Gorillas, sondern auch bei solch unterschiedlichen Tierarten wie Dungkäfern, Fischen, Amphibien, Mäusen, Löwen, Kamelen oder Pferden.

Quelle bearbeitet 19. August 2008 von Sokrates

[Sokrates]

Weiss jemand, was es mit dieser "Predigerfreiheit" auf sich hat, auf die sich der Herr beruft? Was darf man predigen, was ich hier nicht auch schreiben dürfte?

Das ist eine Erfindung des Herrn GeLuMü bzw. des Herrn Himmelbach, der für ihn das Recht xxxxx vertritt. Seine private Überhöhung der Religionsfreiheit und der Meinungsfreiheit. Ob es die gibt, wird das Landgericht Aschaffenburg klären.

bearbeitet 19. August 2008 von Sokrates

[Soulman]

Hi,

 

Da scheinen sich ja die Richtigen gefunden zu haben. MMS schreibt Unsinn und GeLüMü versteht das nicht. Erinnert mich irgendwie an:

 

Sagt der Einbeinige zum Blinden: "Ich tret Dir gleich in den Hintern!"

Sagt der Blinde zum Einbeinigen: "Das will ich sehen!"

 

Das kann spannend werden,

 

Martin

[Sokrates]

MMS schreibt Unsinn und GeLüMü versteht das nicht.

Was genau war der Unsinn? Dass Berggorillas ihre Kinder töten, oder dass wir das unethisch finden?

[Soulman]

MMS schreibt Unsinn und GeLüMü versteht das nicht.

Was genau war der Unsinn? Dass Berggorillas ihre Kinder töten, oder dass wir das unethisch finden?

 

Dass ausgerechnet der Naturalismus ganz besonders davor schützt, so ein Verhalten ethisch gutzuheissen. (immer diese Verneinungen. Sorry, siehe Sig.)

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. August 2008 von Soulman

[Gallowglas]

*leer*

bearbeitet 19. August 2008 von Gallowglas

[Mecky]

Anders als der Name es vielleicht vermuten lassen würde, sind gerade Naturalisten gegen diesen [naturalistischen] Fehlschluss in besonderer Weise gefeit.

Quelle

Ui. Das ist natürlich wirklich genau das Gegenteil von Müllers Worten.

Ich vermute, dass Müller nicht weiß, was der "naturalistische Fehlschluss" ist. Er hat wohl "Berggorilla", "Kindstötung" und "unethisch" in einem Buch von S.Salomon gelesen und hat sich die Hasskappe übergezogen, ohne den Zusammenhang der Stichworte zu eruieren.

 

Peinlich.

 

 

Und wie war das mit dem Ferkel? Auch so schlimm?

[Gallowglas]

Und wie war das mit dem Ferkel? Auch so schlimm?

 

Das wurde eigentlich bereits mehrfach erklärt, aber sei´s drum :

 

http://www.ferkelbuch.de/ da findest du alles zum Buch und die lange Reihe von Rechtsstreitigkeiten darum ...

[Mecky]

Da scheinen sich ja die Richtigen gefunden zu haben. MMS schreibt Unsinn und GeLüMü versteht das nicht. Erinnert mich irgendwie an:

 

Sagt der Einbeinige zum Blinden: "Ich tret Dir gleich in den Hintern!"

Sagt der Blinde zum Einbeinigen: "Das will ich sehen!"

Mich erinnert es an "Wer Reval raucht, frisst kleine Kinder!"

 

(Probater Satz. Ich habe früher auch mal Reval geraucht ...)

[Sokrates]

Mit dem Ferkel ist das so, wie Julius das beschrieben hat: http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1163968

 

Die Position des Ferkels ist die Position von MSS (bzw. die des Kindes, das das Ferkelbuch liest). Also auch hier das Gegenteil von dem was GeLuMü schreibt.

[Mecky]

Mit dem Ferkel ist das so, wie Julius das beschrieben hat: http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1163968Die Position des Ferkels ist die Position von MSS (bzw. die des Kindes, das das Ferkelbuch liest). Also auch hier das Gegenteil von dem was GeLuMü schreibt.

 

Danke.

 

[MartinO]

Hi,

 

Weiss jemand, was es mit dieser "Predigerfreiheit" auf sich hat, auf die sich der Herr beruft? Was darf man predigen, was ich hier nicht auch schreiben dürfte?

 

Gruss, Martin

Wenn du katholischer Geistlicher bist, am besten ab Bischof aufwärts, dann darfst du so ziemlich alles predigen und wirst nicht belangt ...

jedenfalls gab es IMHO bisher noch keinen Fall, in dem eine entsprechende Klage Erfolg gehabt hätte ...

Imho gab es auch schon länger keinen Fall mehr, in dem ein Bischof direkt eine Person verleumdet hätte. Die hier in der Arena zitierten Aussagen Kardinal Meisners fallen unter Polemik, nicht unter Verleumdung.

[Clown]

Also in der Fassung, die ich gerade unter Wolfgangs Link gefunden habe, hört sich das Ganze halt sehr polemisch und undifferenziert an, aber nicht als unbotmäßige Verunglimpfung von S.Salomon.

 

Warum soll Müller nicht auch mal ein wenig polemisieren? Gegenüber so manchen Meisnersprüchen ist das doch wirklich ein laues Lüftchen.

Eben, und das ist durch den Grundsatz der Meinungsfreiheit gedeckt, zumal ich der Meinung bin, wer austeilt, muss auch einstecken können.

 

Die unwahre Tatsachenbehauptung fällt noch nicht einmal unter den Schutzbereich der Meinungsfreiheit. Verstehst du den Unterschied zwischen Werturteil und Tatsachenbehauptung, tomlo?

 

Zur Predigerfreiheit:

Es wird zwar in der Tat vertreten, dass die Predigt unter die Religionsfreiheit falle, die dann insoweit auch speziell zur Meinungsfreiheit wäre. Das ändert jedoch nichts daran, dass auch die Religionsfreiheit niemandem das Recht verleiht, jemand anderen zu verleumden, bzw. unwahre Tatsachenbehauptungen zu verbreiten.

[Soulman]

Das ändert jedoch nichts daran, dass auch die Religionsfreiheit niemandem das Recht verleiht ........*snip*......... unwahre Tatsachenbehauptungen zu verbreiten.

 

Hi Clown,

 

darf ich das als neue Sig haben? bitte, bitte

 

Gruss, Martin

[Clown]

Das ändert jedoch nichts daran, dass auch die Religionsfreiheit niemandem das Recht verleiht ........*snip*......... unwahre Tatsachenbehauptungen zu verbreiten.

 

Hi Clown,

 

darf ich das als neue Sig haben? bitte, bitte

 

Gruss, Martin

 

Nein, denn die Auslassung ist sinnentstellend.

[UliWerner]

Hi,

 

Weiss jemand, was es mit dieser "Predigerfreiheit" auf sich hat, auf die sich der Herr beruft? Was darf man predigen, was ich hier nicht auch schreiben dürfte?

 

Gruss, Martin

 

Die Frage trifft aus meiner Sicht den Kern, um den es hier geht.

 

Der Bischof hat wohl - es gibt allerdings auch die Darstellung, die in den GG vor einigen Wochen geschildert wurde, dass der Text nachträglich redigiert sei - in der Predigt folgendes gesagt:

 

"Darin lässt er ein Schwein auftreten, das dann nach Gott fragt – als jüdischer Rabbi, als christlicher

Bischof oder als ein moslemischer Geistlicher. Letztlich sagt er damit nichts anderes,

als dass alle, die an Gott glauben, sich auf dem geistigen Niveau eines Schweins befänden.

Man brauche doch gar keine Ethik, keine humanistische Auswirkung unseres christlichen

Gottesglaubens. Der Mensch sei doch verfügbar für den anderen Menschen. Warum sollten

Kindstötung, Abtreibung oder therapeutisches Klonen verboten sein? Am Beispiel von Berggorillas,

die einen Teil ihrer Jungen umbringen, wird die Frage gestellt: Warum sollten das die

Menschen nicht auch tun? Was ist daran verwerflich, wenn es der Naturtrieb eingibt?"

 

Der erste Satz ist sicherlich keine einwandfreie Darstellung des Inhalts des Buches; denn was heißt "als jüdischer Rabbi" usw. ? Es wird doch offensichtlich nicht Gott als Rabbi gefragt, sondern der Rabbi als vertreter einer religion. Das halte ich aber eher für eine schiefe Darstellung und noch für keine einklagbare Rechtsverletzung des Autors.

 

Ganz anders dann die nachfolgenden Sätze. Hier wird eingeleitet mit der Formulierung "Letztlich sagt er damit nichts anderes..." und der Verwendung der indirekten Rede dem Autor etwas unterstellt, was man auch beim bösesten Willen nicht hineinlesen kann. Es steht schlicht nicht drin. Woher die Berggorillas kommen, bleibt ein Rätsel. Ob Schmitt-Salomon in anderem Kontext so etwas gesagt hat, weiß ich nicht, vermute es auch nicht, aber jedenfalls steht es in dem Buch nicht drin.

 

Was ist das also: ist es eine böswillige Interpretation, also nur eine Meinungsäußerung, wie man das Buch verstehen solle? Soll man die Geschichte von dem Schweinchen so verstehen, als wolle einer Kinder so behandeln, wie die Berggorillas das angeblich mit ihren tun? Das wäre letztlich hirnrissiges Geschwurbel, aber eben auch nicht justiziabel. Denn auch ein Bischof ist zu böswilliger und hirnrissiger Meinungsäußerung berechtigt. Genau so wie ich, der dem Buch - allerdings mehr den Bildern als dem Text - hier vor Monaten antisemitische Tendenzen zugeschrieben habe. Ich sehe das auch weiterhin so, obwohl andere meine Sichtweise für geradezu hirnrissig halten. Aber der Bischof ist ebenso zu Böswilligkeit und hirnrissigen Äußerungen berechtigt wie ich.

 

Oder ist das eine Unterstellung falscher Tatsachen? Vor Jahr und Tag hat der Journalist Walden in einem Fernsehkommentar Heinrich Böll unterstellt, er habe Äußerungen gemacht, die Böll nie gemacht hat. Walden hat dabei bestimmte Formulierungen von Böll aus dem Zusammenhang gerissen und neu in einer Form zusammengesetzt, die für den Zuhörer so klang, als habe Böll das gesagt. Das Bundesverfassungsgericht hat nach langem Hin und Her auf dem Instanzenweg der Gerichte entschieden, dass Walden dazu nicht berechtigt war. Walden durfte sagen, dass er Böll für einen geistigen Helfershelfer des Terrorismus halte (also böswillig kritisieren); er durfte das aber nicht mit untergeschobenen Pseudo-Zitaten tun. Wenn man also die Formulierungen des Bischofs für die Unterstellung von Äußerungen hält, die in dem Buch (und auch sonst) nie von MSS getan wurden, wird MSS mit seiner Klage Recht bekommen.

 

Es sei denn...

 

...man billigt dem predigenden Bischof - eben weil er nicht nur Meinungen äußert sondern gleichsam "Gottes Wort" verkündet - sozusagen einen "Bonus" () zu. Das wäre in diesem Fall nicht nur ein Böswilligkeits-Bonus und ein Hirnrissigkeits-Bonus, sondern vielmehr ein Bonus, anderen etwas unterschieben zu dürfen, was sie nie gesagt haben, also schlicht, die kalte Unwahrheit über andere Menschen zu verkünden. Man müsste dann sagen, dass eine Predigt schlechterdings nie und jedenfalls nicht aus diesen Gründen justiziabel ist, weil sie immer zum Kernbereich der Religionsausübung gehört. Wenn das heraus käme - was ich nicht vermute - wäre das ein Skandal (für die Religionsausübung und die Justiz).

 

Wenn dagegen heraus käme, dass auf den predigenden Bischof dieselben Maßstäbe anzuwenden sind, wie auf einen Journalisten oder x-beliebigen Meinungsäußerer, hätte der Bischof dem aufgeklärten Verständnis der Ausübung von Religion einen unschätzbaren Dienst erwiesen. Es wäre dann anerkannt, dass sie nichts anderes ist als die Äußerung von Meinungen in besonderer Form (die Form ist noch einmal besonders geschützt; aber wenn etwas Unzulässiges drin ist, schützt auch die Form nicht).

 

Vielleicht befördert das Bistum diese vernunftgemäße Auslegung auch dadurch, dass sie die Predigt aus ihrem liturgischen Kontext befreit und im Internet veröffentlicht hat.

[Petrus]

Wenn dagegen heraus käme, dass auf den predigenden Bischof dieselben Maßstäbe anzuwenden sind, wie auf einen Journalisten oder x-beliebigen Meinungsäußerer, hätte der Bischof dem aufgeklärten Verständnis der Ausübung von Religion einen unschätzbaren Dienst erwiesen.

Zunächst einmal - rein technisch gesehen - hat Gerhard Ludwig Müller der Verbreitung dieses Buches einen unschätzbaren Dienst erwiesen. wohl vor allem in der Region, aber vielleicht auch darüber hinaus.

 

 

 

... ob es das Buch wohl auf Anfrage und natürlich wohl mit Vorbestellung, aber dann natürlich nur "unter'm Ladentisch" vielleicht sogar bei Pustet gibt?

[UliWerner]

Wenn dagegen heraus käme, dass auf den predigenden Bischof dieselben Maßstäbe anzuwenden sind, wie auf einen Journalisten oder x-beliebigen Meinungsäußerer, hätte der Bischof dem aufgeklärten Verständnis der Ausübung von Religion einen unschätzbaren Dienst erwiesen.

Zunächst einmal - rein technisch gesehen - hat Gerhard Ludwig Müller der Verbreitung dieses Buches einen unschätzbaren Dienst erwiesen. wohl vor allem in der Region, aber vielleicht auch darüber hinaus.

 

 

 

... ob es das Buch wohl auf Anfrage und natürlich wohl mit Vorbestellung, aber dann natürlich nur "unter'm Ladentisch" vielleicht sogar bei Pustet gibt?

 

Das Buch war irgendwann im Netz zugänglich. Ich werd mich aber hüten, darauf hinzuweisen, weil ich das Buch für scheußlich halte.

[Clown]

Entscheidend ist der Satz: "Am Beispiel von Berggorillas wird die Frage gestellt ... (Hervorhebung von mir)". Das ist der Moment, in dem sich Herr Müller nicht nur zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, sondern in dem er herausgefallen ist.

[Mecky]

Kann man noch glätten:

 

"Am Beispiel von Berggorillas wird (von mir) die Frage gestellt ... "

[UliWerner]

Der Bischof hat wohl - es gibt allerdings auch die Darstellung, die in den GG vor einigen Wochen geschildert wurde, dass der Text nachträglich redigiert sei - in der Predigt folgendes gesagt:.-.--.

 

Nachtrag:

 

Hier ist es jetzt ganz anders nachzulesen.

http://www.bistum-regensburg.de/download/borMedia0754505.PDF

 

 

Laut der Homepage des humanistischen Pressedienstes gilt dies jetzt als einzig authorisierte Fassung.

 

Nun wird es darauf ankommen, ob Herr MSS die richtigen Anträge vor Gericht stellt.

[Clown]

Kann man noch glätten:

 

"Am Beispiel von Berggorillas wird (von mir) die Frage gestellt ... "

 

Sicher, man kann alles umschreiben. Darum geht es aber nicht.

 

Nun wird es darauf ankommen, ob Herr MSS die richtigen Anträge vor Gericht stellt.

 

Welche Anträge würdest du denn stellen?

[UliWerner]

Welche Anträge würdest du denn stellen?

 

Hast Du schon mal was von unzulässiger Rechtsberatung gehört? Am Ende liest das Bistum hier mit...

[Clown]

 

Welche Anträge würdest du denn stellen?

 

Hast Du schon mal was von unzulässiger Rechtsberatung gehört? Am Ende liest das Bistum hier mit...

 

Hat sich der Bischof nicht beim letzten Mal von Anwälten vertreten lassen, die mehr Geld in der Stunde kriegen als ich im Monat verdiene?