Schon wieder "Alles Müller" oder was

[Studiosus]

Im Übrigen sollte mittlerweile angekommen sein, dass ich kein Freund des liturgischen Archäologismus bin. Ich verweise erneut auf Mediator Dei.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 8. Juli 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Es gibt in allen Richtungen des Christentums die Tendenz, sich immer wieder an den Anfängen zu orientieren.

 

Das kannst du persönlich ablehnen und als Archäologismus verunglimpfen, vielleicht deshalb, weil du dich dazu mit der Sache intensiver auseinandersetzen müsstest.

 

Du gehst den einfachen Weg: Eine überschaubare Anzahl von Büchern - Ott, Katechismus, CIC - und mehr brauchst du nicht. Selbst die Bibel ist dir fremd.

 

Aber die Rückbesinnung auf den historischen Kairos der Menschwerdung Gottes und auf seine Apostel, die gleichzeitige Annahme, dass Menschwerdung auch ein aktueller präsentischer Prozess ist, dass wir den Geist, nicht das Gesetz des Herrn empfangen haben -

 

Du kannst mir geistig nicht folgen, vermute ich?

[kam]

 

 

die gleichzeitige Annahme, dass Menschwerdung auch ein aktueller präsentischer Prozess ist,-

 

Die Menschwerdung Christi ist doch ein einmaliger, historischer Vorgang? Was soll da ein "aktueller präsentischer Prozess" sein? Schon aus sprachlichen Gründen erschließt sich dieser Ausdruck nicht.

[Chrysologus]

 

 

Dann hat jeder Laie zwischen 1570 und 1962 bei der Kommunion der Hostie "Amen" gesagt?

 

Relevant wäre, wenn es keiner getan hätte.

[MartinO]

 

Eins kann ich mir nicht verkneifen: das affirmative "Amen" beim Kommunionempfang durch den Kommunikanten ist eine Frucht der Liturgiereform. Ich halte es für problematisch, da es die Irrlehre Luthers, der Leib Christi im Brote sei nur dann Leib Christi, wenn sich jemand der ihn empfängt im Glauben wähnt er sei es, Vorschub leistet. Die katholische Lehre von der Transsubstantiation ist unabhängig von Glaube und Zustimmung der Empfangenden.

Wer von Liturgiegeschichte keine Ahnung hat, sollte sich des Kommentars enthalten.

 

Ist hier wirklich Liturgiegeschichte das Ausschlaggebende? Das "Amen" bedeutet, dass der Kommunionempfänger der katholischen Lehre zustimmt - auch wenn diese natürlich auch wahr wäre, wenn er dies nicht täte.

Es wird ja auch nicht durch das Credo die Gotteslehre der Kirche von der Zustimmung der Messbesucher abhängig gemacht. (Zumindest ist noch niemand auf die Idee gekommen, das zu behaupten).

[Studiosus]

Es wird ja auch nicht durch das Credo die Gotteslehre der Kirche von der Zustimmung der Messbesucher abhängig gemacht. (Zumindest ist noch niemand auf die Idee gekommen, das zu behaupten).

Es findet sich sicher in absehbarer Zeit ein "Kirchenvolksbegehren" oder eine Synode, die diese Idee freudig aufgreifen.

 

Pistoia lässt grüßen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus

[Mecky]

 

die gleichzeitige Annahme, dass Menschwerdung auch ein aktueller präsentischer Prozess ist,-

 

Die Menschwerdung Christi ist doch ein einmaliger, historischer Vorgang? Was soll da ein "aktueller präsentischer Prozess" sein? Schon aus sprachlichen Gründen erschließt sich dieser Ausdruck nicht.

 

Du hast Nannys Aussage ein Wort hinzugefügt: Sie sprach davon dass "Menschwerdung" ein präsentischer Prozess ist, Du hast noch "Christi" hinzugefügt.

 

Geburt ist ein allgemein auftretendes Phänomen, kam's Geburt dagegen ein Einzelfall.

 

Wenn die Menschwerdung Gottes allein auf Jesus Christus beschränkt wäre, hätten wir keinen Anteil an ihm.

Meister Ekkehart sprach von der "Geburt des Menschensohnes im Abgrund der Seele eines jeden Menschen" und meint damit etwas, was sich in jedem Augenblick der Menschheitsgeschichte bei jedem Menschen abspielt.

Noch tiefer: Menschwerdung Gottes ist eine Eigenschaft der menschlichen Natur.

[Chrysologus]

 

 

Das "Amen" bedeutet, dass der Kommunionempfänger der katholischen Lehre zustimmt - auch wenn diese natürlich auch wahr wäre, wenn er dies nicht täte.

 

Oh, es gab auch schon im ich meine 18. Jahrhundert ein römisches Verbot einer französischen Meßbuchausgabe, in der doch allen ernstes drin stand, dass die Gläubigen überhaupt etwas sagen solle/dürfen/können. Das hielt man für mit dem römischen Ritus unvereinbar. (Quelle Jungmann, Missarum sollemnia irgendwo im 2. Band, weitere Belege dort)

[Studiosus]

Sagen, rezitieren und singen können die Gläubigen auch im Vetus Ordo. Spätestens seit der protestantismusaffinen Bet-Sing-Messe, falls man das unbedingt braucht. Das ändert freilich nichts daran, dass der Zelebrant alles, was von Volk oder Schola gesungen wird selbst lesen/rezitieren muss. Lesungen durch Laien oder das in deutschen Landen beliebte "Credo-Lied" wären in diesem Ritus undenkbar bzw. kontraproduktiv.

 

Im Übrigen war im 18. Jahrhundert noch die Messordnung Pius V. - ausgenommen von älteren Eigenriten - maßgeblich. Dass Rom daher gegen offensichtliche liturgische Missbräuche vorging ist logisch und löblich. Gefeiert wird gemäß der Rubkriken und Texte des Missale. Scheint selbst heute noch so zu sein. Du selbst hast mir ja glaubhaft gemacht, dass die Vorwegnahme der deutschen Neuübersetzung der Wandlungsworte (pro multis/für viele) nicht statthaft ist, solange kein überarbeitetes Messbuch approbiert ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Dass Rom daher gegen offensichtliche liturgische Missbräuche vorging ist logisch und löblich.

 

Dein sogenannter Missbrauch war in meinem Beispiel genau das, was die innerkirchlichen Heimatmuseumsvereine als Beispiel für die participatio gerne anführen: Dass die Gläubigen etwas sagen und rezitieren.

[Studiosus]

 

Dass Rom daher gegen offensichtliche liturgische Missbräuche vorging ist logisch und löblich.

 

Dein sogenannter Missbrauch war in meinem Beispiel genau das, was die innerkirchlichen Heimatmuseumsvereine als Beispiel für die participatio gerne anführen: Dass die Gläubigen etwas sagen und rezitieren.

Wenn Du meinen Beitrag - was ich annehmen möchte - gelesen hast, dann weißt Du, dass ich ebendiese Entwicklung ablehne. Steht ja auch ausdrücklich da. Der Ritus sieht dergleichen nicht vor. Wenn es dennoch praktiziert wird, ist es genau das, worüber wir uns unterhielten: (gebilligter) liturgischer Missbrauch.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus

[Sokrates]

Wer den Begriff "liturgischer Missbrauch" anders als in Anführungszeichen verwendet, hat ohnehin zu viele Kerzen gelutscht,

[Spadafora]

Wer den Begriff "liturgischer Missbrauch" anders als in Anführungszeichen verwendet, hat ohnehin zu viele Kerzen gelutscht

sagt jemand der nach eigenen Angaben nicht mehr katholisch ist

[Studiosus]

 

 

Wer den Begriff "liturgischer Missbrauch" anders als in Anführungszeichen verwendet, hat ohnehin zu viele Kerzen gelutscht

sagt jemand der nach eigenen Angaben nicht mehr katholisch ist

Keine Sorge. Das hätte er höchstwahrscheinlich auch gesagt, wenn er noch "katholisch" wäre.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Spadafora]

Wenn man sich anschaut was so ais der Liturgie geworden ist kommt man zum Schluß dieses Zitat des Abtes von Maria Lach
hat prophetischen Charakter:

Was auf religiösem Gebiet die Liturgische Bewegung ist, ist auf dem politischen Gebiet der Faschismus.
Zitat Ende
https://de.wikipedia.org/wiki/Ildefons_Herwegen#Zitate

[Studiosus]

Da ist was dran. Man vergleiche nur einmal die Konzeption moderner Beton-Kirchen mit dem ästhetischen Ideal des NS-Regimes. Kantig, karg, seelenlos.

 

Da lobe ich mir den verschwenderischen Absolutismus der Kirche vor VII. Nur dass hier kein selbstverliebter Monarch der Alleinherrscher war, sondern Gott. Omnia ad maiorem Dei gloriam. Alles zur größeren Ehre Gottes.

 

Im Übrigen hätte ich Abt Herwegen diesen Ausspruch nicht zugetraut. War er doch als Herausgeber der Zeitschrift "Ecclesia Orans" und als Förderer Odo Casels eher Teil des Problems als der Lösung.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus

[Fidelis]

 

 

 

die gleichzeitige Annahme, dass Menschwerdung auch ein aktueller präsentischer Prozess ist,-

Die Menschwerdung Christi ist doch ein einmaliger, historischer Vorgang? Was soll da ein "aktueller präsentischer Prozess" sein? Schon aus sprachlichen Gründen erschließt sich dieser Ausdruck nicht.

Du hast Nannys Aussage ein Wort hinzugefügt: Sie sprach davon dass "Menschwerdung" ein präsentischer Prozess ist, Du hast noch "Christi" hinzugefügt.

 

Geburt ist ein allgemein auftretendes Phänomen, kam's Geburt dagegen ein Einzelfall.

 

Wenn die Menschwerdung Gottes allein auf Jesus Christus beschränkt wäre, hätten wir keinen Anteil an ihm.

Meister Ekkehart sprach von der "Geburt des Menschensohnes im Abgrund der Seele eines jeden Menschen" und meint damit etwas, was sich in jedem Augenblick der Menschheitsgeschichte bei jedem Menschen abspielt.

Noch tiefer: Menschwerdung Gottes ist eine Eigenschaft der menschlichen Natur.

Meister Ekkehart formuliert sogar noch deutlicher:

 

"Die Leute glauben, Gott sei da und da Mensch geworden. Dem ist nicht so, denn Gott ist hier ebensogut Mensch geworden wie dort, und um und um ist er Mensch geworden, dass er dich als seinen eingeborenen Sohn gebäre, nicht weniger und nicht mehr."

bearbeitet 9. Juli 2017 von Fidelis

[MartinO]

 

Es wird ja auch nicht durch das Credo die Gotteslehre der Kirche von der Zustimmung der Messbesucher abhängig gemacht. (Zumindest ist noch niemand auf die Idee gekommen, das zu behaupten).

Es findet sich sicher in absehbarer Zeit ein "Kirchenvolksbegehren" oder eine Synode, die diese Idee freudig aufgreifen.

 

Pistoia lässt grüßen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Du hast scheinbar überhaupt nichts verstanden.

 

Also nochmal: Die Sätze des Credo sind wahr, unabhängig von der Zahl der Zustimmenden. Folglich wäre es nicht nötig, dass die Gläubigen das Credo sprechen. (Auch nicht, dass es der Priester spricht).

Dennoch ist das Credo Teil der Liturgie. Zu jedem Sakrament gehört es, dass der Empfangende seine Zustimmung zur Lehre der Kirche äußert (bzw. bei der Kindstaufe die Eltern und Paten es tun)

[Studiosus]

 

 

 

Es wird ja auch nicht durch das Credo die Gotteslehre der Kirche von der Zustimmung der Messbesucher abhängig gemacht. (Zumindest ist noch niemand auf die Idee gekommen, das zu behaupten).

Es findet sich sicher in absehbarer Zeit ein "Kirchenvolksbegehren" oder eine Synode, die diese Idee freudig aufgreifen.

 

Pistoia lässt grüßen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du hast scheinbar überhaupt nichts verstanden.

 

Also nochmal: Die Sätze des Credo sind wahr, unabhängig von der Zahl der Zustimmenden. Folglich wäre es nicht nötig, dass die Gläubigen das Credo sprechen. (Auch nicht, dass es der Priester spricht).

Dennoch ist das Credo Teil der Liturgie. Zu jedem Sakrament gehört es, dass der Empfangende seine Zustimmung zur Lehre der Kirche äußert (bzw. bei der Kindstaufe die Eltern und Paten es tun)

Dir ist aber schon klar, dass das Sakrament der Eucharistie auch dann stattfindet, wenn ich (als fiktiver Gottesdienstbesucher) das Credo nicht mitsinge/rezitiere?

 

Ebenso erhielte ich den wahren Leib Christi, auch ohne Credo oder Amen. Selbst der Ungetaufte erhält den Leib Christi. Die sakramentale Gegenwart Christi in der Eucharistie ist nicht subjektiv an die Bejahung der Glaubenssätze gebunden.

 

Über andere Sakramente habe ich übrigens gar nicht gesprochen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus

[MartinO]

 

 

 

Es wird ja auch nicht durch das Credo die Gotteslehre der Kirche von der Zustimmung der Messbesucher abhängig gemacht. (Zumindest ist noch niemand auf die Idee gekommen, das zu behaupten).

Es findet sich sicher in absehbarer Zeit ein "Kirchenvolksbegehren" oder eine Synode, die diese Idee freudig aufgreifen.

 

Pistoia lässt grüßen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du hast scheinbar überhaupt nichts verstanden.

 

Also nochmal: Die Sätze des Credo sind wahr, unabhängig von der Zahl der Zustimmenden. Folglich wäre es nicht nötig, dass die Gläubigen das Credo sprechen. (Auch nicht, dass es der Priester spricht).

Dennoch ist das Credo Teil der Liturgie. Zu jedem Sakrament gehört es, dass der Empfangende seine Zustimmung zur Lehre der Kirche äußert (bzw. bei der Kindstaufe die Eltern und Paten es tun)

Dir ist aber schon klar, dass das Sakrament der Eucharistie auch dann stattfindet, wenn ich (als fiktiver Gottesdienstbesucher) das Credo nicht mitsinge/rezitiere?

 

Ebenso erhielte ich den wahren Leib Christi, auch ohne Credo oder Amen. Selbst der Ungetaufte erhält den Leib Christi. Die sakramentale Gegenwart Christi in der Eucharistie ist nicht subjektiv an die Bejahung der Glaubenssätze gebunden.

 

Über andere Sakramente habe ich übrigens gar nicht gesprochen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 

 

 

 

Es wird ja auch nicht durch das Credo die Gotteslehre der Kirche von der Zustimmung der Messbesucher abhängig gemacht. (Zumindest ist noch niemand auf die Idee gekommen, das zu behaupten).

Es findet sich sicher in absehbarer Zeit ein "Kirchenvolksbegehren" oder eine Synode, die diese Idee freudig aufgreifen.

 

Pistoia lässt grüßen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du hast scheinbar überhaupt nichts verstanden.

 

Also nochmal: Die Sätze des Credo sind wahr, unabhängig von der Zahl der Zustimmenden. Folglich wäre es nicht nötig, dass die Gläubigen das Credo sprechen. (Auch nicht, dass es der Priester spricht).

Dennoch ist das Credo Teil der Liturgie. Zu jedem Sakrament gehört es, dass der Empfangende seine Zustimmung zur Lehre der Kirche äußert (bzw. bei der Kindstaufe die Eltern und Paten es tun)

 

 

Ebenso erhielte ich den wahren Leib Christi, auch ohne Credo oder Amen. Selbst der Ungetaufte erhält den Leib Christi. Die sakramentale Gegenwart Christi in der Eucharistie ist nicht subjektiv an die Bejahung der Glaubenssätze gebunden.

 

Über andere Sakramente habe ich übrigens gar nicht gesprochen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Die sakramentale Gegenwart nicht.

Du bist als Mitfeiernder bzw. Kommunionempfänger aber dazu aufgerufen, dir klarzumachen, was du da tust. Nicht mehr und nicht weniger.

[Studiosus]

Und überhaupt stimmt deine Darstellung nicht ganz: die extrema unctio (nicht "Krankensalbung"), die sofern sich in den letzten Stunden nichts geändert hat ein Sakrament ist, kann auch noch einem Menschen kurz nach dessen Tod - erfolgreich - gespendet werden. Hier dürfte das Glaubensbekenntnis entfallen. Zumindest ich habe noch keine Leiche das Credo singen hören.

 

Allerdings hat das vorwiegend mit dem Umstand der Todesgefahr (in articulo mortis) zu tun. Jedenfalls kann festgestellt werden, dass zum Sakrament nicht notwendigerweise die Zustimmung des Empfängers bzw. ein Glaubensbekenntnis gehört.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus

[Julius]

kann auch noch einem Menschen kurz nach dessen Tod - erfolgreich - gespendet werden

 

"Kurz nach dessen Tod" kann kaum stimmen. Allenfalls unter der Annahme, dass der "Tote" vielleicht doch noch nicht ganz sondern nur beinahe tot ist. Und "erfolgreich"? Woher weisst Du das so genau?

bearbeitet 9. Juli 2017 von Julius

[MartinO]

Und überhaupt stimmt deine Darstellung nicht ganz: die extrema unctio (nicht "Krankensalbung"), die sofern sich in den letzten Stunden nichts geändert hat ein Sakrament ist, kann auch noch einem Menschen kurz nach dessen Tod - erfolgreich - gespendet werden. Hier dürfte das Glaubensbekenntnis entfallen. Zumindest ich habe noch keine Leiche das Credo singen hören.

 

Allerdings hat das vorwiegend mit dem Umstand der Todesgefahr (in articulo mortis) zu tun. Jedenfalls kann festgestellt werden, dass zum Sakrament nicht notwendigerweise die Zustimmung des Empfängers bzw. ein Glaubensbekenntnis gehört.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Warum ist es dann ein Problem, wenn ein Nichtkatholik die Kommunion empfängt?

Er empfängt den Leib Christi, ob er will oder nicht. Das Sakrament ist gültig, aus, basta. Damit sind alle Fragen nach der rechten Haltung oder Bereitschaft des Empfängers erledigt.

[Sokrates]

 

kann auch noch einem Menschen kurz nach dessen Tod - erfolgreich - gespendet werden

 

Erfolgreich? Woher weisst Du das so genau?

Ich nehme an, egal ob vorher oder nachher, die letzte Ölung ist in beiden Fällen gleich fettig. (Darauf, dass es keine Krankensalbung sondern eine letzte Ölung ist, legt er ja offenbar Wert).

[Studiosus]

 

kann auch noch einem Menschen kurz nach dessen Tod - erfolgreich - gespendet werden

"Kurz nach dessen Tod" kann kaum stimmen. Allenfalls unter der Annahme, dass der "Tote" vielleicht doch noch nicht ganz sondern nur beinahe tot ist. Und "erfolgreich"? Woher weisst Du das so genau?

Doch. Der betreffende Mensch muss nicht mehr leben. Als Faustregel wird ein Zeitraum von maximal 2 Stunden nach medizinisch festgestelltem Tod angenommen. Bei Unklarheit in Bezug auf den Todeseintritt kommt die Spendung des Sakraments sub conditione infrage. Hierbei lautet die Formel: Si vivis...

Die extrema unctio ist nicht mit der letzten Beichte oder dem viaticum zu verwechseln.

 

Jedenfalls illustriert dieses Beispiel besonders gut, dass nicht jede gültige Spendung eines Sakraments zwingend einer Willenserklärung oder Zustimmung des Empfängers bedarf. Der Erfolg des Sakraments (der letzten Ölung) liegt hierbei nicht in der nichtmachbaren Feststellung, dass der Verstorbene im Himmel ist, sondern in seinem gültigen Zustandekommen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 9. Juli 2017 von Studiosus