Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Werner001]

Werner, das war bislang bei jeder lehramtlichen Entscheidung so, angefangen gegen Marcion und später Arius. bis zur Entscheidung war es offen, danach nicht mehr. Dafür sind diese Entscheidungen ja da.

Natürlich, aber damit wurde jedes Mal die Lehre geändert.

 

Werner

[Aristippos]

Werner, das war bislang bei jeder lehramtlichen Entscheidung so, angefangen gegen Marcion und später Arius. bis zur Entscheidung war es offen, danach nicht mehr. Dafür sind diese Entscheidungen ja da.

Das ist allerdings, wenn es stimmt, eine Bekräftigung von Werners Argument.

[Moriz]

 

Werner, das war bislang bei jeder lehramtlichen Entscheidung so, angefangen gegen Marcion und später Arius. bis zur Entscheidung war es offen, danach nicht mehr. Dafür sind diese Entscheidungen ja da.

Natürlich, aber damit wurde jedes Mal die Lehre geändert.

 

Werner

 

Nun, man könnte auch sagen, sie wurde erweitert. Ein Aspekt, der vorher nicht in der Kirchenlehre enthalten war, war dann drin. Das kann man zwar, wenn man unbedingt will, auch als 'Änderung' bezeichnen - aber normalerweise versteht man darunter nur etwas, was erst 'hüh' und dann 'hott' war.

[Studiosus]

Das Erste Vatikanum definiert einen normativen Traditionsbegriff, der die oben gestellten Fragen hinsichtlich Neuheiten in der Lehre beantworten dürfte.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

Das Erste Vatikanum definiert einen normativen Traditionsbegriff, der die oben gestellten Fragen hinsichtlich Neuheiten in der Lehre beantworten dürfte.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Vielleicht kann nicht jeder mehr etwas mit den Definitionen des Vat1 anfangen.

[Studiosus]

 

Das Erste Vatikanum definiert einen normativen Traditionsbegriff, der die oben gestellten Fragen hinsichtlich Neuheiten in der Lehre beantworten dürfte.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Vielleicht kann nicht jeder mehr etwas mit den Definitionen des Vat1 anfangen.

Was allerdings irrelevant ist. Für Trient oder die Laterankonzilien interessiert sich heute auch keiner mehr. Dennoch sind ihre Beschlüsse feste Teile der Lehre.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

Im Übrigen zitiert sogar das Zweite Vatikanische Konzil noch gelegentlich Trient oder Vatikan I. Und das will schon was heißen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

 

 

Das Erste Vatikanum definiert einen normativen Traditionsbegriff, der die oben gestellten Fragen hinsichtlich Neuheiten in der Lehre beantworten dürfte.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Vielleicht kann nicht jeder mehr etwas mit den Definitionen des Vat1 anfangen.

Was allerdings irrelevant ist. Für Trient oder die Laterankonzilien interessiert sich heute auch keiner mehr. Dennoch sind ihre Beschlüsse feste Teile der Lehre.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Im Übrigen zitiert sogar das Zweite Vatikanische Konzil noch gelegentlich Trient oder Vatikan I. Und das will schon was heißen.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das solltest du mit anderen Katholiken diskutieren. Du hast hier in der Arena eine Frage gestellt. Ich habe geantwortet. Wenn dir die Antwort nicht kath. genug ist, frag woanders.

[Studiosus]

 

 

 

Das Erste Vatikanum definiert einen normativen Traditionsbegriff, der die oben gestellten Fragen hinsichtlich Neuheiten in der Lehre beantworten dürfte.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Vielleicht kann nicht jeder mehr etwas mit den Definitionen des Vat1 anfangen.

Was allerdings irrelevant ist. Für Trient oder die Laterankonzilien interessiert sich heute auch keiner mehr. Dennoch sind ihre Beschlüsse feste Teile der Lehre.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Im Übrigen zitiert sogar das Zweite Vatikanische Konzil noch gelegentlich Trient oder Vatikan I. Und das will schon was heißen.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das solltest du mit anderen Katholiken diskutieren. Du hast hier in der Arena eine Frage gestellt. Ich habe geantwortet. Wenn dir die Antwort nicht kath. genug ist, frag woanders.

Ich habe Dich nichts gefragt. Schau Dir mal deinen eigenen Post und meinen darin zitierten Satz an. Da halluzinierst Du leider.

 

Es sei denn Aussagesätze sind mittlerweile Fragen. Jeder wie er will.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Sokrates]

 

 

 

Das Erste Vatikanum definiert einen normativen Traditionsbegriff, der die oben gestellten Fragen hinsichtlich Neuheiten in der Lehre beantworten dürfte.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Vielleicht kann nicht jeder mehr etwas mit den Definitionen des Vat1 anfangen.

Was allerdings irrelevant ist. Für Trient oder die Laterankonzilien interessiert sich heute auch keiner mehr. Dennoch sind ihre Beschlüsse feste Teile der Lehre.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Im Übrigen zitiert sogar das Zweite Vatikanische Konzil noch gelegentlich Trient oder Vatikan I. Und das will schon was heißen.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Das solltest du mit anderen Katholiken diskutieren. Du hast hier in der Arena eine Frage gestellt. Ich habe geantwortet. Wenn dir die Antwort nicht kath. genug ist, frag woanders.

Das muss man durchaus nicht rein innerkatholisch diskutieren. Das, was der Bemühte hier im Brustton vorträgt, ist ja durchaus eine real existierende Catch22-Situation innnerhalb der Kirche. Werner hat darauf ja immer wieder hingewiesen. Man hat jahrhundertelang irgendwelches Zeugs dogmatisiert, das inzwischen zum Teil in sich widersprüchlich ist, zum Teil einfach der Lebenswelt der heutigen Menschen nicht mehr angemessen. Man kann darauf aber nicht verzichten, weil man sonst nicht mehr katholisch ist, denn die Dogmen sind die absolute Wahrheit, und wer das nicht glaubt, der ist ausgeschlossen ("anathema sit").

 

Mir scheint allerdings, dass die katholische Kirche (vertreten durch Papst Franziskus) hier durchaus im Moment einen Weg geht, der sie aus dieser Falle befreien könnte: Er ignoriert die im Brustton vorgetragenen Dogmatismen und weigert sich, über diese zu diskutieren. Er weigert sich, die betondogmatischen Einwände der vier Tenöre Kardinäle, die jetzt nur noch drei sind, überhaupt zu anzuhören, und relativiert sie dadurch.

 

Dieses Vorgehen scheint mir eine logische Fortsetzung des Weges des 2. Vatikanischen Konzils zu sein, das explizit (und sicherlich in voller Absicht) auf das bisher übliche Ausfstellen von dogmatistischen Lehrsätzen der Form "anathema sit" verzichtet hat. Natürlich führt das dazu, dass viele, sogar liberale bzw. gemäßigt konservative Katholiken, eine "ernsthafte Orientierungslosigkeit und große Verwirrung vieler Gläubiger" feststellen. Das kann man sogar hier im Forum spüren. Allerdings scheint mir dieses Vorgehen als einziges die Lösung dieses Gordischen Knotens zu versprechen. Man hängt die "unfehlbare Wahrheit" ganz tief und spricht nicht mehr darüber. Stattdessen spricht man davon, wie der Katholik in der heutigen Zeit leben soll. Man spricht also "pastoral". Das Vat 1 und sein "Pastor Aeternus" dient dann nicht mehr zum "Festlegen von Wahrheit" (was ja, wie man heute weiß, ohnehin nicht geht), sondern liefert nur noch das Machtinstrument, um diesen neuen Weg durchzusetzen. Dieses Machtinstrument setzt Franziskus gezielt und massiv ein; es geht vermutlich auch nicht anders, weil die dem neuen Denken entgegenstehenden Strukturen ziemlich verfestigt sind. Denn eigentlich war dieser neue Weg bereits auf dem Vat 2 vorgedacht, er wurde aber durch die Strukturen der Kurie unter dem Wojtila-Papst (der noch eher auf der "alten Linie" war, siehe seinen Beitrag zur Entzücklika Humanae Vitae), 40 Jahre lang ausgebremst.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Sokrates

[Studiosus]

Außerdem bezog ich mich auf Dei filius. Nicht auf Pastor aeternus.

 

Nur zur Info für die griechischen Philosophen unter uns, die mitreden wollen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Studiosus

[Sokrates]

Außerdem bezog ich mich auf Dei filius. Nicht auf Pastor aeternus.

Meine Ausführungen zum Dogmatismus sind von solchen Petitessen unabhängig. Sie wären sogar gültig, wenn du dich auf die Konstitution "onanabimus semper" bezogen hättest.

[Marcellinus]

Der Unterschied zwischen Studiosus und mir ist, daß er auf der Suche nach verbindlichen, dogmatischen Sätzen ist, während ich die RKK einfach als das sehe, was sie ist: eine Organisation von Menschen mit ein paar hundert Jahren Geschichte, geprägt von ihren jeweiligen Bischöfen, vor Ort wie in Rom, und wie heißt es so schön: ein lebender Papst hat mehr Einfluß als hundert tote. Ob mir dieser jeweilige Einfluß gefällt oder nicht, ist dabei ohne Belang. Fest steht nur, daß dieser Einfluß mal mehr, mal weniger deutlich zu sehen ist; aber vorhanden ist er immer. Dementsprechend schwankend ist auch die Bedeutung der Dogmen.

[Franciscus non papa]

 

 

Das Erste Vatikanum definiert einen normativen Traditionsbegriff, der die oben gestellten Fragen hinsichtlich Neuheiten in der Lehre beantworten dürfte.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Vielleicht kann nicht jeder mehr etwas mit den Definitionen des Vat1 anfangen.

Was allerdings irrelevant ist. Für Trient oder die Laterankonzilien interessiert sich heute auch keiner mehr. Dennoch sind ihre Beschlüsse feste Teile der Lehre.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

aber nun wirklich nicht. sowohl Trient als auch die Laterankonzilien sind durchaus lebendig in der Kirche.

[Studiosus]

Praktisch sicher. Aber rezipiert werden sie nicht.

 

Der Hl. Johannes Paul II. hatte die Angewohnheit, wahlweise sich selbst oder das Zweite Vatikanum zu zitieren. Da fragt man sich was schlimmer ist. Und Franziskus hält wahrscheinlich Hölderlin für einen Kirchenlehrer.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. Juli 2017 von Studiosus

[Spadafora]

Praktisch sicher. Aber rezipiert werden sie nicht.

 

Der Hl. Johannes Paul II. hatte die Angewohnheit, wahlweise sich selbst oder das Zweite Vatikanum zu zitieren. Da fragt man sich was schlimmer ist. Und Franziskus hält wahrscheinlich Hölderlin für einen Kirchenlehrer.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

was bei vielen zitaten die Johannes Paul II völlig egal ist

bearbeitet 7. Juli 2017 von Spadafora

[Wunibald]

Heute viele Leserbriefe in der Passauer Neuen Presse und der Landshuter Zeitung zu Ge-Lu-Mü, daraus:

 

Herr Dr. Albert Schmid hätte lieber geschwiegen, angesichts der unsäglichen Taten und des unsäglichen autoritären Gebarens – insbesondere bei der Personalpolitik – seines Freundes Kardinal Gerhard Ludwig Müller, der als Bischof von Regensburg nichts ausgelassen hat, um Menschen zu demütigen. Die von Schmid kritisierten „harten Maßnahmen“ von Papst Franziskus sind nur ein laues Lüftchen im Vergleich zu dem, was Müller in Regensburg mit seinen Maßnahmen an Stürmen verursacht hat... Fritz Wallner. ehemaliger Vorsitzender des Diözesanrats

 

 

Als damals 60-jähriger Pfarrer habe ich im Jahr 2004 an mir selber erfahren, mit welch herrschaftlicher, völlig unsozialer Gewalt er mit mir und anderen umging. Der gesamte Verlauf der Auseinandersetzung ist auf der Homepage des Aktionskreises Regensburg (AKR) zu finden.... Hans Trimpl, Pfarrer im Ruhestand

 

 

Und auf der Homepage des Aktionskreises Regensburg ist zur Zeit zu lesen:

 

Wegen einer technischen Störung können vorübergehend die Dokumente auf den Seiten "Kritische Texte", "Ermutigende Texte" und "Der Müllerkonflikt" nicht aufgerufen werden.

Die Störung kann erst in einigen Tagen behoben werden.

Wir bitten um Verständnis.

[Studiosus]

Als kleiner "Nachruf" bzw. Nachtritt auf den ehemaligen Präfekt der Glaubenskongregation S.E. Müller hier zur Erinnerung zwei Sternstunden seines literarischen Oeuvres:

 

In Wirklichkeit bedeuten Leib und Blut Christi nicht die materiellen Bestandteile des Menschen Jesus während seiner Lebenszeit oder in der verklärten Leiblichkeit. Leib und Blut bedeuten hier vielmehr Gegenwart Christi im Zeichen des Mediums von Brot und Wein. Wir haben jetzt Gemeinschaft mit Jesus Christus, vermittelt durch das Essen und Trinken des Brotes und des Weines. Schon allein im zwischenmenschlichen Bereich vermag etwa ein Brief die Freundschaft zwischen Menschen darzustellen und beim Empfänger sozusagen die Zuneigung des Adressaten zu veranschaulichen und zu verleiblichen.

Es geht nicht um abweichende physiologische Besonderheiten in dem natürlichen Vorgang der Geburt (wie etwas die Nichteröffnung der Geburtswege, die Nichtverletzung des Hymen und der nicht eingetretenen Geburtsschmerzen), sondern um den heilenden und erlösenden Einfluß der Gnade des Erlösers auf die menschliche Natur, die durch die Ursünde verletzt worden war. Der Inhalt der Glaubensaussage bezieht sich also nicht auf physiologisch und empirisch verifizierbare somatische Details.

In diesem Sinne: Bon voyage, Eminenz!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 8. Juli 2017 von Studiosus

[Frank]

Als kleiner "Nachruf" bzw. Nachtritt auf den ehemaligen Präfekt der Glaubenskongregation S.E. Müller hier zur Erinnerung zwei Sternstunden seines literarischen Oeuvres:

 

In Wirklichkeit bedeuten Leib und Blut Christi nicht die materiellen Bestandteile des Menschen Jesus während seiner Lebenszeit oder in der verklärten Leiblichkeit. Leib und Blut bedeuten hier vielmehr Gegenwart Christi im Zeichen des Mediums von Brot und Wein. Wir haben jetzt Gemeinschaft mit Jesus Christus, vermittelt durch das Essen und Trinken des Brotes und des Weines. Schon allein im zwischenmenschlichen Bereich vermag etwa ein Brief die Freundschaft zwischen Menschen darzustellen und beim Empfänger sozusagen die Zuneigung des Adressaten zu veranschaulichen und zu verleiblichen.

Es geht nicht um abweichende physiologische Besonderheiten in dem natürlichen Vorgang der Geburt (wie etwas die Nichteröffnung der Geburtswege, die Nichtverletzung des Hymen und der nicht eingetretenen Geburtsschmerzen), sondern um den heilenden und erlösenden Einfluß der Gnade des Erlösers auf die menschliche Natur, die durch die Ursünde verletzt worden war. Der Inhalt der Glaubensaussage bezieht sich also nicht auf physiologisch und empirisch verifizierbare somatische Details.

In diesem Sinne: Bon voyage, Eminenz!

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Aber hat Card. Müller nicht recht?

Ich geh zur Kommunion, bekomme etwas in die Hand das, zumindest mit Phantasie, aussieht wie Brot, sich anfühlt wie Brot, schmeckt wie Brot. Bei der Kommunion in beiderlei Gestalten ist es noch deutlicher: Blut Christi ist flüssig wie Wein, sieht aus wie wein, riecht wie Wein, fühlt sich an wie Wein und schmeckt wie Wein. Wenn ich dann, ohne meine Vernunft in Urlaub schicken zu müssen, doch mein "Amen" sprechen will, dann muss hinter der Aussage "Leib und Blut Christi" ein Wahrheit befinden, die ich nur auf der Symbolischen Ebene erklären kann. Eben das in dieser Scheibe Brot Jesus Gegenwärtig ist. So wie ein lieber Mensch Gegenwärtig wir, wenn wir sein Foto anschauen oder - um das Bild Müllers aufzugreifen - den Brief eines lieben Freundes lesen.

Mal ganz davon abgesehen das mir Mary´s Hymen sowas von egal ist und ich mir dazu gar nichts vorstellen will, krieg ich die Vorstellung das die Geburt Jesu keine Gynäkologischen Spuren hinterlassen haben soll nicht mit Vernunft auf die Reihe. Zumal wenn mich dann im Gegenlicht die Vorstellung das Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch war sehe. "In allem uns gleich, ausser der Sünde", wie die Kirche im 4. Hochgebet betet.

[Studiosus]

Ich würde - bei beiden Zitaten - nicht so weit gehen wie seinerzeit die Piusbruderschaft in einer Stellungnahme dies getan hat. Diese sprach von klarer Häresie. In Anlehnung an Pius VI. und Auctorem fidei erlaube ich mir jedoch festzustellen, dass Müllers Ansätze "nach Häresie schmecken".

 

Beim zweiten Zitat muss ich immer an einen Auftritt Uta Ranke-Heinemanns denken, wo es u. a. um ihre Aberkennung der Lehrerlaubnis wegen der Jungfrauengeburt ging. Ich gebe hier einen Zusammenschnitt der damaligen Sendung zu Protokoll:

 

Eine wahre Sternstunde des Fernsehens. Auch wegen Friedrich Dürrenmatt. Bei Franz Alt ist es bezeichnend, wie er sich bereits damals selbst entlarvt hat. Eine Prämonition seines späteren Werdegangs. Auf jeden Fall kann ich nur empfehlen, sich diese Sendung anzuschauen, sofern Zeit und Interesse besteht.

 

Eins kann ich mir nicht verkneifen: das affirmative "Amen" beim Kommunionempfang durch den Kommunikanten ist eine Frucht der Liturgiereform. Ich halte es für problematisch, da es die Irrlehre Luthers, der Leib Christi im Brote sei nur dann Leib Christi, wenn sich jemand der ihn empfängt im Glauben wähnt er sei es, Vorschub leistet. Die katholische Lehre von der Transsubstantiation ist unabhängig von Glaube und Zustimmung der Empfangenden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 8. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Eins kann ich mir nicht verkneifen: das affirmative "Amen" beim Kommunionempfang durch den Kommunikanten ist eine Frucht der Liturgiereform. Ich halte es für problematisch, da es die Irrlehre Luthers, der Leib Christi im Brote sei nur dann Leib Christi, wenn sich jemand der ihn empfängt im Glauben wähnt er sei es, Vorschub leistet. Die katholische Lehre von der Transsubstantiation ist unabhängig von Glaube und Zustimmung der Empfangenden.

Wer von Liturgiegeschichte keine Ahnung hat, sollte sich des Kommentars enthalten.

[Studiosus]

 

Eins kann ich mir nicht verkneifen: das affirmative "Amen" beim Kommunionempfang durch den Kommunikanten ist eine Frucht der Liturgiereform. Ich halte es für problematisch, da es die Irrlehre Luthers, der Leib Christi im Brote sei nur dann Leib Christi, wenn sich jemand der ihn empfängt im Glauben wähnt er sei es, Vorschub leistet. Die katholische Lehre von der Transsubstantiation ist unabhängig von Glaube und Zustimmung der Empfangenden.

Wer von Liturgiegeschichte keine Ahnung hat, sollte sich des Kommentars enthalten.

Aha. Dann hat jeder Laie zwischen 1570 und 1962 bei der Kommunion der Hostie "Amen" gesagt? Das hätte ich gerne schwarz auf weiss (bzw. rot, wenn Du verstehst). Was die westliche Gemeinde im 3. Jahrhundert oder die östliche im 9. Jahrhundert praktiziert hat, spielt keinerlei Rolle. Auch nicht was ein Chrysostomos gesagt hat. Den ziehen die Verteidiger der Handkommunion ja gerne fär ihre Zwecke heran. Zu Unrecht, wie sich versteht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 8. Juli 2017 von Studiosus

[Frank]

 

 

Eins kann ich mir nicht verkneifen: das affirmative "Amen" beim Kommunionempfang durch den Kommunikanten ist eine Frucht der Liturgiereform. Ich halte es für problematisch, da es die Irrlehre Luthers, der Leib Christi im Brote sei nur dann Leib Christi, wenn sich jemand der ihn empfängt im Glauben wähnt er sei es, Vorschub leistet. Die katholische Lehre von der Transsubstantiation ist unabhängig von Glaube und Zustimmung der Empfangenden.

Wer von Liturgiegeschichte keine Ahnung hat, sollte sich des Kommentars enthalten.

Aha. Dann hat jeder Laie zwischen 1570 und 1962 bei der Kommunion der Hostie "Amen" gesagt? Das hätte ich gerne schwarz auf weiss (bzw. rot, wenn Du verstehst). Was die westliche Gemeinde im 3. Jahrhundert oder die östliche im 9. Jahrhundert praktiziert hat, spielt keinerlei Rolle. Auch nicht was ein Chrysostomos gesagt hat. Den ziehen die Verteidiger der Handkommunion ja gerne fär ihre Zwecke heran. Zu Unrecht, wie sich versteht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Weil?

[Studiosus]

 

 

 

 

Eins kann ich mir nicht verkneifen: das affirmative "Amen" beim Kommunionempfang durch den Kommunikanten ist eine Frucht der Liturgiereform. Ich halte es für problematisch, da es die Irrlehre Luthers, der Leib Christi im Brote sei nur dann Leib Christi, wenn sich jemand der ihn empfängt im Glauben wähnt er sei es, Vorschub leistet. Die katholische Lehre von der Transsubstantiation ist unabhängig von Glaube und Zustimmung der Empfangenden.

Wer von Liturgiegeschichte keine Ahnung hat, sollte sich des Kommentars enthalten.

Aha. Dann hat jeder Laie zwischen 1570 und 1962 bei der Kommunion der Hostie "Amen" gesagt? Das hätte ich gerne schwarz auf weiss (bzw. rot, wenn Du verstehst). Was die westliche Gemeinde im 3. Jahrhundert oder die östliche im 9. Jahrhundert praktiziert hat, spielt keinerlei Rolle. Auch nicht was ein Chrysostomos gesagt hat. Den ziehen die Verteidiger der Handkommunion ja gerne fär ihre Zwecke heran. Zu Unrecht, wie sich versteht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Weil?

Weil sie die historischen Umstände missachten aus denen heraus ein Chrysostomos schreibt bzw. predigt. Wer die altkirchliche Praxis der Handkommunion (bspw. das die Hand bedeckende Tuch) mit der heutigen vergleicht, der ist ein Ideologe aber ganz sicher kein der Wahrheit verplichteter Liturgiewissenschaftler.

 

Einen Eindruck von der historischen Handkommunion gewährt der Blick auf die Orthodoxie. Hier nehmen sich konzelebrierende Bischöfe die eucharistische Brotgestalt mit der Hand und säubern diese im Anschluss peinlichst mit einem spongium, heute auch mit einer Art Gummi. Das eucharistische Brot wird von der Handfläche gar abgesaugt und nicht aufgenommen und zum Mund geführt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 8. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Lies Jungmann, da findest du es. Aber der schreibt nicht das, was dir goutiert, also wird er ein Ideologe sein.

bearbeitet 8. Juli 2017 von Chrysologus